Mal 'ne ganz blöde Hydropneumatik-Frage...

[slowly35]

korrekt zum anheben oder absenken wird öl zugeführt oder abgelassen (wie in einem normalen hydraulikzylinder bsp. Bagger). vor und nach änderung herscht der selbe druck, der durch das fahrzeuggewicht ausgeübt wird. beim hoch und runterfahren ändert sich nichts an der membranposition in den kugeln. die wird einzig und allein durch das fahrzeuggewicht geändert.

ist der wagen in fahrposition hat man zum ein und ausfedern etwa den selben federweg. ändert sich die höhe ist der weg nach oben oder nach unten verkürzt, wodurch sich auch das federverhalten ändert. zum ende beider federwege sind verschieden schon beschriebene mechanismen die verhärten.

ein hydropneumat hat keinen starren anschlag am federweg ende wie ein otto normal auto. aus dem grund scheppert das auch nicht so wenn er nach dem abheben wieder auf der fahrbahn aufsetzt.

so ich hoffe mal alle klarheiten beseitigt zu haben ;-)

 

gruß Jens


 

Bearbeitet 25. Oktober 2016 von slowly35

[Tim Schröder]

Ein letzter Versuch. Wenn Du das Niveau mit dem Hebel veränderst, ist die automatische Verstellung überstimmt. Das Niveau bleibt dann auf der,
per Handhebel, eingestellten Position. Der Druck im Federspeicher ist dann je nach Hebelstellung höher oder niedriger. Wenn er wieder auf das normale Taririeniveau kommen würde, würde sich das Fahrwerk auch wieder auf dieses Höhe einstellen. Das tut es aber nicht, es bleibt entweder in einer Stellung mit erhöhtem oder gesenkten Druck stehen. Und in diesem Falle verändert sich auch die Stellung des Kolbens im Zylinder, da dem, mit dem Hebel, eingestellten Druck, nicht das eigentlich dazugehörige Fahrzeuggewicht  entgegen steht. Und noch zu Schluss bemerkt: Es gibt (mit Hebel in Fahrstellung )bei leerem Fahrzeug keine automatische Korrektur in Richtung Druckabbau. Das Leergewicht ist sozusagen die Nullstellung, in der der Druck am niedrigsten ist. Dann gibt es nur noch Druckerhöhung bei Beladung, und beim Entladen wieder zurück.

[Tim Schröder]

vor 21 Minuten, slowly35 sagte:

. vor und nach änderung herscht der selbe druck, der durch das fahrzeuggewicht ausgeübt wird. beim hoch und runterfahren ändert sich nichts an der membranposition in den kugeln. die wird einzig und allein durch das fahrzeuggewicht geändert.

Das stimmt definitiv nicht und ist per Messung auch leicht zu beweisen. Der Druck im System ist nach dem Anheben durch Beladung höher als vorher und der Ölstand im Behälter ist um den Anteil niedriger, den Öl nun in den Federspeichern Gas verdängt hat- Obwohl die Kolben wieder an der gleiche Stelle stehen. Das kann man bei einigen Fahrzeugen aber auf jeden Fall auf (m)einem Prüfstand ermitteln. Und das mache ich regelmäßig.

[slowly35]

zuladen oder ladung entnehmen ändert logischerweise den druck, weil fahrzeuggewichtsänderung. nur die höhe ändern

ändert nix am druck.

nemen wir eine schüssel mit öl. in die schüssel setzen wir ein schiffchen. unten an die schüssel machen wir einen schlauch

um öl nachzufüllen oder abzulassen, womit wir die höhe des schiffchens (fahrzeug) verändern.

der einzige druck der sich ändert ist das eigengewicht des öls welches zuläuft oder abläuft.

der öldruck in der schüssel bleibt der selbe.

Bearbeitet 25. Oktober 2016 von slowly35

[Tim Schröder]

Ihr könnt ja nehmen was ihr wollt, Schüsseln, Schwämme, Schiffchen, Öl und sonst was. Ich habe ein Fahrzeug genommen und Drücke, Volumina und Höhen gemessen. Und erkläre mir bitte, wie man ein Fahrwerk, da man wegen Gewichtszunahme per Druck anheben musste, dann den Druck (wie eigentlich) wieder zurücknehmen und das Fahrwerk trotzdem auf gleicher Höhe halten kann. Bitte keine Schiffchen in Schüsseln.

[slowly35]

reden wir über hydropneumatik oder über den audi kram???

da liegen welten zwischen.

 

Bearbeitet 25. Oktober 2016 von slowly35

[slowly35]

bei audi hast du stahlfedern, querlenkergummis etc. wogegen du ankämpfen musst, dafür brauchts druck.
 

[slowly35]

noch einfacher am beispiel federkugeltester erklärt.

damit kann ich den druck erhöhen bis der gegendruck des stickstoffpolsters erreicht ist. danach kann ich pumpen wie ich will

der druck bleibt gleich. es wird nur mehr öl in die kugel gedrückt. erst wenn die membran ganz eingedrückt ist erhöht sich der

druck weiter.

noch fragen?


 

Bearbeitet 25. Oktober 2016 von slowly35

[slowly35]

daraus resultiert auch das sich die membranposition nur mit dem fahrzeuggewicht und nicht mit der fahrzeughöhe ändert.

der stickstoffdruck in den kugeln ist auf das fahrzeuggewicht abgestimmt deshalb haben die vorderen auch immer

einen höheren druck. die höhere gewichtsdifferenz an der hinterachse beim kombi wird durch ein grösseres gaspolster

der kugeln kompensiert.


 

Bearbeitet 25. Oktober 2016 von slowly35

[ds20hh]

Hallo Leute,

habe gerade in einem Beitrag zum Tieferlegen von C5'en jemanden, der behauptet, egal wie hoch, der Systemdruck bleibt gleich. Das das die Grenze von Debilität ist wäre zu beweisen.

Was wie folgt geht und für alle Hydropneumatiksysteme gilt. (Bei Luftfederungen wie Audi, Daimler, LKW gilt das sinngemäß, die Physik ist die Gleiche)

Das Beispiel mit dem Schiffchen ist lustig, hat aber einen Denkfehler, über dem Schiffchen ist die große weite Welt. Pack das Schiffchen in eine Glaskugel und fülle von unten Öl ein. Nun wirst du irgendwann Druck ausüben müssen, damit das Schiffchen steigt, denn die Luft über dem Öl will komprimiert werden, denn das Volumen über dem Öl wird kleiner. Das mag die Luft nicht, deshalb erzeugt sie Gegendruck, jetzt mußt du immer mehr Druck erzeugen, um dein Schiffchen steigen zu lassen.

Ganz pimmelige Physik

A Druck erzeugt Gegendruck

B Volumenänderungen bei Gasen erfordern unterschiedliche Drücke

Ergo:

Wir haben eine geschlossene Kugel, geteilt durch eine Membran, auf der oberen Seite Gas, von unten eine Ölzuführung.

Kommt jetzt Druck auf das Öl, der größer ist als der Druck des Füllgases ändert sich dessen Volumen - und zwar soweit, bis der Druck von Gas und Öl wieder gleich ist. Dabei hat sich das Volumen des Öls in der Kugel (und im Federzylinder!) erhöht, das Auto steht höher bzw. eine Beladung ist ausgeglichen. Das Volumen des gases ist kleiner geworden, sein Druck wurde dabei erhöht, die Hydraulikpumpe mußte diesen Druck herstellen, sonst hätte sich die Fahrzeughöhe nicht geändert. Die Membrane steht jetzt trotz Druckausgleich an einer anderen Position.

Die Höhenkorrektoren haben eine Verzögerung, damit Federbewegungen nicht als Höhenänderungen interpretiert werden.

 

Beste Grüße aus Hamburg

Tilo

 

Fahre DS / C5

 

 

 

[slowly35]

vor 27 Minuten, ds20hh sagte:

Das Beispiel mit dem Schiffchen ist lustig, hat aber einen Denkfehler, über dem Schiffchen ist die große weite Welt. Pack das Schiffchen in eine Glaskugel und fülle von unten Öl ein. Nun wirst du irgendwann Druck ausüben müssen, damit das Schiffchen steigt, denn die Luft über dem Öl will komprimiert werden, denn das Volumen über dem Öl wird kleiner. Das mag die Luft nicht, deshalb erzeugt sie Gegendruck, jetzt mußt du immer mehr Druck erzeugen, um dein Schiffchen steigen zu lassen.

Ganz pimmelige Physik

 

sorry, aber der denkfehler liegt bei dir.

das schiffchen ist das auto. lege unter das schiffchen einen aufgeblasenen luftbalon und du hast das prinzip der

hydropneumatik. nur das fahrzeuggewicht drückt das gaspolster gegen das öl.

die welt ist unter dem auto unter dem stickstoff und unter dem öl. die hat nur in sofern damit zu tun das sie von unten

an dem auto zieht wegen gravitation (schwerkraft) usw.....

will hier jetzt nicht die grundlagen der physik erläutern.

das beispiel mit den luftbalons hatte citroen soger mal in der werbung um das prinzip der federkugeln

zu veranschaulichen. war meine ich eine ds mit orangenen luftbalons statt rädern.

die kugel mit federzylinder ist fest mit dem kfz verbunden. der stickstoffbalon liegt mit kfz auf den stösselstangen

und somit über die achsmiemik und den rädern auf dem boden. die ölmenge dazwischen ändert sozusagen

nur die länge der stösselstange im zylinder. 






 

Bearbeitet 25. Oktober 2016 von slowly35

[slowly35]

vor 49 Minuten, ds20hh sagte:

Kommt jetzt Druck auf das Öl, der größer ist als der Druck des Füllgases ändert sich dessen Volumen - und zwar soweit, bis der Druck von Gas und Öl wieder gleich ist. Dabei hat sich das Volumen des Öls in der Kugel (und im Federzylinder!) erhöht, das Auto steht höher bzw. eine Beladung ist ausgeglichen. Das Volumen des gases ist kleiner geworden, sein Druck wurde dabei erhöht, die Hydraulikpumpe mußte diesen Druck herstellen, sonst hätte sich die Fahrzeughöhe nicht geändert. Die Membrane steht jetzt trotz Druckausgleich an einer anderen Position.

sollange das fahrzeug nicht schwerer wird passiert gar nix. lässt der höhenkorrektor öl in den ZYLINDER drückt es

die kolbenstange nach unten. würde der druck steigen mit der höhe würde jede hydraulische hebebühne ächzen

je höher sie kommt. mensch kinders wenn ich 2 tonnen nach oben drücke sind und bleiben das 2 tonnen und

auch in 54 meter siebenundvierzig sind es immer noch 2 tonnen (jetzt mal die feinheiten mit luftdruck gravitation

 erdkrümmung das ne möwe aufs dach sch... etc ausser acht gelassen.

 

Bearbeitet 25. Oktober 2016 von slowly35

[slowly35]

noch ein beispiel: ich blase 2 bar druck auf meine reifen, dann packe ich eine tonne gewicht dazu.

mein fahrzeug niveau sinkt und ich hab immer noch 2 bar druck in den reifen! jasowas!

naaaaa jetzt das prinzip der HYDRO- (flüssig) PNEU- (luft) matik verstanden?


 

Bearbeitet 25. Oktober 2016 von slowly35

[Tim Schröder]

vor einer Stunde, ds20hh sagte:

habe gerade in einem Beitrag zum Tieferlegen von C5'en jemanden, der behauptet, egal wie hoch, der Systemdruck bleibt gleich. Das das die Grenze von Debilität ist wäre zu beweisen.

Ich sehe Licht am Ende des Tunnels.

[Henry K]

Hallo also ich denke das der Druckregler immer den selben Druck abgibt sagen wir mal 150 bar richtig? Dann breitet sich der Druck gleichmäßig aus so hab ich das mal in der Schule gelernt .Das Auto hat gewicht wenn ich den Hebel zur Höhe auf normal stelle dann öffnet der Korrektor den Ölfluss bis zum erreichen der Fahrzeughöhe dann tritt denke ich mal so eine Art Schwimmstellung ein in der das Federn in Verbindung der Kugel möglich ist Hydropneumatik ,das Öl wird dann sozusagen im Kreis gepumpt hebe oder senke ich das Auto dann wird es diese Schwimmstellung unterbrochen und eine Federung ist nicht möglich.Belade ich das auto sagt doch der HK ich muss solange Öl fordern bis Niveau erreicht ist und das Öl wieder im Kreis gepumpt wird sicher hab ich dann mehr Öl in den Zylindern aber auch mehr Druck ?entscheidend ist doch die Federkugel sind die Kullern platt ist der Zentralhydrauliker härter als ein Flachfahrwerk beim GTI . Also Persönlich finde ich den Xantia vollgeladen besser zu fahren als leer gruß Henry

[ds20hh]

vor 23 Minuten, slowly35 sagte:

sollange das fahrzeug nicht schwerer wird passiert gar nix. lässt der höhenkorrektor öl in den ZYLINDER drückt es

die kolbenstange nach unten. würde der druck steigen mit der höhe würde jede hydraulische hebebühne ächzen

je höher sie kommt. mensch kinders wenn ich 2 tonnen nach oben drücke sind und bleiben das 2 tonnen und

auch in 54 meter siebenundvierzig sind es immer noch 2 tonnen (jetzt mal die feinheiten mit luftdruck gravitation

 erdkrümmung das ne möwe aufs dach sch... etc ausser acht gelassen.

 

Eine Hebebühne ist keine Kugel.

Du drückst Öl in einen Zylinder und der Bewegt sich, je mehr Öl du da rein jagst desto weiter bewegt der sich. Bong, Druck mal Fläche - und ab geht die Post, nach oben.

Bei der Hydropneumatik habe ich auch keinen Reifen oder Luftballon, sondern eine Kugel. Diese süsse Kugel hat eine fiese kleine Falle für Schlaumeier eingebaut, da hat doch einer 'ne Membran reingeklemmt, die Gas und Öl trennt. Wenn wir das mit einem Reifen oder Luftballon vergleichen wollen, dann muß der Luftballon in eine Kugel verpackt werden.

Und nun laßt uns Öl in die Kugel füllen, was passiert. Füllt der Luftballon die Kugel aus, passt kein Öl rein. Also muß da wohl ein wenig Gewalt, sprich Druck ausgeübt werden, damit Öl in die Kugel kommt. What happens now?

Der Luftballon in der Kugel wird kleiner, er muß sich das nun einmal endliche Volumen der Kugel, mit dem Öl teilen.

Aber Gas in einem verschlossenen Behältnis, dessen Volumen auch noch verkleinert wird, ändert seinen Druck je weiter das Volumen geändert wird.

Demzufolge muß das Öl wohl etwas Druck haben um das Gas zusammen drücken zu können.

Erhöhe ich die Ölmenge im Federzylinder, dann drücke ich die Membran vom Kolben des Federzylinders weg, weil ich mehr Volumen für das Öl brauche. Der Kolben bewegt dabei aber auch von der Membran weg, denn der Gasdruck steigt. das Spiel geht so lange, bis der Höhenkorrektor wieder die Richtige Position gefunden hat. Dann macht er zu, es läuft kein Öl mehr nach.

Jetzt hat aber die "gasblase" in der Federkugel ein kleineres Volumen und damit einen höheren Druck. Dieser Druck liegt nun auch auf der Ölseite an.

 

Leute es ist und bleibt Physik.

Das Beispiel mit den orangen Luftballons war nur symbolisch, für den Federungskomfort, aber nicht für die Physik hinter dem System.

Denkt bitte daran, Die Federkugel umschließt praktisch einen Luftballon, es sind sozusagen zwei Kugeln in einander.

Deshlab taugen Reifen, Hebebühnen, Schiffchen und Luftballons nicht. Weil es nicht 2 ineinander verschachtelte Systeme sind.

[slowly35]

es sind bis zu 170 bar und es breitet sich nur was aus wenn du ein leck in der leitung hast.

ansonsten geht der druck nur dahin wo ein geöffnetes ventil den druck hinlässt. der höhenkorrektor ist mit dem stabi verbunden

und funktioniert änlich wie ne klospülung, (der einzige schwimmer im system ist allerdings die lhm standanzeige) sinkt das fahrzeug

öffnet das ventil und lässt solange öl nachströmen bis das fahrzeug die eingestellte höhe erreicht hat. steigt die fahrzeughöhe

öffnet das ventil in gegenrichtung und lässt öl ab. sogesehen ist der höhenkorrektor nichts anderes wie ein dreiwege ventil.

das stickstoffpolster in der kugel ist die feder. kein polster keine feder. und ohne polster kein ölfluß mehr somit auch keine dämfung

nimm bei deinem gti die feder und den dämfer raus und du hast den selben efekt. neue federkugel = feder + dämpfer ein

wunderwek ;-)
 

[ds20hh]

Jo, so ist es.

Öl federt nicht.

[slowly35]

vor 20 Minuten, ds20hh sagte:

Erhöhe ich die Ölmenge im Federzylinder, dann drücke ich die Membran vom Kolben des Federzylinders weg, weil ich mehr Volumen für das Öl brauche. Der Kolben bewegt dabei aber auch von der Membran weg, denn der Gasdruck steigt. das Spiel geht so lange, bis der Höhenkorrektor wieder die Richtige Position gefunden hat. Dann macht er zu, es läuft kein Öl mehr nach.

irrtum. mit deiner logik würden raketen nicht fliegen sondern platzen. im übrigen ist hydraulische druckverteilung im

wahrsten sinne des wortes eine eigene physik. das dürften die wenigsten in der schule gelernt haben.

der druck schiebt den kolben aus dem zylinder weil dieser nachgibt!!! Rückstoßprinzip! erst wenn er am anschlg ist dann

hast du deinen geschlossenen kreis wo sich die membran eindrückt.

vielleicht haben wir hier ja nen heizungsbauer oder betonmeister, die sollten sich auskennen mit hydraulischer physik.

 

Bearbeitet 25. Oktober 2016 von slowly35

[slowly35]

vor 16 Minuten, ds20hh sagte:

Jo, so ist es.

Öl federt nicht.

nicht mal wenn man es über ne feder kippt. 


 

Bearbeitet 25. Oktober 2016 von slowly35

[TorstenX1]

 

vor 49 Minuten, Tim Schröder sagte:

Ich sehe Licht am Ende des Tunnels.

Zitat

Das Licht am Ende des Tunnels ist der Güterzug, der auf dich zurast.

Zitat Billy Wilder, vor ca. 44 Jahren.

Tim, dir ist klar daß es nicht um eine Änderung der Zuladung geht ?

Bearbeitet 25. Oktober 2016 von TorstenX1

[slowly35]

vor 36 Minuten, ds20hh sagte:

Das Beispiel mit den orangen Luftballons war nur symbolisch, für den Federungskomfort, aber nicht für die Physik hinter dem System.

Denkt bitte daran, Die Federkugel umschließt praktisch einen Luftballon, es sind sozusagen zwei Kugeln in einander.

Deshlab taugen Reifen, Hebebühnen, Schiffchen und Luftballons nicht. Weil es nicht 2 ineinander verschachtelte Systeme sind.

die federkugel ist der luftbalon. die obere hälfte der kugel ist der bereich mit dem das fahrzeug auf dem ballon aufliegt.

da sie lufdicht ist haben wir nur den unteren teil des balons, die membran, die auf dem öl aufliegt und so das fahrzeug

wie auf luftbalons federt. bei dem werbebeispiel von citroen fehlt lediglich die funktion der dämpfung.

es ist tatsächlich so. ein hp fahrzeug liegt wirklich nur auf vier bis sieben kleinen hochdruckbalons.



 

Bearbeitet 25. Oktober 2016 von slowly35

[slowly35]

vor 20 Minuten, TorstenX1 sagte:

Tim, dir ist klar daß es nicht um eine Änderung der Zuladung geht ?

in dem fall ändert sich natürlich der druck im system weil der balon ja in der kugel gefangen ist womit er nur kompremiert

oder dekompremiert werden, da er nicht ausweichen kann.

 

Bearbeitet 25. Oktober 2016 von slowly35

[Tim Schröder]

vor 7 Stunden, TorstenX1 sagte:

Tim, dir ist klar daß es nicht um eine Änderung der Zuladung geht ?

Das ist mir klar. Es spielt aber doch keine Rolle, ob der Druck im System "automatisch" über Zuladung oder Entladung verändert wird oder über eine Betätigung des Hebels. In beiden Fällen passiert das gleiche: Des Systemdruck wird angehoben oder gesenkt. Und hier wurde und wird vehement bestritten, dass sich der Druck überhaupt verändert, egal in welcher Stellung das Fahrwerk steht - das ist Unsinn. Genau so unsinnig ist die Behauptung / These, dass das Fahrwerk zwar einen erhöhten Druck braucht, um (egal ob beladen oder mit dem Hebel manuell) angehoben zu werden, dass dann aber der Druck auf mirakulöse Weise wieder verschwindet, das Fahrwerk aber trotzdem oben bleibt.

Ich schrub auch, dass es keinen "zulässigen" Einstellbereich unterhalb der normalen Fahrstellung des Hebels gibt (es gibt ja zumindest für kurze Strecken und niedrige Geschwindigkeit die Option, eine Stufe höher zu stellen). Dass es keinen Bereich darunter gibt, hat  Gründe. Und einer davon ist, dass der Systemdruck dann so niedrig ist, dass ein wirkungsvolles Abfedern nicht mehr möglich ist. Der Stickstoffdruck allein, in möglicherweise sogar verschlissenen Kugeln, reicht dann längst nicht mehr aus, um, wie sagte Jens? Den Luftballon zu geben und das Fahrzeuggewicht zu tragen. Das geht nämlich nur wenn die Gasblase durch Öldruck so weit komprimiert wird, dass der Druck dort deutlich ansteigt,

[Ronald]

Die letzten 2 Seiten der Diskussion verstehe es nicht. Welchen Einfluss hat die Federkugel beim Anheben/ Senkendes Fahrzeugs auf die Hydraulik? Die Kugeln sind die "Federn" des Fahrwerks. Da sind 4 Hydraulikzylinder die durch Befüllen bzw. Ablassen von Hydrauliköl aus- bzw. eingefahren werden. Wenn der Druck nach dem Anheben/ Senken vom Normalstellungsdruck abweicht, dann liegt es an der Fahrwerksgeometrie und deren "Hebelsystem", aber nicht an der Hydraulik.

P=F/A

F = Gewichtskraft  = Gewicht (konstant) x g (Erdbeschleunigung)
A = Pi/4d² (d- Kolbendurchmesser, konstant)

D.h. das Fahrwerk wird in Tiefstellung, sofern die Endanschläge nicht erreicht werden, nicht durch die Hydraulik "härter", sondern durch die Fahrwerksgeometrie.

Ronald