Motorschaden 3.0 V6 HDI 240...die unendliche Geschichte??

[Activator]

Wenn jemand das PDF hat wäre ich aber sehr daran interessiert !

[FelixK]

Hab mal Landrover angeschrieben, aber leider als Antwort nur bekommen: 

"

 

Sehr geehrter Herr X,

 

vielen Dank für Ihre Anfrage an Jaguar Land Rover Deutschland.

 

Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass es Jaguar Land Rover nicht möglich ist, Ihnen das gewünschte interne technische Bulletin auszuhändigen.

 

Um der Ursache des Motorschadens Ihres Citröen auf den Grund zu gehen, kann ich lediglich empfehlen, das Fahrzeug bei einem autorisierten Citröen-Vertragshändler zur Prüfung und Reparatur vorzustellen.

"

Schade.

Wenigstens bestätigt mir ihre Ablehnung der Herausgabe die Existenz des Dokuments, es handelt sich also offensichtlich nicht um ein Fake im Netz. 

 

Bearbeitet 9. Januar 2017 von FelixK

[highharti]

Am 3.1.2017 at 16:09 , Tim Schröder sagte:

Die Motoren sind identisch. Nur die Steuergeräte sind anders, weil der C5 nicht so viel Drehmoment und Leistung verträgt. Das ist zumindest mein Kenntnisstand.

Woher kommt denn dieser Kenntnisstand? Ich habe den Thread hier verfolgt und bisher nur wilde Spekulationen darüber gelesen.

[FelixK]

Zumindest dieser eBay Händler handelt die als untereinander kompatibel.

http://vi.raptor.ebaydesc.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItemDescV4&item=152157134977&category=33615&pm=1&ds=0&t=1483984215237

 

In diversen Artikeln habe ich auch gelesen dass sie identisch sind. 

Aus englischem Wiki:

 

 The Lion engine family was developed and manufactured at Ford's Dagenham Diesel Centre for use in PSA Peugeot Citroën vehicles (as DT17 as part of joint venture begun in 1999), Jaguar Cars (as the AJD-V6), and Land Rover vehicles. The engines share the same bore/stroke ratio, with the V6 displacing 2.7L and the V8 displacing 3.6L. The V6 was launched in 2004 and as of 2011 also serves in Ford Australia's Territory SUV; the V8 in 2006. The V6 engine meets the Euro IV emissions standards. A 3.0L was added in 2009 and is based on the 2.7L.

3.0D/TDV6/SDV6/HDi

Engine configuration & engine displacement

60-degree V6 engine, twin-turbo diesel, 2,993 cc (183 cu in), bore x stroke 84.0 mm × 90.0 mm (3.31 in × 3.54 in), compression ratio 16.4:1

Cylinder block & crankcase

Compacted graphite iron cross bolted block

Cylinder heads & valvetrain

High strength aluminium, DOHC with 4 valves per cylinder

Aspiration

Twin-turbochargers with air-to-air intercooler, electronically actuated variable geometry with transient over-boost capability, port deactivation system

Fuel system & engine management

Siemens Common rail (CR) direct diesel injection, maximum injection pressure of 2,000 bars (29,000 psi), piezo injectors

DIN-rated motive power & torque outputs

177 kW (237 hp), 450 N·m (330 lbf·ft) – Citroën C5, Citroën C6, Peugeot 407, Peugeot 407 Coupé

177 kW (237 hp), 500 N·m (370 lbf·ft) – Jaguar XF, Land Rover Discovery 4, Range Rover Sport

187 kW (251 hp), 600 N·m (440 lbf·ft) – Land Rover Discovery 4, Range Rover Sport

202 kW (271 hp), 600 N·m (440 lbf·ft) – Jaguar XF, Jaguar XJ, Range Rover

 

[Dieseltourer]

An sich identisch mag ja sein, aber rein mechanisch sind sie schon mal nicht gleich. Die Motorenrümpfe haben verschiedene Getriebeflansche und für den Quereinbau bei Citroen auch andere Motorlageraufnahmen als die Motoren für Jag / Land Rover.

[highharti]

Ich glaube ja, dass man die Motoren im Prinzip untereinander austauschen kann und dass sie den gleichen Block haben. Das heißt aber nicht viel. Ich hatte anfangs in diesem Thread einen entsprechenden Artikel zu diesem Thema verlinkt, der aber von den Mitdiskutanten weitgehend ignoriert wurde. Man kann eben nicht davon ausgehen, dass Motoren identisch sind, nur weil alle Teile die gleichen Abmessungen haben und Teile für Motor A eben auch in Motor B passen. Im Automobilbau heißt die Maxime "möglichst billig". Wenn Citroen aus dem Motor weniger Leistung und/oder Drehmoment herausholt, werden sie geprüft haben ob sich dadurch nicht auch die ein oder andere teure Legierung durch eine etwas billigere ersetzen ließ. Oder sie sich vielleicht irgendeinen Bearbeitungsschritt vereinfachen konnten. Beim Kolben, beim Pleul, bei den Lagerschalen, bei den Ventilen, irgendwo... Vielleicht verwenden sie sogar eine andere Ölpumpe, oder sowas (das ließe sich immerhin noch prüfen).

Das gleiche kann Landrover bei seiner LowEnd-Version gemacht haben, vielleicht mit abweichendem Ergebnis.

Ich behaupte nicht, dass die Motoren unterschiedlich sind. Ich sage nur: die Annahme sie sein gleich, ist reine Spekulation. Es sei denn, irgendjemand hat Informationen, die weit über diejenigen hinausgehen, die er in diesem Thread preisgegeben hat.

Bearbeitet 10. Januar 2017 von highharti

[FelixK]

Ich verstehe und habe den Artikel von dir gelesen highharti. 

Nur: Wenn der Motor im Joint Venture entwickelt wurde von PSA und Jaguar, und dazu noch nach meinen bisherigen Recherchen in einem einzigen Werk gefertigt wird, nämlich dem Ford Werk in Dagenham, UK, werden sie nicht noch, wenn beide den 2,7 Liter Diesel und dann später weiterentwickelt daraus, den 3,0 Liter Diesel nutzen, noch diesen weiter diversifizieren. Lediglich Jaguar später bei seinen noch über die 241 PS gesteigerten Versionen eventuell, um die geht es hier aber gar nicht. Die kamen später, und das Problem mit den Lagerschalen betrifft Motoren mit Fertigungsdatum 2012 und früher.

Dein Artikel beschreibt die Gleichteilestrategie, also in der Produktion bei (allein schon in der Leistung unterschiedlichen) Motoren andere Teile zu nutzen, da die Fertigung der zB unterschiedlichen Kolben Potential zur Einsparung birgt (Material etc.). Später bekommen als Ersatzteile alle die gleichen Teile, nämlich den besten Kolben, weil die Lagerhaltung von unterschiedlichen Kolben die eingesparten Produktionskosten auffressen würden.

Ich persönlich glaube allerdings nicht, das ein im Joint Venture entwickelter Motor, in einem Werk gefertigter Motor (bin ich gerade dran zu prüfen, rufe demnächst in Dagenham Mal an), dann unterschiedliche Teile in der Produktion erhält. Also was jetzt Kolben, Kurbelwelle usw. betrifft (Innenleben), wenn er die selbe Leistung liefert. Das würde der von dir verlinkten Gleichteilestrategie widersprechen und höhere Kosten erzeugen. Der Rumpfmotor (und um den, NUR um den geht es hier bei den Motorschäden und den dafür in Frage kommenden Problemen hinsichtlich Lagerschalen) ist also für mein Dafürhalten identisch. Und natürlich modifiziert jeder noch über Elektronik in engen Grenzen ein paar Details, um den Motor dann an sein Fahrzeug zu adaptieren, Stichwort Schaltpunkte vom Getriebe usw.. Unterschiedliche Aufhängungen oder Getriebeflansche dürften das Innenleben meiner Meinung nach nicht beeinflussen.

Ich glaube, das die unterschiedliche Bezeichnungen der 3,0 Liter Motoren (DT20 C bei Citroën und AJD-V6 Gen III bei Jaguar) nur hausinterne Umettiketierung ist, um dem Kunden ein "eigenes" Produkt vorzugaukeln. Welcher Jaguar Fahrer hört schon gerne das sein Motorenkind mütterlicherseits französisch ist und noch von Amerikanern (Ford Werk) ausgetragen wird. 

Bearbeitet 11. Januar 2017 von FelixK

[Tim Schröder]

vor 20 Stunden, Dieseltourer sagte:

An sich identisch mag ja sein, aber rein mechanisch sind sie schon mal nicht gleich. Die Motorenrümpfe haben verschiedene Getriebeflansche und für den Quereinbau bei Citroen auch andere Motorlageraufnahmen als die Motoren für Jag / Land Rover.

Das klingt so als wüsstest Du es ganz genau.

Ich glaube aber nicht, dass es so ist. Wie FelixK über mir schon schrub, wäre der Sinn der Sache damit hinfällig und das ganz würde, statt billiger nur teurer. Gut möglich, dass es unterschiedliche Details gibt, Befestigungspunkte für Motorträger, die so oder so genutzt werden können oder die Ölwanne. Block und wahrscheinlich auch die Köpfe dürften aber mit Sicherheit gleich sein.

[Dieseltourer]

Du brauchst nur mal auf diversen Verkaufsplattformen die Bilder der Rumpfmotoren von Jag und Cit zu vergleichen.

[Tim Schröder]

das habe ich auf ein dein gestriges Posting auch gemacht aber nichts gefunden, was deine These unterstützt.

[Ronald]

vor 1 Stunde, FelixK sagte:

Dein Artikel beschreibt die Gleichteilestrategie, also in der Produktion bei (allein schon in der Leistung unterschiedlichen) Motoren andere Teile zu nutzen, da die Fertigung der zB unterschiedlichen Kolben Potential zur Einsparung birgt (Material etc.). Später bekommen als Ersatzteile alle die gleichen Teile, nämlich den besten Kolben, weil die Lagerhaltung von unterschiedlichen Kolben die eingesparten Produktionskosten auffressen würden.

"Als Gleichteilestrategie bezeichnet man eine Strategie zur Kosteneinsparung von Maschinenbauunternehmen primär der Automobilindustrie. Dabei werden Module bzw. Baugruppen nicht nur in einem Produkt verwendet, sondern in mehreren sofern es keine anderen Anforderungen in diesem Produkt gibt.

Diese Strategie wird mittlerweile von allen Massenherstellern verwendet, um im immer härter werdenden Konkurrenzkampf bestehen zu können. Teilweise werden diese Gleichteile sogar markenübergreifend ausgetauscht und verwendet insbesondere dann, wenn diese für den Kunden nicht unmittelbar sichtbar sind."

https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichteilestrategie

Ronald

[FelixK]

vor 50 Minuten, Ronald sagte:

"Als Gleichteilestrategie bezeichnet man eine Strategie zur Kosteneinsparung von Maschinenbauunternehmen primär der Automobilindustrie. Dabei werden Module bzw. Baugruppen nicht nur in einem Produkt verwendet, sondern in mehreren sofern es keine anderen Anforderungen in diesem Produkt gibt.

Diese Strategie wird mittlerweile von allen Massenherstellern verwendet, um im immer härter werdenden Konkurrenzkampf bestehen zu können. Teilweise werden diese Gleichteile sogar markenübergreifend ausgetauscht und verwendet insbesondere dann, wenn diese für den Kunden nicht unmittelbar sichtbar sind."

https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichteilestrategie

Ronald

Nichts anderes sage ich. Produktion Bauform identisch, Material unterschiedlich (Einsparungen da  an Variable Anforderungen angepasst). Ersatzteil identisch in Bauform und Material, da es standardisiert für alle Anforderungen passen muss (Einsparung durch wegfallen der Lagerkosten für unterschiedliche Teile, wiegt höhere Produktionskosten der besseren Teile auf). 

Da beide Motoren (bis zum aufpumpen der Jaguar Aggregate und dem Ausstieg Citroëns aus der Segment großer Aggregate) identische Leistungen liefern, gehe ich davon aus dass sie in der Produktion die selben Teile bekommen haben. 

Und das fällt dann in die Jahre bis 2012. Und das fällt dann in den Zeitraum des TSB von Jaguar / Landrover.

Die Vermutung liegt also Nahe, das Jaguar / Landrover auf Meldungen aus dem Ford Werk in Dagenham reagiert haben, Citroën aber eben nicht.

Und genau diese Sache möchte ich, da ich selbst betroffen bin, auf den Grund gehen.

 

[Dieseltourer]

vor 7 Stunden, Tim Schröder sagte:

das habe ich auf ein dein gestriges Posting auch gemacht aber nichts gefunden, was deine These unterstützt.

Ich habe auf die Schnelle mal den 2,7er auf Ebay gesucht: Auf den ersten Blick verschiedene Getriebeflansche und beim Jag die Ölwanne auf der Steuerseite quer, bei Cit längs. Beim 3.0 TD / HDi ebenso.

[Tim Schröder]

Die Flansche sind garantiert so, dass beide Getriebe passen. Die Ölwannen sind aber sicher anders. Die gehören aber nicht zum Block sondern werden extra angeschraubt.

Ich habe keine wirklich tauglichen Bilder gefunden, die einen zuverlässigen Vergleich sicher ermöglichen.

[highharti]

FelixK:

Du unterschlägst, dass der Citroen-Motor 50 Nm weniger bringt als das Pendant der Briten. Das sind nicht mehr die gleichen Anforderungen.

[Tim Schröder]

vor 10 Minuten, highharti sagte:

FelixK:

Du unterschlägst, dass der Citroen-Motor 50 Nm weniger bringt als das Pendant der Briten. Das sind nicht mehr die gleichen Anforderungen.

Der Motor ist für das kleinere Getriebe im C5 / C6 kastriert, damit das nicht auseinander fliegt. Das läuft aber nur über das Motormanagement. Ladedruck, Einspritzzeiten- und Mengen.

[Ronald]

vor 6 Stunden, FelixK sagte:

Produktion Bauform identisch, Material unterschiedlich (Einsparungen da  an Variable Anforderungen angepasst). Ersatzteil identisch in Bauform und Material, da es standardisiert für alle Anforderungen passen muss (Einsparung durch wegfallen der Lagerkosten für unterschiedliche Teile, wiegt höhere Produktionskosten der besseren Teile auf). 

Bei der Gleichteilestrategie sind die Bauteile bereits während der (Motoren)-Fertigung gleich.

Ronald

[FelixK]

Da muss ich leider widersprechen Ronald. 

Identisch sind sie in der Fertigung nur, wenn die Anforderungen identisch sind. Sitze oder Navis wären Beispiele. Bei unterschiedlichen Anforderungen (zB Kolben in einem 1,8L TD und in einem 3,0L TD) werden sich in der metallurgischen Zusammensetzung garantiert unterscheiden, einfach, weil man fünf Euro pro Kolben sparen kann wenn man weniger Chrom zur Härtung oder Kupfer zum Wärmetransport braucht. Auf die Masse sparen die da Millionen. Gleich ist die Bauform.

Ist gut in dem Artikel von highharti zu lesen:

http://motorblock.at/stalzamt-die-wahrheit-ueber-chiptuning-spassbringer-oder-motorentod/

Edit: Will mich aber auch nicht streiten und geht für mich gerade am Kern vorbei. 

Ich persönlich vermute (ich weiß es nicht) Baugleichheit bis 2012 der Aggregate. Lediglich minimale Differenzierung beim zB. Getriebeflansch, Ölwanne oder Motorsteuergerät um es dann an die eigene Plattform anzupassen. Das wäre aber nix was, und darum ging es ursprünglich, Motorschäden wegen mitdrehender oder falsch montierter Lagerschalen, bedingt.

Bearbeitet 11. Januar 2017 von FelixK

[highharti]

vor 47 Minuten, Tim Schröder sagte:

Der Motor ist für das kleinere Getriebe im C5 / C6 kastriert, damit das nicht auseinander fliegt. Das läuft aber nur über das Motormanagement. Ladedruck, Einspritzzeiten- und Mengen.

Das habe ich verstanden, sehe aber das Argument nicht. Warum die Anforderungen an den Motor bei Citroen geringer sind als bei LandRover ist doch egal. Sie sind jedenfalls geringer und bieten damit Einsparpotenzial (u.A.) im Motor, dessen Nutzung  Citroen sicherlich geprüft hat. Mit einem Ergebnis, das uns nicht bekannt ist.

Bearbeitet 11. Januar 2017 von highharti

[Mad Earl]

3000 HDI 3.0 im C6. Wie viele im C5? Da lohnt sich die Entwicklung eigener Kolben etc. zum Sparen in der Massenproduktion doch gar nicht. o.O

[C6Wien]

Schaut Euch das mal an 

 

[Juergen_]

3000 HDI 3.0 im C6. Wie viele im C5? Da lohnt sich die Entwicklung eigener Kolben etc. zum Sparen in der Massenproduktion doch gar nicht. o.O

Dass der C6 ein solcher Flop würde (und der C5 auch ein relativer), das wussten die PSA-Strategen bei der Konzeption ja noch nicht!

[TurboC.T.]

vor 4 Stunden, Dieseltourer sagte:

Ich habe auf die Schnelle mal den 2,7er auf Ebay gesucht: Auf den ersten Blick verschiedene Getriebeflansche und beim Jag die Ölwanne auf der Steuerseite quer, bei Cit längs. Beim 3.0 TD / HDi ebenso.

Zwei  Bilder, die vielleicht einen Vergleich zulassen:

PSA 3.0 HDI:

Land Rover 3.0 TDV6:

M.E. sind die Motorblöcke unterschiedlich.

vor 12 Stunden, Tim Schröder sagte:

Gut möglich, dass es unterschiedliche Details gibt, Befestigungspunkte für Motorträger, die so oder so genutzt werden können oder die Ölwanne. Block und wahrscheinlich auch die Köpfe dürften aber mit Sicherheit gleich sein.

 

[DJ Ray]

Diesen Artikel,  http://motorblock.at/stalzamt-die-wahrheit-ueber-chiptuning-spassbringer-oder-motorentod/ , highharti sei Dank, hätte ich mir evtl. vor dem bei meiner Else ebenso durchgeführtem Chiptuning auch einmal besser durchgelesen. Wobei ich der Auffassung war, dass Citroen bei diesem Motor eben entsprechend dem BMW Qualitätsmanagement auch die höher wertigeren Legierungen wie Kurbelwellenbearbeitung verwendet, zumal die gleichen, jetzt muss man wohl eher "ähnlichen" Motoren sagen, bei Jag und RangeRover mit mittler Weile 300PS + laufen, aber eben wohl aus den jetzt bekannten Gründen auch möglich. Selbst bei Jag wurde mir gesagt, dass die Motormehrleistung von 241 auf dann 275 und jetzt 300 PS beim XF S nur durch ein anderes Motorsteuermanagement zu Stande käme. Wahrscheinlich doch eher unqualifiziertes Verkäufergeschwätz. Nun ja sei's drum. Ein Jag Sportsbrake für den ich mich als Nachfolger für meine Else fast schon entschieden hatte, wird's wohl doch nicht werden.

Ob's für eine Reperatur reicht?? Hier einmal die Aufstellung der veranschlagten Kosten für einen Motorentausch. Alter Motor mit fast 330.000 km Laufleistung gegen einen 2 Jahre jüngeren mit 87.000km Laufleistung. Bei diesem würde ich dann auf jeden Fall die AGR's reinigen lassen, den Zahnriemen, Wasserpumpe und auch die Ölpumpe gegen Neuteile wechseln lassen, was sich ja anbietet, wo der Motor schon einmal ausgebaut ist.

Kosten des Motorenanbieters:

Motor - 3.250,--, Turbos je Stück 350,-- = 700,-- Euro, Anlasser 85,--, Lichtmaschine 165,--, Versandkosten 175,-- = Total : 4.375,-- € ohne Mehrwertsteuer, fällt für Gebrauchtteile aus Holland wohl auch nicht an und muss auch keine Warenumsatzeinfuhrsteuer für entrichtet werden.

Hinzu kommen Arbeitslohn für Aus- Einbau des Tauschmotors von einem deutschen Citroen Fachbetrieb : 2.530,--€ und die Lohnkosten zum Wechsel des Zahnriemens, Wasser- und Ölpumpe noch einmal pauschal 130,--€ = Total 2.660, €. Fehlen noch die Ersatzteilpreise für Zahnriemen, Wasser- und Ölpumpe. Kennt die jemand von Euch?? Somit ergibt sich erst einmal ein Gesamtbetrag von : 6.905,--€  für eine sinnvolle Instandsetzung der Else, wobei eben hier noch die Kosten für die vorbenannten Ersatzteile, Riemen, Wasser-und Ölpumpe fehlen.

Überschlagsmäßig denke ich einmal wäre ich mit 7.500,-- € dabei, damit bin ich 1.000 € über den mir gesteckten Rahmen und insofern wurde hiermit das definitive Todesurteil über die Else gefällt.

Ich denke, die Preise sind sehr gut ausgehandelt, also nicht überhöht. Wer also Interesse an dem vorbenannten Motor oder auch an einer ähnlichen Reparatur hätte, kann sich gerne bei mir melden. Für meine Else mit knapp 330.000 km Laufleistung leider kein Angebot, welches ich noch weiter in Erwägung ziehe.

Meine Entscheidung ist jetzt zu Gunsten eines Hemi gefallen. Leistung satt und 3.5 To. Anhängelast, Herz was willst Du mehr?? Hydro 3+ wäre nur allzu schön, aber wie so oft im Leben, man kann wohl nicht alles haben. Nur noch eins, die Zeit, die ich mit der Else verbringen durfte, war in der Regel ein Genuß, insbesondere die letzten knapp 2.000 km, Fahrdynamik, Power und Spritzigkeit...wirklich ein Traum, allerdings wohl dann zum bitteren Ende auch ein "Albtraum". Aber wie ich weiterhin betonen muss, eben selbst verschuldet!

Sobald das neue Spielzeug vor der Tür steht, werde ich mich hier gebührend verabschieden, versprochen! Es ist toll, wie hier in der Regel miteinander umgegangen wird und es hat wirklich viel Spaß bereitet, hier in dieser Gemeinschaft aufgenommen und ein Teil gewesen sein zu dürfen!! Großes Kompliment und Respekt an all diejenigen, die sich hier fleißig einbringen!

Mit allerbesten Grüßen vom Hochrhein

Rainer

[FelixK]

Hallo Rainer, traurig zu hören, aber nachvollziehbar.

Was kostet dich denn der HEMI in der Anschaffung? 4,2 Liter V8 ist das oder? 

Geht der Einbau nicht günstiger im einer "freien" Werkstatt? Dort sähe ich noch Potential zur Einsparung.

Hinzu kommen noch die Öle, Dichtungen und Flüssigkeiten, die auch noch mal auf Grund ihrer Menge zu Buche schlagen, über den Daumen würde ich sagen 200€ - 300€.