Picasso 2006 mit HP?

[ACCM Harr]

Ich denke auch, dass der C6 entscheidend für das Fortbestehen der HP

sein wird. Gelingt es den C-Mannen, die HP so zu überarbeiten, dass sie

wieder echte Masstäbe in Sachen Federungskomfort setzt, behält sie

ihre Existenzberechtigung. Gelingt das nicht und der C6 wird lediglich

ein neu verpackter C5 in gross, bleibt sie ein markentypisches

Alleinstellungsmerkmal mit hohem Spiel- aber zweifelhaftem Nutzwert.

Mag der C5 in der Mittelklasse vor allem als Kombi auch mit einer

suboptimalen Federung durchaus noch Sinn machen (Niveauregulierung),

wäre dies in der Oberklasse für das Image der Marke nicht mehr verzeihlich.

C hat halt früher solche Autos wie die DS gebaut, die alles bis rauf

zur S-Klasse in Sachen Federung deklassierten. Die Erwartungshaltung

an den C6 ist deshalb in diesem Punkt deutlich höher als beim Mitbewerb.

Unschlagbarer Federungskomfort gepaart mit hinreissendem Design gehört

zum historischen Erbe, das der C6 unbedingt einlösen muss. Andernfalls

braucht er gar nicht gegen die vor allem deutsche Konkurrenz anzutreten.

[C6CHBE]

Mir und meinem Portmonnaie wäre es schon recht, wenn C wenigstens bis zum Bereich der obersten E-Klasse in punkto Federung das Mass aller Dinge wäre. Zur Zeit der DS war übrigens die Spitzen-DS nicht einfach ein Billigfahrzeug. Für eine gute DS zahlte man noch nicht halb soviel, wie für einen guten Mercedes! Bereits beim XM konnte man sich ja sagen: lieber zwei neue XM in 8 Jahren, als nur einen Mercedes in der gleichen Zeit!

Gruss Jürg

[ACCM Harr]

ich bin da sehr skeptisch. Im Grunde müsste die HP nämlich die Quadratur des

Kreises schaffen: einerseits soll das Auto für die Fans "schweben", andererseits

ist jegliche Art der Karosseriebewegung durch die Fahrwerkssteuerung zu vermeiden:

es darf beim Anfahren nicht abtauchen, beim Bremsen nicht nicken, in Kurven keine

Seitenneigung aufbauen, soll aber doch irgendwie "schweben". Ich frage mich, wie

das gehen soll?

Gibt es sowas wie "gute" und "schlechte" Schwebezustände und wenn ja, wie

soll die Steuerung diese auseinanderhalten? Hydractiv zeigt auf ernüchternde Weise,

dass das gar nicht so einfach ist.

Realistischerweise kann der C6 gar kein schwebender Teppich werden.

Bin trotzdem gespannt ;-)

[Gast gelöscht[107]]

Immer wieder witzig, wie aus geschichtlicher Verklärung heraus die heute alten HP-Cs über den Himmel gehoben werden. Jedenfalls bin ich wohl schon ein Stück zu alt für solche Geschichten, dieweil ich diese alten Cs noch als neue Cs erfahren durfte. So erliege ich nicht dem Irrtum der sänftenartigen Überhöhung, ebenso wenig dem Scheinurteil, das McP-Fahrwerke für eine HP GRUNDSÄTZLICH schlechter sein sollen als reine Querlenkerfahrwerke. Ebenso erkenne ich in jedem neu erschienen C den HP-Fortschritt. Rückschritte nicht, weil diffuse Schaukelei alter HP-Cs wirklich kein Leistungsmerkmal waren. Bei meinen alten Cs (die heute ein ungetrübtes "Rentendasein" erleben) habe ich diese Unart konsequent "weggebaut", damit DS und GS endlich "unserienmäßig" RUHIG auf der Straße schweben, ganz ohne Schaukelei. Ich finds auch richtig gut, dass mein X2 topfruhig auffe Straße fährt, ebenfalls ohne jede Schaukelei. Und der C5 kann das nochn Tuck besser als der X2. Naja, und wer zwischen konventionell gefederten Stahlfederautos und C5-Federung keine großen Unterschiede feststellen kann, hat meiner Meinung nach ein "nur sehr geringes Fahrwerksgefühl".

:-))))

Gruß von P.

[ACCM Harr]

> und wer zwischen konventionell gefederten Stahlfederautos und C5-Federung keine

> großen Unterschiede feststellen kann, hat meiner Meinung nach ein "nur sehr geringes

> Fahrwerksgefühl

stimmt. Gegen einen BMW, Audi oder sonstwas fährt sich der C5 wie ein Sack Nüsse :-))

[C6CHBE]

So schön wie Du, Peter, können es nur wenige sagen! Tatsächlich habe ich alle verklärten HP-C auch in neuem Zustand fahren dürfen! Eine DS 23 injection war in ihrer Zeit tatsächlich ein gutgefedertes Fahrzeug. Es brauchte aber immer noch den HP-Chauffeur dazu und auch der konnte nicht jede Schaukelei, zumal im Stress, vermeiden. Ein C5, auch wenn er immer wieder schlechtgeredet wird, hat inbezug auf HP gewaltige Fortschritte zu verzeichnen. Es kann ihn zudem heute praktisch jeder fahren. Es braucht zwar auch noch ein Angewöhnunszeit, aber die ist um vieles kürzer als bei den alten HPC. Warten wir ab, auch der C5 wird einmal ein Kultfahrzeug!

Gruss Jürg

[coupespace]

"wenn Du es auch noch hundertmal herunterpredigst"

@ Jürg

Erstmal ein Hallo!

Aha! Nur ich etwa? Wenn du meinen Text nochmal liest, wirst du die Bezeichnung Predigt fairerweise zurücknehmen müssen.

@ Alle, die mich missverstehen könnten:

Mir fehlt die HP!!! Und gerade am Beispiel des C5 fehlt sie mir.

Ich hatte mehrere CX, einen BX, bin viele KM SM gefahren - und ich war bestimmt feinfühlig genug um festzustellen, dass schon mit dem CX S2 das Schlagen bei Querfugen seinen Anfang nahm. Dann mein XM: Vorderachsgeräusche, Gullideckel und Querfugen bis ins Lenkrad - erzählt mir nicht, dass sowas im Benz passiert. Ich habe nämlich beruflich auch mehrere 100TKM Benz-Er"fahrung".

Und: Ich bin kein Benz-Fan. Aber falsche Tatsachen lass ich aus lauter Citroën-Verliebtheit nicht los! So ein Quatsch mit dem entspannten Ankommen. Das geht auch in einem E-Benz, C-Benz, Laguna und sogar im wirklich nicht gerade weich gefederten Avantime. Es gibt noch viele andere Komponenten die zum Fahrkomfort beitragen, bzw. abträglich sind. Sitzergonomie zum Beispiel, Klimatisierung, oder die Geräuschatmosphäre.

Und ich glaube natürlich nicht, dass die alles andere als zurückhaltende Innenraumlautstärke im C5 bei Autobahn-Tempo deswegen angenehmer wird, weil man mehr als 300KM probefährt. Die Seitenwindempfindlichkeit wird auch nicht weniger, wenn man die Strecke verlängert.

Der C-Benz z.B. ist sehr leise bei Autobahntempo (nicht so mein Avantime). Also, Ehre wem Ehre gebührt. Man soll bei allem berechtigten Lob auch zu den Fehlern stehen. Fluxus ist nach meiner Erfahrung einer, der bei den Tatsachen bleibt und seinen C5 genießen kann, ohne in der Argumentation gleichzeitig andere Fahrzeuge oder Technologien alt aussehen lassen zu müssen.

Grüße

Holger

PS zu Peter V, weil erst später gelesen: "insgesamt keine entscheidenden qualitativen Fahrwerkunterschiede" konnte man aber aus meinem Betrag gewiss herauslesen. Was der eine besser macht, macht der andere schlechter.

Und auch noch mal zu Verlusten der DS- SM- und CX- Tugenden, also vor MC.P.: Bremsung/Beschleunigung auf unterschiedlichen Fahrbahnbeschaffenheiten und bei Aquaplaning ohne ABS und ESP sprechen für sich, Überfahren von Hindernissen wie Bordsteinen ohne Lenkeinflüsse genauso.

Und wie wichtig prinzipielle Basiseigenschaften trotz der modernen el. Helferlein sind, zeigt sich ja im Schnee, wenn ein ESP-Hecktriebler mit einem ESP-Fronttriebler um die Wette klettert.

[ACCM Harr]

ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten, dass ein unbedarfter

C5-Fahrer absolut keinen Unterschied zu einem stahlgefederten Fahrzeug

bemerken würde, es sei denn, man stösst ihn mit der Nase drauf und spielt

mit dem Knöpfchen. Der C5 ist imho guter Klassendurchschnitt, was den

Federungskomfort betrifft. Die Aura der "Hightech-HP" eilt ihm nur voraus, wenn

ein Wissender drinsitzt...

Viel auffallender ist da schon eher die für heutige Verhältnisse ausgeprägte

Kurvenunwilligkeit des Wagens, was aber nicht ursächlich mit der

HP zusammenhängt.

Die Frage, die sich aufdrängt, ist doch die:

wenn des Ergebnis am Ende einem Stahlfederfahrwerk so ähnlich ist,

warum dann überhaupt eine HP? Ausser der Niveauregelung fällt mir

kein überzeugender Grund ein. Mal abgesehen von der immer gleichen

"Früher-war-alles-Besser"-Polemik, dürfte ja klar sein, dass der Markt

heute kaum noch ein Fahrverhalten a la DS akzeptieren würde (ich übrigens

auch nicht). Was bleibt also?

[C6CHBE]

Ja nun so denn, spricht doch alle die HP tot und überzeugt PSA aus den eigenen C-Reihen, dass es eine HP gar nicht mehr braucht! Meines Erachtens muss mich auch ein Harr nicht mit der Nase drauf stossen, dass mein vollbeladener C5 Break einfach immer noch gleich reagiert (lustigerweise noch besser) wie der unbeladene. Denselben Versuch mit einem Kombi der C-Klasse trete ich jederzeit an. Eine gegen Aufpreis erhältliche Niveaureglierung mit Dämpfer-Verhärtung an der Hinterachse ist m.E. Murks! Das Ausbügeln von Bodenwellen weiss ein HP-Fahrer m.E. auch zu beurteilen. Nur wer keine HP-Erfahrung hat, stellt erstmals keinen Unterschied fest, ja ist höchstens irritiert! Lieber Harr, wir wollen ja gar nicht schweben, wir wollen höchstens ein sänftenartiges Abfedern! (Die Sänfte = Tragstuhl, dessen Träger Bodenunebenheiten nicht unsanft in das verlängerte Rückenmark des Getragenen weiterleiten!) Ich will ja keine HP-Verherrlichung ohne kritische Untertöne. Beim XM hat an der Vorderachse so vieles einfach nicht zusammengepasst. Der C5 ist aber, ich bleibe dabei, ein Fortschritt (zumindest als Break und in den neuen Versionen der Limousine)!

Und noch etwas zu Holger, ich bin nicht der einzige, der solchen "Quatsch" (??!!) verbreitet, aber allein aufgrund der Schönheit Deines Gefährts, werden Deine Aussagen auch nicht immer glaubhafter und präziser! Was die Seitenwindempfindlichkeit eines C5 anbelangt, so habe ich eigentlich noch keine Erfahrungen gemacht, die mich mehr überrascht hätten als seinerzeit bei einem XM und der Innengeräuschpegel beschränkt sich bei meinem V6 auf die arttypische Geräuschkullisse der Mitkonkurrenten. Ich vergleiche nicht mit Autos, die 2-3mal so teuer zu stehen komen. Ich gebe allerdings zu, dass ich nicht im Niederrhein (topfeben) herumgurke und auch nicht immer im 200Km-Schnitt unterwegs bin!

Gruss Jürg

[fluxus]

Was bleibt? Schwer zu sagen. Meine Gelegenheits-C5-Beifahrer finden mein Auto immer irgendwie anders als das, was sie gewohnt sind und zudem sehr komfortabel. Auf die Federung hat mich allerdings noch nie (!) jemand angesprochen, von den Leuten abgesehen, die zufälliger Weise mitbekommen haben, dass sich das Fahrzeug nach dem Betätigen der Fernbedienung für die ZV und nach dem Einsteigen zunächst mal auf seine Fahrhöhe einpendelt. Umgekehrt ist es aber immer so, dass mir selbst der Unterschied zu den stahlgefederten Fahrzeugen (z.T. derjenigen meiner zeitweiligen Beifahrer) sehr wohl auffällt. Die Vergleichsfahrzeuge: 3-er BMW, Passat, Golf, Mondeo, diverse Audis außer A6. Meinem Eindruck nach ist das vielbeschworene Schwebegefühl zuallererst dem C5 zuzuordnen.

Ich habe selbst folgende HP-Fahrzeuge besessen: BX, XM, Xantia 1, 2 x Xantia 2 und zuletzt eben den C5. Dass der C5 etwa der schlechteste in dieser Reihe sein soll, kann ich jedenfalls nicht bestätigen. Sicher spürt man Querrillen so, dass man sich das auch alles weicher vorstellen kann. Aber ein unangenehmes Kanaldeckelproblem stellt das nun nicht dar; bei meinem C5 poltert übrigens auch nix so wie anfangs, als die Hinterachse mehr als genervt hatte.

Mag sein, dass die Stahlfederungsautos aufgeholt haben, aber die C5-HP ist allemal konkurrenzfähig, selbst dann, wenn man den unbestrittenen Vorteil der nicht aufpreispflichtigen Niveuregulierung mal außen vor lässt. Um auf die Eingangsfrage zurück zu kommen: Es bleibt mit der HIII-HP eine komfortable Federung, die nach meiner Erfahrung der Konkurrenz stand hält. Avantgarde ist sie sicher nicht mehr.

Zum Picasso: Ich kann mir sehr wohl einen Van dieser Größenordnung mit HP vorstellen. Der technischen Probleme - bedingt durch die Fahrzeughöhe - bin ich mir bewusst. Die Entwicklung könnte aber in der Tat in Richtung Activa gehen. Das wäre doch ein Ansporn für die Ingenieure: HP weiter entwickeln, d.h. die Seitenneigung reduzieren und gleichzeitig für's Schwebegefühl sorgen ... Und außerdem: Warum setzen denn DC und Audi verstärkt auf niveauregulierende Federungssysteme in Kombination mit herkömmlicher Technik? Diese Systeme kommen der HP-Idee doch ziemlich nahe; es gibt offenbar ein Entwicklungspotenzial.

Ich bin weit davon entfernt, die Cits, insbesondere die HP-Fahrzeuge mit dem Doppelwinkel, zu idealisieren. Dazu habe ich mich wirklich schon zu häufig über die Kisten massiv geärgert. Wirklich zuverlässig waren nur die Xantias. XM und C5 ... schweigen wir. Trotzdem: Vor jedem Autokauf fahre ich einige andere Fabrikate und entscheide immer wieder neu - aber zugunsten von Cit, obwohl mir andere Autos auch gefallen (Volvo S60, Renault Laguna Grandtour, um mal 2 zu nennen). Irgendwas müssen die Kisten doch haben ...

Gruß, Fluxus

[Gast gelöscht[107]]

Hi Holger and all,

jaja, iss ja alles nachzuvollziehen, was Du schreibst. Leider (oder gottseidank) setzt Du jetzt aber alle Eigenschaften eines Auto in die Waagschale: Komfort ist immer die Summe aller Eigenschaften eines Autos. Also nicht nur die Federung alleine. Dakor. Da mag der C5 gegenüber einem E-Benz oder Audi zurückfallen. Darf er auch, da die E/Audi/5er in einer anderen Preisklasse spielen. Die MÜSSEN mehr können. Können sie auch teilweise. Jedoch finde ich den C5 mit seiner Federung überaus gelungen. Dass das Fahrwerk v.a. mit seiner antiquierten Hinterachse noch deutlich verbesserungsfähig ist, ist ja nu nicht C5-spezifisch. Da hatte noch kein einziger HP-C was zu bieten, KEIN EINZIGER. Insbesondere nicht die hochgelobten DS, CX, GS, SM !!!

Naja, und die CX und XM, die ich alle neu hatte (ebenso wie mein jetzt aktueller X2), rüttelten keinesfalls die Lenkung auffällig durch. Wer aber durchschlagen lässt, sind mein DS und meine GSse, trotz "Doppelquerlenker" und trotz neuwertigem technischen Zustand !!! SM, CX und XM konnten die Lenkung sehr gut ruhig halten mit der Diravi; das hatte aber nix mit dem Fahrwerk an sich zu tun. Und dass aktuelle Benzen und Audis die Lenkung ruhig halten, wäre mir auch positiv aufgefallen. War aber leider nix.

Sicherlich mag ein aktueller Benz besser sein als ein XM anno 1990. Genauso ist aber ein C5 auch besser als ein Benz anno 1990 !! Im Übrigens sei nur der guten Vollständigkeit darauf hingewiesen, dass der CX keine McPs hatte !! Daran liegt also eine "schlechtere Federung" nicht !!

Schwebende Teppiche gabs nur in Märchen aus 1001 Nacht. Ist zu besichtigen inner Augsburger Puppenkiste.

Das was heute so glorreich als Schweben bezeichnet wird, war früher der Grund für Übel- und Brechanfälle von Mitfahrern und wurde korrekterweise als Schaukeln bemängelt. So lange die Straße glatt und eben war, stellte sich tatsäch ein völlig entkoppeltes Schwebegefühl ein. Dafür kam aber jede Bodenwelle drei Mal an, ein Mal im Kopf und zwei Mal im Magen !!! Das wurde erstmalig ansatzweise besser beim DS mit den geschweißten Kugeln und dann nachhaltig besser im CX Serie 2 und dann richtig ab XM und BX Serie 2. Da sind die neuen HP-Cs deutlich sozialverträglicher und damit auch besser für den Gesamtkomforteindruck.

Wenn ich wissen will, wie gut oder wie schlecht eine Straße tatsächlich ist, setz ich mich in einen 50t€-BMW oder Benz rein. Meine HP-Cs schweigen sich darüber sehr diskret aus. Auch ein C5 ist da wie ein echter Butler: kriegt alles mit, sagt aber nix weiter. Wer die HP schlecht reden will, soll sich ruhig an Stahlfedern erfreuen: Da kann er dann alles gutreden. Ist auch nötig.

;-))

Gruß von P.

[fluxus]

Ja, Peter. Problem ist, dass die glorreiche HP-Vergangenheit immer wieder verklärt wird. Für manche Foristen scheint die Cit-Zeitrechnung sowieso mit dem Ende des CX aufgehört zu haben, und der größte Sündenfall ist die Übernahme durch Peugeot. Klar, dass dann auch die Pug-HP im C5 nix taugt und eine im Picasso gar nicht funktionieren kann.

Auf meiner Hausstrecke gibt es ein kurzes Stück Straße (ca. 300 Meter), das nach einer Generalüberholung schlecht geteert worden ist. Die Fahrbahn ist am rechten Rand extrem wellig. Ich erlaube mir mit jedem Leihauto den Spaß, da bewusst drüber fahren. Seitdem weiß ich, wie gut HIII federt - und dass HIII besser als die Xantia-Federungen funktioniert. Ich will sie damit nicht in den Himmel loben; mir geht's aber darum, sie nicht so schlecht aussehen zu lassen wie sie häufig dargestellt wird.

Gruß, Fluxus

[coupespace]

Und ich bin weit davon entfernt, Stahlfedersysteme, insbesondere Fahrzeuge von Mercedes zu idealisieren.

Bei dir Jürg, habe ich den Eindruck, dass du die Sache recht persönlich nimmst. Die allgemein betrachtet eher zweifelhafte Schönheit meines Autos hat doch überhaupt nichts mit dem Thema zu tun! Klar gefällt der mir, aber einer meiner ersten Ausrufe zu dem Konzept: Jetzt bitte noch einen HP-Umbau, dann passt's rundum. Weniger Windgeräusche im Dachbereich wären mir auch recht.

Im Gegensatz zu Harr käme ich mit einer CX-HP klar, nicht umsonst überlege ich seit geraumer Zeit mir wieder einen Prestige anzuschaffen. Das Fahrgefühl meines Serie I Longrunners war einfach göttlich! Auch die "schaukelnde" Lenkung.

Die Seitenwindempfindlichkeit meines XM erschien mir übrigens immer als sehr gering (übrigens tatsächlich eine andere Klasse als der C5). Den C5 fuhr ich bei starkem Wind probe, da war ich schon negativ überrascht.

Nach dieser Erfahrung bin ich übrigens total überrascht: Wie kommt es, dass Autos mit viel größerer seitlicher Angriffsfläche bzw. Fahrzeughöhe nach meinem sicheren Eindruck weniger windempfindlich sein können? Das wäre mal ein eigenes Thema wert.

Dass ein ähnlich motorisierter C-Benz zwei- bis dreimal teuerer als ein C5 sein soll, ist mir nicht bekannt. Den zähle immer noch ich zur selben Liga, allerdings ist er tatsächlich für das Gebotene zu teuer, dazu noch lachhaft eng für Personen und Gepäck. Die Verarbeitungsqualität meines Probefahrt-Benzes war schlecht. Ich finde den C-Benz also insgesamt betrachtet überhaupt nicht gut. Aber die Federung ist wirklich komfortabel. Und darum ging's hier ja im Zusammenhang mit dem Picasso/HP Thema.

Einen Schnitt von 200? Cool down, Jürg. So ist in diesem Kontext keiner von uns drauf.

Wie auch immer, liebe Grüße aus dem Taunus, wo öfters der Wind weht, schlechte Straßen und Steigungen von 9-13% die Regel sind.

Holger

Ich hätte mir übrigens einen C8 mit HP gewünscht. Bin jetzt auch natürlich erstaunt, dass nicht dieses Auto zum Opfer der etwas aufgeheizten Argumentation wurde, und seinem Einsatzzweck entsprechend als untauglich beschrieben wurde. Da tut's sich mit den Produkten von Fremdmarken etwas leichter.

Ein "verhärtende" Niveauregulierung gibt's für den trotz bitten und betteln nicht.

[C6CHBE]

Und jetzt fragen wir uns doch einmal, mit welchen Autos darf man denn einen C5 eigentlich noch vergleichen! Bei DS, CX und XM war der Vergleich mit den gehobenen E-Klasse Modellen, mit 5er und Audi 100 angebracht! Heute haben sich die alle vom C5 entfernt, weil der C5 eben nicht Ersatz der früheren "grossen" C ist. Im Grunde genommen ist der C5 ein gewachsener (böse Zungen sagen aufgeblasener) Xantia. Ich habe den neuen A 6 in Genf erstmals in Natura gesehen. Der nimmt ja (punkto Grösse) die E-Klasse in den Sack, war mein erster Gedanke! Der C5 muss heute mit C-Klasse, Audi A4, Mondeo, Passat, Octavia, 3er ja sogar Opel Vectra/Signum verglichen werden. In den Tests darf der C5 aber lustigerweise immer wieder in der falschen Liga mitspielen und gewinnt da sogar in der Federung immer wieder Punkte! Verstehe das, wer da wolle!

Gruss Jürg

[coupespace]

Ich kenne keinen Test, in dem der C5 mit einem E-Benz vergleichen wurde. Aber einige Tests gegen Laguna, Mondeo, Vectra, Mazda 6 usw...

Und da gehört er m.E. auch hin. Aber: Ist das wirklich wichtig?

Ich schrieb schon öfter: Als Xantia-Nachfolger ist der C5 nicht nur größen- und ausstattungsmäßig ein Fortschritt. Daß ehemalige CX und XM-Fahrer sich etas schwerer tun, ist ein Problem mit dem sich Citroën bestimmt schon empirisch auseinandersetzen durfte.

Gruß

Holger

[fluxus]

Nee, wirklich wichtig sind die Vergleiche nicht. Mir geht's aber meistens so, dass ich, nachdem ich ein anderes Auto ausprobiert habe, immer wieder froh bin, mit dem C5 ein komfortables, leises und geräumiges Auto fahren zu können, das zudem noch mit Spatzendurst fährt und als Öko-Zugabe einen FAP besitzt. In der Summe der Eigenschaften ist das nicht schlecht. Und jetzt komme ich auf den Picasso zurück: Das könnte man mit dem auch alles haben, wenn denn das Fahrwerk mitmachen würde, das übrigens, HP hin oder her, in der jetzigen Version so schlecht gar nicht ist.

Gruß, Fluxus

[C6CHBE]

Nein Holger, persönlich nehme ich es in meinem Alter wirklich nicht mehr, schon gar nicht wenn es um Autos geht! Es mag zwar bisweilen den Anschein erwecken, allein, schreibe es meiner sprachlichen Unbeholfenheit oder Schwäche zu oder aber allein der Tatsache, dass ich einfach beim besten Willen nicht durch das Internet schmunzeln kann; und wenn ich Dich inbezug auf Dein "schönes Gefährt" vorführe, dann eben immer wieder mit einem auf die Schippe nehmenden Schmunzeln. Die Schönheit Deines Avantime ist ja wirklich der einzige Grund, wieso Du noch auf der Renaultseite brüllst! Oder können nur PSA-Löwen brüllen. Also ehrlich, ich finde es heute immer noch mutig, dass ein im grossen Weltkuchen unbedeutender französischer Unter-Hersteller (Peugeot = Oberherrsteller!) wie Citroën den Mut hat, weiterhin an seiner HP festzuhalten, ja sogar versucht, neue Typen damit auszurüsten. Der C8 basiert ja auf der gleichen Basis wie sein Vorgänger. Der Eurovan hat m.E. keine Zukunft mehr. Der Scenic hat in der Langversion zum alten Espace aufgeschlossen. Ich habe den in Genf bestaunt! Der Espace ist heute zu abgehoben und zu teuer. Citroën arbeitet meines Wissens an drei Varianten Picassos. Da gibt soll es offenbar auch eine Radstanvariante geben, die länger ist als der heutige C8! Der Airlounge, ein Auto, bei dem unser Schönheitsideal voll übereinstimmt, basiert auf der ganzen Untergruppe des C5, wird voraussichtlich einmal zum C8, wenn es nach den neuen Köpfen von Citroën geht und dann sind wir dann wieder einhellig begeistert und Renault kann uns gestohlen bleiben (mit einem leisen Schmunzeln!)!

Gruss Jürg

[fluxus]

Ich greife mal ein Argument auf, das ich von Holger kenne. Danach sind Marken ziemlich egal, aber man sollte nach dem Außergewöhnlichen schauen, das Technik und Design zu bieten haben. So gesehen, warten wir doch einfach mal ab: Wenn Renault ein - in unserem Sinne - gutes Auto anbietet, dann sollten wir die Kiste vorurteilslos sehen, und wenn Cit das machen sollte - umso besser. Ein außergewöhnlicher Van in Picasso-Größe mit fortschrittlicher HP-Technik: Ich bleibe dabei, das wäre für mich was.

Gruß, Fluxus

[ACCM Harr]

> Problem ist, dass die glorreiche HP-Vergangenheit immer wieder verklärt wird

ich glaube eher, das Problem besteht darin, dass einige hier

das Glorifizierungsargument der angeblich ewig Gestrigen immer dann anführen, wenn

es argumentativ kritisch gegen aktuelle Produkte aus dem Hause C geht.

Wenn man die Postings bis einschl. 027 aufmerksam liest, wird einem auffallen,

dass bis dahin mit keiner Silbe in die "früher-war-alles-Besser"-Kerbe gehauen wurde.

Das passierte erst ab 028...

Die Masche kommt mir verdächtig bekannt vor ("Geh doch nach Drüben,

wenn's Dir hier nicht passt") und langweilt sehr.

zurück zum Thema:

033: "wir wollen ja gar nicht schweben, wir wollen höchstens ein sänftenartiges Abfedern"

Das ist interessant! Schon mal einen A6 probiert? (mit Normalfahrwerk).

Wirklich sehr guter Abrollkomfort, absolut geräuschlose

Federung, hat auch Frontantrieb, sogar wahlweise Allrad, und das Beste:

schwebt garantiert nicht. Hat allerdings keine Niveauregulierung (jedenfalls nicht

"umsonst").

037: "Im Gegensatz zu Harr käme ich mit einer CX-HP klar"

da hast Du mich aber kalt erwischt, Holger ;-)

Aber im Ernst: ich finde, man muss sich entscheiden. Entweder schwebend (meinetwegen

auch schaukelnd), weich, butterweich, mit ALLEN Nachteilen, oder eben zeitgemäss

straff. Für die weiche Abstimmung eignet sich die HP hervorragend. Je straffer es jedoch

wird, zusätzlich verschärft durch die heutigen Rahmenbedingungen (v.a. Höhe und

Platzangebot), finde ich zumindest, schrumpft nicht nur Abstand zur Stahlfederung

in Sachen Komfort, sondern gerade im Langsamfahrkomfort und auf guten Strassen

verliert die HP ziemlich eindeutig. Deswegen hatte ich in 021 auch bemerkt, dass (mir)

die HP eigentlich nur richtig Spass macht, wenn sie weich ausgelegt ist. Mir ist

aber auch bewusst, dass eine solche Fahrwerksauslegung völlig gegen den Markt

ginge. Deshalb glaube ich nicht, dass C nochmal etwas derartiges auf Kiel legt.

Beim nächsten CX-Treffen lade ich Dich zu einer Spritztour in meinem Pallas ein.

Der ist suuuperweich, aber auch irgendwie ständig in Bewegung. Gegen Seitenneigung sollte

man sowieso weitestgehend resistent sein und besonders eilig haben darf man's auch nicht.

So viel Spass, wie dieses Auto auch bereitet, "in neu" würde ich sowas trotzdem nicht kaufen. Mindestens das Eintauchen beim Beschleunigen verbunden mit heftigen

Heckbewegungen beim Gangwechsel und die z.T. abenteuerliche Seitenneigung

hätte ich doch gerne etwas zeitgemässer. Ob sich das Warten auf den C6 lohnt?

[fluxus]

"... ich glaube eher, das Problem besteht darin, dass einige hier

das Glorifizierungsargument der angeblich ewig Gestrigen immer dann anführen, wenn es argumentativ kritisch gegen aktuelle Produkte aus dem Hause C geht." - Nee, Harr, damit kannste mich nicht kriegen. Ich habe den C5 oft genug kritisiert. Hier in diesem Thread geht's um anderes: Die HP nämlich. Und die verteidige ich dann in der Tat, auch, wenn ich sie mir besser vorstellen kann. Welche Art von Federung du in einem neuen Fahrzeug haben möchtest, ist mir übrigens nicht ganz klar: Das Eintauchen des Hecks konnte mein BX sehr gut, und es hat mich nie gestört, im Gegenteil. Warum kritisierst du das bei einem potenziellen Neufahrzeug? In dem Moment, in dem du das weg hast, wird die Federung sicher ziemlich automatisch so wie im C5, oder?

Hier verteidigt jeder das Auto, das er gerade fährt. (Ein Satz im Schmunzel-Modus ...)

Gruß, Fluxus

[ACCM Harr]

Dich meinte ich auch gar nicht, fluxus.

> Welche Art von Federung du in einem neuen Fahrzeug haben möchtest,

> ist mir übrigens nicht ganz klar

Finde schon, dass das klar geworden ist: ich hätte gerne eine Federung mit

dem Abrollkomfort, dem Langsamfahrkomfort, dem Schluckvermögen bei kurzen

Stössen, insbesondere Querfugen, der Geräuschlosigkeit des Fahrwerks,

der Minimierung von Karosseriebewegungen wie z.B. im A6

verbunden mit den Vorteilen der HP, als da wären Niveauregulierung,

Ausbügeln langer Bodenwellen und gerne auch Schweben wie im CX.

Hätte ich gerne. Gibt's aber nicht. Zumindest noch nicht.

[fluxus]

Okay, was nach deiner Liste bei der aktuellen HIII-Federung nach meinen Erfahrungen (knapp 100000km) anzugehen wäre (und damit bei einem Picasso mit HP realisiert werden müsste):

- Schluckvermögen bei kurzen Stößen

- optimiertes Schweben.

Der Rest wie z.B. Ausbügeln langer Bodenwellen: Gerade das kann C5-Fahrwerk ausgezeichnet, wobei ich dazu sagen muss, dass meine Erfahrungen auf der HIII- und nicht der HIII+-Federung basieren. Mit welcher hast du denn Erfahrungen gesammelt?

Gruß, Fluxus

[Gernot]

Hallo,

ein grundsätzliches Problem der HP bei kleinen Stößen dürfte die Schwergängigkeit der Kolbendichtung sein. Völlige Dichtigkeit bei mehr als 100 bar und Leichtgängigkeit bringt man schwerlich unter einen Hut. Dagegen ist das Problem der Reibung der Kolbenstange in der Führung leicht zu lösen.

Eine Luftfederung mit Rollbälgen hat es da leichter...

Gernot

[coupespace]

"Hier verteidigt jeder das Auto, das er gerade fährt."

Diese Unterstellung hatte ich mir zuvor per Edith verkniffen.

Dabei ist dieser Umstand das Ergebnis eines natürlichem Prozesses, weil man will ja nicht jeden Tag im Auto sitzen: Mann - bin ich doof! Spaß beiseite.

Die Wahrheit ist: Die Geschmäcker sind verschieden. Ich z.B. liebe "Pallas-Feeling". Danke für die Einladung, Harr.

Gerade *ich* würde sowas neu kaufen (HP auf dem Stand CX SII wäre ein guter Kompromiss zwischen Pallas- und C5-Feeling), mit aktueller Sicherheitstechnik und geilem Design. Und selbstverständlich fährt man mit einer weichen HP anders als in einem hart abgestimmten Auto. Der Sicherheit würde das Federungsprinzip kaum Abbruch tun. Es würde mir und meiner Familie nur guttun, aus diesen Gründen noch etwas vorsichtiger unterwegs zu sein. (Ich kann sportlichen Autos im Alltag einfach nichts abgewinnen, es sei denn, man kann sie nur dann benutzen, wenn einem mal danach ist.)

Noch mal zur HP-Kritik. Ihr müsstet mal an anderer Stelle lesen, was mir Negatives zu meinem aktuellen Untersatz einfällt. Nicht zur Federung. Die ist unauffällig. Jedenfalls hab ich's mir hier verkniffen, weil's wohl kaum einen interessieren würde. An anderer Stelle kennt man mich kritisch über den Avantime schreibend, unnachgiebiger als ich über einen C5 schreiben würde / könnte. Die Diva hat nämlich Ecken und Kanten. (Übrigens ist es weiterhin wenig überraschend, dass einen sowas stärker an sein Fahrzeug bindet - jedenfalls solange einige der positiven Ecken und Kanten quasi unersetzlich, weil woanders überhaupt nicht zu kriegen sind.)

Aber Federung ist für mich wichtig! Ich bin letztens etwas unfreiwillig einen BMW X3 probegefahren. Eine wohlbekannte Bodenwelle, da war die Probefahrt vorrüber. Den Popo in der Luft- das brauche ich nicht.

So, aber nicht ganz so schnell, gings mir auch mit der Hydractive des C5: Die alltägliche Strecke zu meinem Nest, die kurze Bodenwelle - beim Ausfedern ein lauter Schlag im Vorderbau. Huch! Rumdrehen und nochmal hoch um zu sehen, ob er das immer wieder so macht. Tat er. Gullis, Querfugen, dann das. Auch wenn er zuvor auf der Autobahn wundervoll im Winde "schwebte". Da war der Käse für mich gegessen. Wir haben zu viele dieser Wellen in der Gegend. Mir persönlich würde so eine Federung keinen Spaß machen, soviel war klar.

Ich denke halt, dass auch eine kritische Diskussion über die heutige Performance der HP möglich sein muss, besonders wenn sie u.U. in Autos der von mir präferierten Gattung der Großraumlimousinen Einzug halten würde. Schließlich liest Citroën ja mit. (Wenn ihr wirklich gerade mitlest: Ein Airlounge oder ein C6 Kombi wären echt mein Ding!)

Was bleibt: Trotz meiner Kritik an der Hydractive: Der C5 Kombi ist immer noch mein Lieblingsauto in seinem Umfeld. Mazda 6, Mondeo, Passat und Konsorten, würde mir sowas gefallen? Nein. Der Laguna Grandtour war gut und weich, aber zu eng und a bisserl zu langweilig, ist daher keine Alternative mehr.

Also: Lasst euch von mir nicht den Spaß am C5 vermiesen! Damit meine ich jetzt aber nicht Jürg und Fluxus, die mir sowieso durch ihr ausgeprägtes Selbst- und Schmunzelbewußtsein bekannt sind.

Grüße

Holger

[ACCM Oliver Weiß]

Einige Postings irritieren mich doch sehr.

Warum Citroen an der HP festhält und diese auch noch im C5 weiter entwickelt hat, liegt für mich klar auf der Hand: Andere Hersteller versuchen sich auch immer wieder an "dynamischen" oder "aktiven" Fahrwerken. Citroen hat hier praktische Erfahrung seit 1989 (Hydractive im XM) und hat im Laufe der Jahre dieses Federung noch verbessert.

Einfach nur hart um schnell fahren zu können, ist eben nicht alles. Ich fuhr letztens für 2,5 Stunden einen Audi S4 Avant. Über 200 auf der Autobahn machte mangels Federung gar keinen Spaß bzw war ziemlich anstrengend. Nee, danke!

Einfach nur weich um guten Federungskomfort zu haben, ist auch nicht alles, dafür sind die Autos heute zu schnell. Also ein Kompromiss oder einen besseren Kompromiss durch aktive Fahrwerke. Nicht ganz so schnell geradeaus kann es ruhig weich sein, bei Kurven, schneller etc halt härter und schon sind wir bei Hydractive. Demnach ist Citroen da ja auf dem richtigen Weg.

Diese Art der Federungen sind bei weitem nicht perfekt (noch nicht?), nur halt eben ein Stück "besser" als einfachere. Zumindest theoretisch. Praktisch kommt noch der persönliche Geschmack und die gerade ausgewählte Strecke dazu und schon überzeugt oder enttäuscht einen der C5 oder andere.

Als Kind bin ich viel in 2CV und GS gefahren worden und nur im Ascona A habe ich mal gekotzt. Daher ist mein Magen wohl auf Schaukeln ausgelegt und ich empfinde das HP-Schaukeln als Schweben. 'Tschuldige, Peter! ;-)

Gruß