MoS2-Zusatz im LDS (oder LHM)

[MatthiasM]

vor 3 Minuten schrieb Manson:

Theoretisch ja, ...

Hm, dann koennte man doch auch, mit dieser Kraft und der Flaeche des Kolbens den Druck ausrechnen mit dem der Kolben drueckt?

vor 3 Minuten schrieb Manson:

 Citroen stellt das in dem Video, das ich weiter oben verlinkt habe, auch sehr vereinfacht dar.

Ja, da war sehr hilfreich um die dynamischen Veraenderungen zu verstehen!

Bearbeitet 24. Mai 2019 von MatthiasM

[Manson]

vor 41 Minuten schrieb Ronald:

Ob da Stickstoff, Sauerstoff, Wasser, Beton oder LHM/ LDS ist spielt keine Rolle, auch ist es völlig egal mit welchem Druck die Kugeln gefüllt sind. Das beeinflusst "nur" die "Federung".

Dazu auch noch ein kleiner Nachtrag - Du hast insofern Recht das auf einer Seite der Membran eine Flüssigkeit sein muss, was das für eine Flüssigkeit ist ist prinzipiell völlig Egal denn sie ist nur das Transportmedium. Auf der anderen Seite der Membran muss ein Gas sein, auch prinzipiell Egal welches denn nur Gas lässt sich komprimieren und erzeugt die Federwirkung. Beton oder irgendein anderer Feststoff wird weder als Transportmedium funktionieren noch sich komprimieren lassen ....hatte das überlesen

Bearbeitet 24. Mai 2019 von Manson

[Manson]

vor 4 Minuten schrieb MatthiasM:

Hm, dann koennte man doch auch, mit dieser Kraft und der Flaeche des Kolbens den Druck ausrechnen mit dem der Kolben drueckt?

Immer noch theoretisch denn ein Teil dieser Kraft geht durch die nachgebende Membran verloren - ausrechnen und nachprüfen kann man das nur wenn man eine kaputte Kugel ohne Stickstoffkissen einbaut, quasi die unbekannte Größe in der Gleichung eliminiert

[MatthiasM]

vor 7 Minuten schrieb Manson:

 Beton oder irgenein anderer Feststoff wird weder als Transportmedium funktionieren noch sich komprimieren lassen ....hatte das überlesen

Ich dachte wir sprechen von stehenden Fahrzeug? Ist da die Kraft auf die Kolbenstange nicht unabhaengeig davon was dahinter ist?

Bearbeitet 24. Mai 2019 von MatthiasM

[Manson]

vor 7 Minuten schrieb MatthiasM:

Ich dacht wir sprechen von stehenden Fahrzeug? Ist da die Kraft auf die Kolbenstange nicht unabhaengeig davon was dahinter ist?

Naja, ersetzt man das Gas durch Beton dann ist das so als würde man das Gas entfernen. Die Druckerhöhung die nötig ist um das stehende Fahrzeug anzuheben wird geringer sein können als mit einem nachgebendem Medium. Und der nach erfolgter Höherlegung vorherrschende Druck wird deshalb dann auch deutlich niedriger ausfallen. ...und eine Federung ist nicht existent.

Das ist dann quasi der Arbeitsablauf wie er in Baggern z.B. passiert wenn man den Baggerarm bewegt.

Bearbeitet 24. Mai 2019 von Manson

[MatthiasM]

vor 3 Minuten schrieb Manson:

. ...und eine Federung ist nicht existent.

Ja aber welchen Einfluss hat das auf die Kraft die vom Rad aus auf die Kolbenstange wirkt?

[Manson]

vor 5 Minuten schrieb MatthiasM:

Ja aber welchen Einfluss hat das auf die Kraft die vom Rad aus auf die Kolbenstange wirkt?

Keinen! Aber es hat Einfluß darauf welche Kraft von der Kolbenstange auf das Transportmedium wirkt und das ist der Knackpunkt weswegen sich der Druck im Federzylinder erhöht und die Federwirkung sich verändert wenn man bei einer existierenden Federung die Höhe ändert.

Bearbeitet 24. Mai 2019 von Manson

[MatthiasM]

vor 1 Minute schrieb Manson:

Keinen!

Hm, dann koennte man doch auch, mit dieser Kraft und der Flaeche des Kolbens den Druck ausrechnen mit dem der Kolben drueckt?

 

[Manson]

vor 4 Minuten schrieb MatthiasM:

Hm, dann koennte man doch auch, mit dieser Kraft und der Flaeche des Kolbens den Druck ausrechnen mit dem der Kolben drueckt?

 

Wir drehen uns im Kreis - ja, das geht wenn kein nachgiebiges Federelement vorhanden ist.

[Manson]

Vereinfacht ausgedrückt: Jede Kraft die durch den Kolben ausgeübt wird verändert sich progressiv weil ein nicht gleich bleibender Teil davon durch das Federelement (in unserem Fall das Gas hinter der Membran) absorbiert wird.

Bearbeitet 24. Mai 2019 von Manson

[MatthiasM]

vor 3 Minuten schrieb Manson:

Wir drehen uns im Kreis - ja, das geht wenn kein nachgiebiges Federelement vorhanden ist.

Ich dacht die wir waren und einig das die Kraft die auf die Kolbenstange drueckt unabhaengig von der Federung ist. Jetzt verstehe ich gar nichts mehr!

Zitat

Vereinfacht ausgedrückt: Jede Kraft die durch den Kolben ausgeübt wird verändert sich progressiv weil ein Teil davon durch das Federelement (in unserem Fall das Gas hinter der Membran) absorbiert wird.

 

Aber ist der Druck nicht mit Kraft durch Flaeche definiert? Und die Kraft auf die Kolbenstange kennen wir doch, oder?

Bearbeitet 24. Mai 2019 von MatthiasM

[Manson]

vor 2 Minuten schrieb MatthiasM:

Ich dacht die wir waren und einig das die Kraft die auf die Kolbenstange drueckt unabhaengig von der Federung ist. Jetzt verstehe ich gar nichts mehr!

Nein, nur die Kraft die vom Rad auf die Kolbenstange wirkt ist unabhängig von der Federung

[MatthiasM]

vor 4 Minuten schrieb MatthiasM:

Ich dacht die wir waren und einig das die Kraft die auf die Kolbenstange drueckt unabhaengig von der Federung ist.

 

vor 1 Minute schrieb Manson:

Nein, nur die Kraft die vom Rad auf die Kolbenstange wirkt ist unabhängig von der Federung

Wo ist der Unterschied? Das meine ich doch! Das Rad drueckt ueber einen Hebel auf die Kolbenstange und diese auf den Kolben. Sehe ich das richtig?

[Manson]

vor 6 Minuten schrieb MatthiasM:

Aber ist der Druck nicht mit Kraft durch Flaeche definiert? Und die Kraft auf die Kolbenstange kennen wir doch, oder?

Ja, das kann man berechnen aber nicht wie viel davon dann vom Federelement, der Stickstofffüllung, geschluckt wird - das ist die unbekannte Größe, deswegen habe ich auch nie irgendwelche Zahlen genannt in welcher Höhe sich der Druck erhöht. Nur das er sich erhöht und das die Federung härter wird.

Was Tim an seinem C5 gemessen hat wird sich in einiger Zeit schon verändert haben, ebenso wie man seine Messungen nicht als feste Größe auf einen baugleichen C5 übertragen kann oder gar auf einen x-beliebigen anderen Hydropneumaten. Nur als +/- Wert, eine ungefähre Angabe.

[MatthiasM]

vor 1 Minute schrieb Manson:

Ja, das kann man berechnen aber nicht wie viel davon dann vom Federelement, der Stickstofffüllung, geschluckt wird -

Aber wenn sie geschluckt wird, muesste die Kraft die von der Radseite kommt doch geringer werden, wie funktioniert denn das ?

[Manson]

vor 7 Minuten schrieb MatthiasM:

 

Wo ist der Unterschied? Das meine ich doch! Das Rad drueckt ueber einen Hebel auf die Kolbenstange und diese auf den Kolben. Sehe ich das richtig?

und im gleichen Moment auf die Membran hinter der sich das komprimierbare Gas befindet.

Das gibt nach und das hast du offenbar noch nicht verstanden. War übrigens auch das was ich Scherzhaft zum angedachten Selbstversuch von Andreas mit dem Wagenheber und dem Ball geschrieben hatte

[Manson]

vor 4 Minuten schrieb MatthiasM:

Aber wenn sie geschluckt wird, muesste die Kraft die von der Radseite kommt doch geringer werden, wie funktioniert denn das ?

Nein, die wird nicht geringer da feste Größe, der Gegendruck der aufgewendet werden muss wird größer.

Tut mir Leid, ich muss mich jetzt erstmal ausklinken. Hab noch was am XM zu Tun und es wird immer später

Bearbeitet 24. Mai 2019 von Manson

[MatthiasM]

vor 7 Minuten schrieb Manson:

Das gibt nach und das hast du offenbar noch nicht verstanden. 

Deshalb lasse ich es mir ja auch von dir erklaeren!

vor 7 Minuten schrieb Manson:

und im gleichen Moment auf die Membran hinter der sich das komprimierbare Gas befindet.

Ich dachte es drueckt erst mal gegen das Oel? Also wird die Kraft von der Radseite jetzt irgendwie geringer?

Es waere nett wenn Du meine Fragen auch beantwortest, sonst verstehe ich es nie!

Zitat

Nein, die wird nicht geringer da feste Größe, der Gegendruck der aufgewendet werden muss wird größer.

Aber wen die Kraft fest ist und die Flaeche bekannt, kann man doch den Druck ausrechnen den der Kolben auf das System ausuebt?

Zitat

Tut mir Leid, ich muss mich jetzt erstmal ausklinken. Hab noch was am XM zu Tun und es wird immer später 

Ja schade, wir koennen ja morgen weitermachen. Ich lerne gerne dazu!

Bearbeitet 24. Mai 2019 von MatthiasM

[Manson]

vor 10 Minuten schrieb MatthiasM:

Ich dachte es drueckt erst mal gegen das Oel? Also wird die Kraft von der Radseite jetzt irgendwie geringer?

Nein, du kannst nicht sagen das es erst gegen das Öl drückt denn das passiert gleichzeitig - weil das Öl ein flüssiges Transportmedium ist gibt es die Kraft direkt weiter.

Hab nur draußen aufgeräumt und die weiteren Arbeiten auf Morgen vertagt denn ich sollte mich jetzt wohl lieber in die Küche begeben wenn ich Heute noch etwas Essen will - Ohne Mampf kein Kampf

[MatthiasM]

vor 10 Minuten schrieb Manson:

Nein, du kannst nicht sagen das es erst gegen das Öl drückt denn das passiert gleichzeitig - weil das Öl ein flüssiges Transportmedium ist gibt es die Kraft direkt weiter.

 

Ach so! Ich dacht nur es sei wichtig, weil ja die Flaeche von dem Kolben und die von der Membran eine ganz andere ist. Aber den Druck von dem Kolben kennen wir ja nun. Muss der Gegendruck im System nicht der Gleiche sein, damit der Kolben sich nicht bewegt?

[Manson]

vor 4 Minuten schrieb MatthiasM:

Ach so! Ich dacht nur es sei wichtig, weil ja die Flaeche von dem Kolben und die von der Membran eine ganz andere ist. Aber den Druck von dem Kolben kennen wir ja nun. Muss der Gegendruck im System nicht der Gleiche sein, damit der Kolben sich nicht bewegt?

Ja und damit er sich bei der Höhenänderung nach Außen bewegt muss man den Druck erhöhen. Dabei bewegt sich durch das Transportmedium gleichzeitig die Membran und der Gegendruck hinter der Membran wird größer. Die Federung wird Härter.

Da der Druck sich nach erfolgter Höhenänderung nicht mehr ändert herrscht dann zwischen Kolben und Membran der gleiche Druck wie hinter der Membran und insgesamt ist er höher als vorher weil die Flüssigkeit zur Höhenänderung ja nur unter Druck zugeführt werden kann.

Ich denke damit können wir das jetzt abschließen.

[MatthiasM]

vor 6 Minuten schrieb Manson:

Ich denke damit können wir das jetzt abschließen.

Du wills mich doch nicht dumm sterben lassen?

vor 6 Minuten schrieb Manson:

Da der Druck sich nach erfolgter Höhenänderung nicht mehr ändert herrscht dann zwischen Kolben und Membran der gleiche Druck wie hinter der Membran und insgesamt ist er höher als vorher weil die Flüssigkeit zur Höhenänderung ja nur unter Druck zugeführt werden kann.

Aber an den Hebelverhaeltnissen am Rad hat sich doch gar nichts geaendert, da muss doch die Kraft auch gleich geblieben sein, die auf die Kolbenstange wirkt, oder?

 

Bearbeitet 24. Mai 2019 von MatthiasM

[Ronald]

vor 1 Stunde schrieb Manson:

die große unbekannte ist das verdichtete Gas in der Kugel denn das unterlegt einer Progression ...

Welchen Druckunterschied macht es denn, wenn die Kugeln vorn leer (0 bar) oder voll (57 bar?) sind?

Ausgehend von Tims Messung:

1. Fahrstellung 106 bar
2. Erhöhte Position 118 bar

Ronald

[TorstenX1]

vor einer Stunde schrieb Manson:

Tut mir Leid, ich muss mich jetzt erstmal ausklinken. Hab noch was am XM zu Tun

 

vor 47 Minuten schrieb Manson:

ich sollte mich jetzt wohl lieber in die Küche begeben

Auf einmal schreibst du sinnvolle Sachen. Von mir dafür ein fettes LIKE

 

Bearbeitet 24. Mai 2019 von TorstenX1

[Manson]

vor 6 Minuten schrieb MatthiasM:

Du wills mich doch nicht dumm sterben lassen?

Aber an den Hebelverhaeltnissen am Rad hat sich doch gar nichts geaendert, da muss doch die Kraft auch gleich geblieben sein, die auf die Kolbenstange wirkt, oder?

Na Gut, das kann ich dir auch noch beantworten.

Bei MacPherrson Federbeinen wird sich daran nicht viel ändern mit welcher Kraft das Rad auf den Kolben drückt, das ist ja quasi in einer Linie. Hinten mit den Schwingarmen wird sich der Wert mit unterschiedlichen Winkeln und Hebelwirkungen definitiv mehr verändern, auch bei den Vorderachsaufhängungen mit Doppelquerlenkern. Die Unterschiede werden aber aufgrund des recht kleinen Hebels auf der Kolbenseite ebenso ziemlich gering ausfallen. Anders sähe es aus würde man das Rad am (extrem) kurzen Ende anbringen und den Federzylinder am längeren. Dynamik der Hebelwirkung, dazu empfehle ich dir aber auch Literatur und/oder Selbstversuche mit Gewichten und Hebeln denn auf mathematische Berechnungen zu dem Thema habe ich gerade keinerlei Lust und meine Schulzeit damit ich aus dem Stehgreif Formeln zitiere und die dazu gehörenden Berechnungen demonstriere ist viel zu lange her

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik/artikel/hebel