MoS2-Zusatz im LDS (oder LHM)

[MatthiasM]

vor 3 Minuten schrieb Manson:

Hinten mit den Schwingarmen wird sich der Wert mit unterschiedlichen Winkeln und Hebelwirkungen definitiv mehr verändern, auch bei den Vorderachsaufhängungen mit Doppelquerlenkern. Die Unterschiede werden aber aufgrund des recht kleinen Hebels auf der Kolbenseite ebenso ziemlich gering ausfallen.

So 10% oder so? Du meinst der Druckunterschied koennte was mit geaenderten Hebelverhaeltnissen zu tun haben?

[Manson]

vor 8 Minuten schrieb Ronald:

Welchen Druckunterschied macht es denn, wenn die Kugeln vorn leer (0 bar) oder voll (57 bar?) sind?

Ausgehend von Tims Messung:

1. Fahrstellung 106 bar
2. Erhöhte Position 118 bar

Ronald

Der Unterschied ist nur das der Druck linear ansteigt mit zunehmender Höhe weil du mit leeren Kugeln die Dynamik des Gasvolumens aus der Gleichung entfernst. Da kommt dann die von Matthias genannte Berechnungsformel zum Einsatz ...hab ich doch weiter oben schon geschrieben.

[Manson]

vor 6 Minuten schrieb MatthiasM:

So 10% oder so? Du meinst der Druckunterschied koennte was mit geaenderten Hebelverhaeltnissen zu tun haben?

Weniger, viel Weniger. Ich hab doch schon geschrieben das die sich auch mit einbringen aber es ist nicht die hauptsächliche Ursache. Und bei MacPherson hast du keine Hebelwirkung. - liest du überhaupt was ich schreibe und versuchst du dem zu Folgen?

Bearbeitet 24. Mai 2019 von Manson

[MatthiasM]

vor 3 Minuten schrieb Manson:

- liest du überhaupt was ich schreibe und versuchst du dem zu Folgen?

Ja doch aber ich dachte wir reden ueber Hydropneumaten.

vor 4 Minuten schrieb Manson:

Weniger, viel Weniger. Ich hab doch schon geschrieben das die sich auch mit einbringen aber es ist nicht die hauptsächliche Ursache. 

Ok, wenn sich der Hebel kaum aendert aendert sich doch auch der Druck vom Rad auf die Kolbenstange kaum, oder?

[F_B_92]

vor 2 Stunden schrieb Manson:

Immer noch theoretisch denn ein Teil dieser Kraft geht durch die nachgebende Membran verloren - ausrechnen und nachprüfen kann man das nur wenn man eine kaputte Kugel ohne Stickstoffkissen einbaut, quasi die unbekannte Größe in der Gleichung eliminiert

Genau die nachgebende Membran ist hier der Denkfehler.

Grob gesagt ist doch die Hydraulikflüssigkeit für den Niveauausgleich, sprich die Fahrzeughöhe zuständig, der Stickstoff aber für die Federung, richtig?

Wenn wir jetzt die Höhe manuell ändern, machen wir das durch Zufuhr von Hydrauliköl. Würde in diesem Fall die Membran nachgeben, sprich der Stickstoff komprimiert, gäbe es keine Höhenänderung: Das Volumen der einströmenden Flüssigkeit würde durch das Zurückweichen der Membran kompensiert, das Fahrzeug würde auf gleicher Höhe bleiben.

Da sich das Fahrzeug aber hebt, kann die Membran nicht nachgeben (bzw. um Korrekt zu sein: im dynamischen Prozess der Höhenänderung wird sie kurz etwas eingedrückt werden, sich aber wieder in die Ausgangslage zurückbewegen). Einzige Abweichung davon ist die Höchststellung: Dort wird der Stickstoff mit vollem Systemdruck komprimiert, die Membran also voll ausgelenkt, es bleibt null Federweg übrig.

[Manson]

OMG! Wenn eine Membran die sich bewegen kann zu Abstrakt für euren Verstand ist dann lasst sie weg. Nehmt einfach einen Zylinder! Am einen Ende des Zylinders befindet sich ein Kolben der auf einen Widerstand drückt (Rad, Schwingarm, mit oder ohne Hebel, whatever!) dann kommt Flüssigkeit im Zylinder, dann noch ein Kolben und hinter dem zweiten Kolben befindet sich ein Gas. Der Zylinder ist auf der Seite mit dem Gasvolumen geschlossen.

Da wo die Flüssigkeit sich befindet bringt ihr ein Ventil an.

Malt euch das auf ein Papier und dann spielt durch wie sich die einzelnen Elemente verhalten wenn man das Ventil öffnet ohne Druck zuzugeben und mit Druckerhöhung. Wo und wann bewegt sich was wohin und warum?

Viel Spaß!

[MatthiasM]

vor 35 Minuten schrieb Manson:

•  1

Manson reagierte darauf

•  

Ich werte das mal als Zustimmung. Wenn aber der Druck auf die Kolbenstange gleich bleibt und die die Flaeche von dem Kolben nicht veraendert, musst doch der Druck den der Kolben auf das System ausuebt auch gleich bleiben? Ich habe ja die Hebelgesetze aus deinem Link natuerlich verinnerlicht!

Du scheinst irgendwie ungeduldig zu werden! Moechtest Du nicht das ich es verstehe?

Bearbeitet 24. Mai 2019 von MatthiasM

[Manson]

vor 1 Minute schrieb MatthiasM:

Du scheinst irgendwie ungeduldig zu werden! Moechtest Du nicht das ich es verstehe?

 

vor 3 Minuten schrieb Manson:

Nehmt einfach einen Zylinder! Am einen Ende des Zylinders befindet sich ein Kolben der auf einen Widerstand drückt (Rad, Schwingarm, mit oder ohne Hebel, whatever!) dann kommt Flüssigkeit im Zylinder, dann noch ein Kolben und hinter dem zweiten Kolben befindet sich ein Gas. Der Zylinder ist auf der Seite mit dem Gasvolumen geschlossen.

Da wo die Flüssigkeit sich befindet bringt ihr ein Ventil an.

Malt euch das auf ein Papier und dann spielt durch wie sich die einzelnen Elemente verhalten wenn man das Ventil öffnet ohne Druck zuzugeben und mit Druckerhöhung. Wo und wann bewegt sich was wohin und warum?

Viel Spaß!

 

[F_B_92]

vor 14 Minuten schrieb F_B_92:

Wenn wir jetzt die Höhe manuell ändern, machen wir das durch Zufuhr von Hydrauliköl. Würde in diesem Fall die Membran nachgeben, sprich der Stickstoff komprimiert, gäbe es keine Höhenänderung: Das Volumen der einströmenden Flüssigkeit würde durch das Zurückweichen der Membran kompensiert, das Fahrzeug würde auf gleicher Höhe bleiben.

Ich merke gerade, dass ich da einen gedanklichen Schritt übersprungen habe: Die meinem Beitrag zugrundeliegende Idee ist, dass "Membran gibt nach = Einfedern" (passiert beim Überfahren von Unebenheiten oder im Stand wenn man Gewicht ins Auto lädt) und "Einfedern = Verringerung der Bodenfreiheit". Daraus folgt die Schlussfolgerung, dass bei der manuellen Höhenänderung, also Erhöhung der Bodenfreiheit, die Membran eben nicht dauerhaft nachgeben kann, weil sonst die Bodenfreiheit gleich bliebe. Dass dies nicht der Fall ist, ist mit eigenen Augen am sich nach Verstellen des Hebels erhebenden Hydropneumaten ersichtlich.

[TorstenX1]

Sowas könnte man vollständige reputative Selbstdemontage nennen. Aber: Detlef, mach weiter, es ist sehr unterhaltsam

 

Bearbeitet 24. Mai 2019 von TorstenX1

[Manson]

Ignoranz trifft es wohl eher, dieses Forum ist einer der Wenigen Orte wo eine Flüssigkeit nur in eine Richtung fließen kann, Kolben sich wie durch Zauberei bewegen weil man sie nicht mit Druck in Bewegung versetzt und Gewichte sich anheben ohne das man eine Kraft ausübt - Herzlichen Glückwunsch , mit dem geballten Wissen hätten die Ägypter ihre Pyramiden in einem Bruchteil der benötigten Zeit erbaut!

[F_B_92]

vor 7 Minuten schrieb Manson:

OMG! Wenn eine Membran die sich bewegen kann zu Abstrakt für euren Verstand ist dann lasst sie weg.

Nein, die möchte ich eigentlich gern drin lassen: Ich bin zu 100% einverstanden, dass sie sich bewegen kann. Tut sie auch, es gibt dafür 3 Szenarien:

1. Federbewegung des Fahrzeugs: Einfedern, die Membran kommt der Kugeldecke näher; Ausfedern, die Membran nähert sich der Mündung der Kugel. Die Lageveränderung ist temporär und veändert sich während der Federbewegung kontinuierlich.

2. Wechselnde Beladung des Fahrzeugs: Mehr Last, die Membran kommt der Kugeldecke näher; weniger Last, die Membran nähert sich der Mündung der Kugel. Die Lageveränderung ist dauerhaft solange die Last nicht erneut verändert wird.

3. Aufgrund der Druckspitze zu Beginn der Höhenänderung, bevor sich das Fahrzeug hebt. Hier ist die Bewegung erstens sehr kurzzeitig und zweitens klein.

Im Stand und bei gleichbleibender Beladung des Fahrzeugs wird sich die Membran aber aufgrund der Sie beidseitig umgebenden Medien nicht dauerhaft bewegen wollen ;-)

(auch hier zwei ausnahmen: kein Systemdruck -> Membran liegt an Kugelmündung an; Höchststellung und deshalb voller Systemdruck: Membran ist maximal Richtung Kugeldecke ausgelenkt)

[MatthiasM]

vor 19 Minuten schrieb Manson:

 

Malt euch das auf ein Papier und dann spielt durch wie sich die einzelnen Elemente verhalten wenn man das Ventil öffnet ohne Druck zuzugeben und mit Druckerhöhung. Wo und wann bewegt sich was wohin und warum?

 

Na, das habe ich ja gemacht! Da versteht man die Hebelgesetze auch viel besser. Darum komme ich ja drauf das der Druck am Kolben sich nicht wesentlich mit der Hoehe veraendert. Und stabil ist das System erst wenn der Druck auf beiden Seiten gleich ist. Dann bewegt sich doch auch nichts mehr, oder?

Zitat

Kolben sich wie durch Zauberei bewegen weil man sie nicht mit Druck in Bewegung versetzt und Gewichte sich anheben ohne das man eine Kraft ausübt

ich dachte schon wieder das wir ueber eine statischen Zustand sprechen. Kaum denke ich ich habe es verstanden, irritierst Du mich wieder!

Bearbeitet 24. Mai 2019 von MatthiasM

[Manson]

vor 3 Minuten schrieb F_B_92:

3. Aufgrund der Druckspitze zu Beginn der Höhenänderung, bevor sich das Fahrzeug hebt. Hier ist die Bewegung erstens sehr kurzzeitig und zweitens klein.

Definiere "Kurzzeitig"

...hmmm, das "Klein" hätte ich bei mehr als dreifachem Überdruck auch gern von dir erklärt

[TorstenX1]

Ein Rind sagt mehr als tausend Torten...

[Juergen_]

Ähm, wenn ich mich da mal einklinken darf, um die Verwirrung komplett zu machen:

vor 5 Stunden schrieb Manson:

Immer noch theoretisch denn ein Teil dieser Kraft geht durch die nachgebende Membran verloren - ausrechnen und nachprüfen kann man das nur wenn man eine kaputte Kugel ohne Stickstoffkissen einbaut, quasi die unbekannte Größe in der Gleichung eliminiert

 

vor 4 Stunden schrieb Manson:

Vereinfacht ausgedrückt: Jede Kraft die durch den Kolben ausgeübt wird verändert sich progressiv weil ein nicht gleich bleibender Teil davon durch das Federelement (in unserem Fall das Gas hinter der Membran) absorbiert wird.

(Hervorhebungen von mir)

Manson, der Herr Newton (ja, der mit dem "Sir Isaac") würde dir jetzt heftig widersprechen. Leider ist er schon mausetot, sogar schon seit 1727. Der gute Mann kann dir also nicht mehr widersprechen, aber er hat u.a. die "Newtonschen Gesetze" formuliert, die bis heute unwidersprochen sind.

Okay, sie waren unwidersprochen, bis du kamst.

Sein drittes Gesetz lautet:

Zitat

„Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).“

https://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsche_Gesetze#Drittes_newtonsches_Gesetz

Kräfte gehen also nicht verloren, sie werden auch nicht geschluckt. Zu jeder Kraft gibt es ein entsprechende Gegenkraft. Ich fürchte, du musst dir eine andere Argumentation erarbeiten, um im alleinigen Besitz der Wahrheit zu bleiben.

 

Soweit meine 2 Cent Senf.

Bearbeitet 25. Mai 2019 von Juergen_

[Manson]

Deine 2 Senf sind keinen Cent wert denn ein Gas ist kein Körper

[Manson]

vor 3 Stunden schrieb TorstenX1:

Ein Rind sagt mehr als tausend Torten...

Schönes Bild, darf ich dich allein auf den Umstand hinweisen das schon die Flüssigkeitssäule allein im Zylinder rechts höher ist? Da hab ich dann noch ein kleines Experiment für dich: Nimm ein Gefäß und fülle es mit Wasser und ein zweites mit gleichem Durchmesser und fülle es mit mehr Wasser. Wiegen die Flüssigkeiten in beiden Gefäßen jetzt noch gleich viel? Und wie sind dann die Druckverhältnisse in den Gefäßen wo die Wassersäule auf den Boden drückt? @MatthiasM, unser König der Formeln, der nur zufrieden ist wenn er etwas berechnen kann wird dir da bestimmt unter die Arme greifen und den Druckunterschied am Boden in einem Zylinder mit 5cm Durchmesser und einmal mit 50cm Wassersäule und einmal mit 1m Wassersäule ausrechnen. Willst du ernsthaft immer noch behaupten das sich die Höhe wie von Zauberhand ändert ohne das man den Druck in der Flüssigkeit und somit auch im Gas erhöht? Und ja, @Juergen_ auch da erhöht er sich, nur das sich ein Gas dann eben nicht wie ein Körper verhält sondern sich komprimiert  Daraus folgt kleineres Volumen mit mehr Druck hinter der Membran als vorher führt dazu das sich das Federverhalten ändert, d.h. es wird Härter.

[MatthiasM]

vor 2 Stunden schrieb Manson:

Wiegen die Flüssigkeiten in beiden Gefäßen jetzt noch gleich viel? Und wie sind dann die Druckverhältnisse in den Gefäßen wo die Wassersäule auf den Boden drückt?

Ich dachte der hydrostatische Druck spielt da kaum eine Rolle? Der Physiker hat mir gesagt, man braucht 10m Wassersaeule fuer ein einziges Bar: So hoch ist doch ein Hydropneumat gar nicht. Und das Oel ist doch sogar noch etwas leichter als Wasser.

Das was der Juergen von Newton erzaehlt ist ja ziemlich abgehoben, aber mir hat ein Maschinenbauer mal gesagt, in der Statik hat jede Kraft eine gleich grosse Gegenkraft, sonst ist es keine Statik. 

Und da verstehe ich nicht, wenn der Druck der Raeder auf den Kolben nicht von der Hoehe abhaengt, wie da der Druck im Hydrauliksystem unterschiedlich sein kann. Da ist doch die Kraft auf den Kolben Druck mal der Flaeche.

Mag sein das ich so ein wenig auf Formeln stehe, aber wir wollen doch zusammen die Unwissenden von ihrer Fehllehre abbringen. Da muss ich es doch aber auch verstehen.

Bearbeitet 25. Mai 2019 von MatthiasM

[Ronald]

vor 9 Stunden schrieb Manson:

Der Unterschied ist nur das der Druck linear ansteigt mit zunehmender Höhe weil du mit leeren Kugeln die Dynamik des Gasvolumens aus der Gleichung entfernst. Da kommt dann die von Matthias genannte Berechnungsformel zum Einsatz ...

Tut mir leid die Formel von @MatthiasMmit Berücksichtigung der Gasvolumendynamik finde ich nicht , ich kenne nur: Druck = Kraft/ Fläche

Ist es hier dabei:

• 2.1 Gesetz von Boyle-Mariotte
• 2.2 Gesetz von Gay-Lussac
• 2.3 Gesetz von Amontons
• 2.4 Gesetz der Gleichförmigkeit
• 2.5 Gesetz von Avogadro

Ronald

[Juergen_]

vor 5 Stunden schrieb Manson:

Deine 2 Senf sind keinen Cent wert denn ein Gas ist kein Körper [emoji14]

Herr Newton sprach auch gar nicht von Körpern, sondern von Kräften. Die können von Festkörpern, Gasen, Flüssigkeiten ausgeübt werden. 

 

vor 4 Stunden schrieb Manson:

... Und wie sind dann die Druckverhältnisse in den Gefäßen wo die Wassersäule auf den Boden drückt? 

Jetzt wirfst du aber alles durcheinander und führst noch zusätzlich den hydrostatischen Druck ein.  

Ja, den gibt es! Eine Wassersäule von 1 m Höhe übt einen hydrostatischen Druck von 0,1 Bar aus. Gibt's da noch Fragen zur Relevanz, wenn wir in unserem Hydrauliksystem Drücke zwischen 30 und 175 Bar haben??

Übrigens übt auch die eingeschlossene Gasnenge einen solchen Druck aus, den musst du dann auch noch berücksichtigen!

Edith: Matthias hat schneller getippt.

Übrigens:

"Das was der Juergen von Newton erzaehlt ist ja ziemlich abgehoben, aber mir hat ein Maschinenbauer mal gesagt, in der Statik hat jede Kraft eine gleich grosse Gegenkraft, sonst ist es keine Statik."

Das ist doch genau das Gleiche. Newtons Gesetze gelten halt universell, nicht nur für die Statik.

Bearbeitet 25. Mai 2019 von Juergen_

[Till]

Am 16.5.2019 um 03:43 schrieb Manson:

Grundlagen der Physik versteht man oder eben auch nicht, hat mit Glauben prinzipiell wenig zu Tun und deshalb ist auch missionieren bei dem Thema völlig fehl am Platz. Ich empfahl ja weiter oben schon Fachliteratur

 

vor 4 Stunden schrieb Manson:

Wiegen die Flüssigkeiten in beiden Gefäßen jetzt noch gleich viel? Und wie sind dann die Druckverhältnisse in den Gefäßen wo die Wassersäule auf den Boden drückt?

In deinem Experiment würde man das Auto zusätzlich Beladen. Das dazuströmende LHM ist aber leider schon Teil des Gesamtgewichtes.

vor 4 Stunden schrieb Manson:

50cm Wassersäule und einmal mit 1m Wassersäule

0,0980665 bar = 1mWs. Also Druckänderung bei 50cm = 0,04903325 bar mehr, bei 1m eben 0,0980665 bar mehr.

[soleil]

Vielleicht hilft Euch das hier weiter,Formeln kommen ja hier im Forum nicht wirklich an.

Dann gehen wie mal auf ein Bilderbuch zurück.

Gruß

Peter

[F_B_92]

vor 10 Stunden schrieb Manson:

Definiere "Kurzzeitig"

...hmmm, das "Klein" hätte ich bei mehr als dreifachem Überdruck auch gern von dir erklärt

Gerne:

Kurzzeitig: Ich meine damit während der kurzen Zeitspanne, in dem die einströmende Flüssigkeit das ganze Gewicht des Autos "überreden" muss, sich nach oben zu bewegen. Hier gibt die Membran zuerst kurz (ich würde sagen <1 Sekunde, kenne den genauen Zahlenwert aber natürlich nicht) nach, sobald sich das Auto aber nach oben bewegt, sprich dem einströmenden Öl auszuweichen anfängt, dekomprimiert das Gas wieder, die Membran geht wieder zurück.

Klein: Ich meine damit, dass die Auslenkung wesentlich kleineren Ausmasses ist als in den beiden anderen Szenarien, nämlich Federbewegung oder Einladen von Gewicht. In genauen Zahlen kann ich es nicht ausdrücken, dazu fehlt mir das Wissen.

Was meinst du mit dem "mehr als dreifachen Überdruck"? Die 200 Bar Systemdruck gegenüber dem Druck in der Kugel? Das wäre falsch, den wenn du den ganzen Systemdruck im Federbein hättest, würde das Auto sofort die Höchstposition einnehmen. Einzige Begrenzung der Höhenänderung ist dann der mögliche Federweg von Querlenker und Co.

Im Übrigen anerkenne ich die Richtigkeit der Messung von Tim Schröder absolut (100 bar bei Fahrposition, 118 bei erhöhter Fahrposition), das steht ausser Frage. Nur ist der Ursprung dieser Erhöhung eben mechanischer und nicht hydraulischer Art, die anzunehmenden Ursachen wurden ja schon genannt:

Veränderte Hebelverhältnisse (bei C5 III mit Doppelquerlenkern sicherlich stärker als bei McPherson)

+ Widerstand der verschiedenen Fahrwerksbuchsen gegen Verdrehen (Querlenkerlager, Stabilager etc.)

+ Verkleinerung der Spurbreite durch Ausfedern. Die Räder können aber im Stand nicht quer über den Boden schleifen, es gibt eine Verspannung.

Das erklärt doch die Druckerhöhung hinlänglich: Die ganze Peripherie bietet einen erhöhten Widerstand, wenn das Fahrwerk in erhöhte Position gefahren wird.

 

Darf ich von dir auch eine Erklärung erbitten?

Bist du einverstanden, dass das Auto einfedert wenn die Membran nachgibt? Wie kann man dann eine Erhöhung der Bodenfreiheit erreichen, wenn die Membran nachgibt?

Bearbeitet 25. Mai 2019 von F_B_92

[F_B_92]

vor 32 Minuten schrieb soleil:

Vielleicht hilft Euch das hier weiter,Formeln kommen ja hier im Forum nicht wirklich an.

Dann gehen wie mal auf ein Bilderbuch zurück.

Gruß

Peter

Danke dafür!

Man kann es zumindest aus dem Ausschnitt zwischen 5:55 bis 6:38 ableiten: In der Darstellung verändert die Membran ihre Lage explizit nur bei Gewichtsänderung, nicht bei Höhenänderung (man muss genau hinschauen: sie wird beim Beladen ausgelenkt, bevor die Höhenkorrektur erfolgt, und kehrt beim Entladen in die Ausgangsposition zurück, bevor die Flüssigkeit wieder abgelassen wird).