MoS2-Zusatz im LDS (oder LHM)

[Manson]

vor 35 Minuten schrieb F_B_92:

Bist du einverstanden, dass das Auto einfedert wenn die Membran nachgibt? Wie kann man dann eine Erhöhung der Bodenfreiheit erreichen, wenn die Membran nachgibt?

Indem man so viel Druck zuführt der ausreicht es zu kompensieren denn gleichzeitig drückt es am anderen Ende ja den Kolben hinaus. Die beiden Sachen funktionieren nicht unabhängig voneinander. Und das Gas kann dem einströmenden Öl nur einen statischen Druck entgegen setzen der kleiner ist als der Systemdruck also bleibt ihm gar nichts anderes übrig als sich etwas zu komprimieren bis ein Gleichgewicht wieder hergestellt ist.

Durch die stärkere Kompression wird dann in der erhöhten Fahrstufe die Federung Härter, das ist ein Fakt den jeder bei seinem Hydropneumaten allein durch runterdrücken mit der Hand testen kann. Ich versuche hier nur zu erklären warum. Und sorry, das passiert auch bei MacPherson wo ja nach vorhandenem Konsens weniger oder fast gar keine Hebelkräfte wirken, also wird es wohl auch nicht ursächlich an denen liegen wenn das Fahrwerk Härter wird.

Wie weit sich das Gasvolumen hinter der Membran bei einer Druckänderung von 18bar zusammendrückt, das zu berechnen überlasse ich gern unseren Professoren.

Genauso wie das Feld, denn ganz ehrlich, der klügere gibt irgendwann nach, genauso wie ein Gas mit einer Membran bei Druckerhöhung

....und von mir aus ist die Erde Flach, auch mit dieser Weltanschauung kann ich leben so lange es nicht meine eigene sein muss.

[Milou]

Das OT-Thema finde ich spannend (hier mein laienhaftes Verständnis):

Wenn ich es richtig verstanden habe, dreht sich eine Frage, darum, ob im Federungszylinder z. B. nach der manuellen Höhenveränderung ein höherer Druck besteht oder nicht.

Bei der Höhenänderung werden durch den Höhenkorrektor die Sicherheitsventile des Federungskreislaufs geöffnet und durch den höheren „Systemdruck“ im Hydraulikkreislauf wird Hydraulikflüssigkeit in den Federungszylinder „gedrückt“.

Dies führt dazu, dass sich der Druck im Federungszylinder erhöht (mittels Kraft wird Hydraulikflüssigkeit zugeführt, wodurch der Druck bei zunächst gleicher Fläche steigt). Durch die Zufuhr von Hydraulikflüssigkeit wird der Kolben hinunter- bzw. herausgedrückt und das Fahrzeug hebt sich. Wenn der Kolben hinunter- bzw. herausgedrückt wird, wird zeitgleich das Volumen im Federungszylinder vergrößert. Damit vergrößert sich die Fläche im Zylinder, die vom Hydrauliköl ausgefüllt wird. Denn man darf nicht nur die „Aufstandsfläche“ des Kolbens betrachten, die sich natürlich nicht verändert. Nach Pascal breitet sich Druck in ruhenden Flüssigkeiten und Gasen allseitig aus und wirkt im Volumen in alle Richtungen aber immer senkrecht auf Wände.

Durch die Zufuhr von Hydraulikflüssigkeit mit einem definierten Druck erhöht sich zwar zunächst der Druck im Federungszylinder, aber gleichzeitg vergrößert sich die Fläche, so dass der Druck zeitgleich wieder abnimmt (Druck = Kraft/Fläche). Dies wurde, wenn ich es nicht überlesen habe, in der Diskussion noch nicht berücksichtigt. Die spannende Frage ist nun, wo sich der Druck im Federungszylinder einpegelt, wenn die Flüssigkeitszufuhr gestoppt wird, weil die Höhe erreicht ist.

Die zweite spannende Frage ist, was in der Federkugel passiert. Zwischen Zylinder und Federkugel gibt es einen Durchflussbegrenzer (auf der Seite id20.de wird er als Stoßdämpfer bezeichnet). Wie wirkt sich dieser auf die Druckverhältnisse und die Flüssigkeitszufuhr in die Federkugel aus?

PS: * Klugscheiß * Gase und Flüssigkeiten sind in der klassischen Physik Körper. „Danach ist ein Körper etwas, das Masse und Raum einnimmt. Ein Körper kann in einem der Aggregatzustände vorliegen, Z. B: fest, flüssig oder gasförmig, er kann aber auch aus mehreren Bestandteilen mit möglicherweise unterschiedlichen Aggregatzuständen zusammengesetzt sein.“

So, jetzt schwebe ich ich die Selbsthilfewerkstatt und warte meinen CX, damit er weiterhin so schön federt :-).

[Ronald]

vor 12 Minuten schrieb Manson:

Durch die stärkere Kompression wird dann in der erhöhten Fahrstufe die Federung Härter, das ist ein Fakt

Es gibt nur eine stärke Kompression wenn sich das Gewicht des Fahrzeugs erhöht hat und das Einsinken durch die HP ausgeglichen wurde.

Das Fahrwerk wird aber auch tiefer "härter", was laut Deiner Theorie ja nicht sein kann:

Zitat

 

Nun ist es aber noch ein riesiger Unterschied bei der Federung.

Durch die Tieferlegung fehlt wohl soviel Puffer, das mein C5 garkein "dahingleiten" mehr kann.

Die Hinterachse schwankt geführlt links/rechts wenn man etwas flotter über eine Unebenheit fährt.

Dies war natürlich beim neuen C5 traumhaft weich.

 

Ronald

[Ronald]

vor 6 Minuten schrieb Milou:

Durch die Zufuhr von Hydraulikflüssigkeit mit einem definierten Druck erhöht sich zwar zunächst der Druck im Federungszylinder, aber gleichzeitg vergrößert sich die Fläche, so dass der Druck zeitgleich wieder abnimmt (Druck = Kraft/Fläche). Dies wurde, wenn ich es nicht überlesen habe, in der Diskussion noch nicht berücksichtigt.

Die feste Wandung des Federzylinders hat keinen Einfluss, entscheidend ist der Kolben:

http://learnchannel.de/de/hydraulik/hydraulik-systemtechnik/hydrostatik/

Ronald

[F_B_92]

vor 48 Minuten schrieb Manson:

Indem man so viel Druck zuführt der ausreicht es zu kompensieren denn gleichzeitig drückt es am anderen Ende ja den Kolben hinaus. Die beiden Sachen funktionieren nicht unabhängig voneinander. Und das Gas kann dem einströmenden Öl nur einen statischen Druck entgegen setzen der kleiner ist als der Systemdruck also bleibt ihm gar nichts anderes übrig als sich etwas zu komprimieren bis ein Gleichgewicht wieder hergestellt ist.

Nope, denn der Kolben hätte ja gar keinen Grund, zurückzuweichen, wenn dies die Membran schon übernehmen würde.

Im Übrigen wird es de facto wie gesagt tatsächlich eine der gemessenen Druckzunahme enstprechende Auslenkung der Membran geben. Diese kommt aber nur Zustande wegen der obengenannten Verspannungen im Fahrwerk und der veränderten Geometrie. Hätten wir eine Geradewegfederung (somit keine veränderung der Spurbreite bei Höhenänderung) und komplett rollengelagerte Fahrwerksteile (somit keine Widerstände beim Verdrehen der Fahrwerksteile), so gäbe es in erhöhter Fahrstellung keinen mess- oder federungsrelevanten Druckanstieg. Die Ursache der Auslenkung, der Verhärtung, der Druckzunahme in erhöhter Fahrstellung, ist eben nicht durch die Differenz zwischen Systemdruck und Kugeldruck im statischen System zu erklären, sondern durch die äusseren Faktoren.

Worauf ich hinaus will: Du hast also recht wenn du von einer ausgelenkten Membran sprichst, und natürlich trägt dies zur erhärteten Federung bei. Nur der Grund für die Auslenkung ist eben nicht jener, auf dem du schon so lange insistierst. Man kann die Druckverhältnisse im Federzylinder nicht einfach wie ein geschlossenes System unter Ausschluss aller externer Einflussgrössen erklären.

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb Manson:

 

....und von mir aus ist die Erde Flach, auch mit dieser Weltanschauung kann ich leben so lange es nicht meine eigene sein muss.

Ja schade, dass Du nicht mehr auf mein Nichtverstehen eingehst:

vor 5 Stunden schrieb MatthiasM:

 

Und da verstehe ich nicht, wenn der Druck der Raeder auf den Kolben nicht von der Hoehe abhaengt, wie da der Druck im Hydrauliksystem unterschiedlich sein kann. Da ist doch die Kraft auf den Kolben Druck mal der Flaeche.

 

Dabei ist doch da alles noch ganz einfach. Mit den Kraeften die vom Rad auf den Kolben wirken sind wir uns einig und ich habe es verstanden. Da sind wir doch schon recht nahe an der Loesung.

[Manson]

vor 2 Stunden schrieb Ronald:

Das Fahrwerk wird aber auch tiefer "härter", was laut Deiner Theorie ja nicht sein kann:

Nein, es wird weicher. Das hat aber auch den Effekt das es durchschlägt, das erklärt das miese Fahrverhalten im genannten Thread. Hart wird es unten erst wenn es auf den Gummis aufliegt allerdings wird man die Weichheit manuell mit der Hand erst ab einer gewissen Höhe erfühlen können weil es dann eben nicht mehr durchschlägt. Selbst in Fahrstellung habe ich es schon geschafft das das Fahrwerk durchschlägt, da muss man aber ganz schön rabiat durch oder über Bodenwellen ballern - In Westhofen gibts am Ortsrand so eine tolle Senke die auf 30 begrenzt ist, ich bin da schon mit 80 durch  

Die Größen der verbauten Hydraulikkomponenten sowie deren Justage haben schon irgendwo ihre Daseinsberechtigung und sind den Technikern bei Citroen bestimmt auch nicht einfach in den Schoß gefallen sondern mussten erarbeitet und getestet werden. Wenn man einen Hydropneumaten Tieferlegen möchte und zwar so das er noch "Fahrbar bleibt" (ich setz das mal in Anführungszeichen denn meine Definition von Fahrbar ist es nicht) müsste man Kugeln mit weniger Druck und einem anderen Dämpferelement verbauen damit er Härter wird.

vor 2 Stunden schrieb Milou:

PS: * Klugscheiß * Gase und Flüssigkeiten sind in der klassischen Physik Körper. „Danach ist ein Körper etwas, das Masse und Raum einnimmt. Ein Körper kann in einem der Aggregatzustände vorliegen, Z. B: fest, flüssig oder gasförmig, er kann aber auch aus mehreren Bestandteilen mit möglicherweise unterschiedlichen Aggregatzuständen zusammengesetzt sein.“

Danke für deinen Beitrag, du hast es Begriffen ...und das mit den Körpern in der Physik ist mir klar, Asche auf mein Haupt, ich wollte Juergen nur provokativ nahe bringen das es eben 2 unterschiedliche Medien sind von denen sich eines komprimieren lässt

Bearbeitet 25. Mai 2019 von Manson

[Manson]

vor 1 Stunde schrieb F_B_92:

Man kann die Druckverhältnisse im Federzylinder nicht einfach wie ein geschlossenes System unter Ausschluss aller externer Einflussgrössen erklären.

Mach ich doch gar nicht, ich räume durchaus ein das äußere Einflüsse wie die oft genannten Hebelwirkungen auch eine Rolle spielen ...aber halt eine deutlich untergeordnete  Und um die Abläufe besser erklären zu können betrachtet man dann eben nur was in Federzylinder und Kugel passiert ...und eigentlich möchte ich hier weder meine Doktorarbeit zur Hydropneumatischen Federung schreiben noch eine wissenschaftliche Abhandlung über Hebelwirkung und physikalische Gesetzmäßigkeiten ....und das auch nicht haarklein ins Detail berechnen.

Ich wollte und habe nur eine Frage beantwortet: Ob die Hydropneumatik in der höheren Fahrstufe härter wird und warum

[bx-basis]

Hab das vorhin mal an meinem frisch bekugelten BX ausprobiert, allerdings nur durch manuelles einfedern und nicht durch Messung des Drucks. Auf Fahrstellung ist alles schön weich - so wie es mit neuen Kugeln sein soll. Auf erhöhter Fahrstellung kann man den Vorderwagen genauso schön von Hand einfedern wie in normaler Fahrposition, beim ausfedern jedoch erreicht der Wagen den oberen Anschlag und wird abrupt gebremst - das erklärt das miese Fahrverahlten und den Eindruck einer härteren Federung in dieser Position ganz gut. An der Hinterachse gibt es das gleich Phänomen beim Ausfedern, allerdings fühlt sich die Federung hier auch härter an als in Nomalstellung. Ein kurzer Blick unter den Wagen erklärt das aber auch ganz schnell. In erhöhter Fahrstellung ist der obere Federungsanschlag schon ein gutes Stück zusammengedrückt, d.h. die Hydraulik muß nicht nur das Fahrzeuggewicht tragen sondern auch den Gummianschlag zusammendrücken um den Wagen in der erhöhten Position zu halten. Da sich der Druck im Federzylinder aus Kraft und Kolbenfläche ergibt und sich zu der Gewichtskraft des Wagens nun noch die Kraft für das Komprimieren der Gummifeder addiert resultiert wird im hinteren Federungskreis nun ein höherer Druck herrschen als in Fahrposition.

Es ist halt alles ganz einfach, und auch für die Hydropneumatik gelten die physikalischen Gesetze die u.a. der Herr Newton mal niedergeschrieben hat. Blöd nur dass so einige diese Gesetze einfach nicht verstehen (wollen)...

[Steinkult]

vor 2 Stunden schrieb bx-basis:

die Hydraulik muß nicht nur das Fahrzeuggewicht tragen sondern auch den Gummianschlag zusammendrücken um den Wagen in der erhöhten Position zu halten. Da sich der Druck im Federzylinder aus Kraft und Kolbenfläche ergibt und sich zu der Gewichtskraft des Wagens nun noch die Kraft für das Komprimieren der Gummifeder addiert resultiert wird im hinteren Federungskreis nun ein höherer Druck herrschen als in Fahrposition.

Einmal wird argumentiert die gemessenen zusätzlichen 10 bar (59 kg)  im erhöhten Zustand (Motor läuft, der Wagen steht dauerhaft höher, LHM im Zylinder ist schon zurückgeflossen) resultieren aus veränderter Fahrzeuggeometrie und Verspannungen, bei einem Fahrzeuggewicht von 1500 kg für mich auch ein realistischer Wert, jetzt kommst du und argumentiert übers Federverhalten in erhöhter Position, darum geht es hier nicht. Außerdem wurde die straffere Federung aufgrund des vorzeitigen Anschlags an die obere Begrenzung schon vorher mehrfach erwähnt, also bitte beim aktuellen Diskussionspunkt bleiben oder etwas Neues vorbringen!

[MatthiasM]

vor 2 Stunden schrieb Manson:

Und um die Abläufe besser erklären zu können betrachtet man dann eben nur was in Federzylinder und Kugel passiert ...und eigentlich möchte ich hier weder meine Doktorarbeit zur Hydropneumatischen Federung schreiben noch eine wissenschaftliche Abhandlung über Hebelwirkung und physikalische Gesetzmäßigkeiten ....und das auch nicht haarklein ins Detail berechnen.

Das habe ich auch gemacht, das Problem reduziert, auf Rad, Hebel, Kolben, Druck. Ich dachte das ist alles Unterstufenphysik. Wo kommt da die Wissenschaft ins Spiel? Aber Du scheinst da mit deinem Latein am Ende. Irgendwie draengt sich mir der Eindruck auf, die Anderen koennten das doch besser durchdacht haben.

[bx-basis]

Zu dumm daß Paul Magès schpn tot ist, sonst hätte man ihn ja wegen Verstoß seiner Hydropneumatik gegen die Naturgesetze verklagen können um das Thema gerichtlich klären zu lassen...

[Ronald]

vor 23 Minuten schrieb bx-basis:

Paul Magès

"Everyone thought it was impossible, except an idiot who did not know and who created it."

https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Magès

Ronald

[TorstenX1]

vor 10 Stunden schrieb Manson:

....und von mir aus ist die Erde Flach, auch mit dieser Weltanschauung kann ich leben so lange es nicht meine eigene sein muss.

Ich frage mich schon seit einiger Zeit, wann du endlich auch das behaupten und eifrigst verteidigen wirst...

 

[Juergen_]

9/11 oder die Mondlandung geht besser, da gibt's die vielen Vorbilder schon im Netz.

[MatthiasM]

vor 9 Minuten schrieb Juergen_:

9/11 oder die Mondlandung geht besser, da gibt's die vielen Vorbilder schon im Netz.

Da isa schon durch: https://www.andre-citroen-club.de/forums/topic/128302-kubrick-nixon-und-der-mann-im-mond/?do=findComment&comment=1538695

Aber wer hat sich noch nicht geirrt! Irritieren finde ich eher das er technisch durchaus kompetente Menschen mit Verschwoerungstheoretikern gleich gesetzt hat, nur weil sie ein anderes Verstaendnis von einer Sache haben.

Aber Manson ist nicht nur gut im Austeilen, er kann auch gut einstecken. Das schaetze ich sehr!

 

[Ronald]

vor 21 Stunden schrieb Manson:

Wenn man einen Hydropneumaten Tieferlegen möchte .... müsste man Kugeln mit weniger Druck und einem anderen Dämpferelement verbauen damit er Härter wird.

weniger Druck, weniger Stickstoff, so dass die Federung aufgrund des komprimierten Volumens nahe "Null"  "durchschlägt" -> härter?

Ronald

[NonesensE]

vor 3 Stunden schrieb Ronald:

weniger Druck, weniger Stickstoff, so dass die Federung aufgrund des komprimierten Volumens nahe "Null"  "durchschlägt" -> härter?

Ronald

Hier hat er tatsächlich recht, bei gleicher Einfederung steigt der Druck bei einer Kugel mit weniger Stickstoff stärker an.

[Ronald]

vor 55 Minuten schrieb NonesensE:

Hier hat er tatsächlich recht, bei gleicher Einfederung steigt der Druck bei einer Kugel mit weniger Stickstoff stärker an.

 

Zitat

 

Gesetz von Boyle-Mariotte

Das Gesetz von Boyle-Mariotte,....., sagt aus, dass der Druck idealer Gase ...... umgekehrt proportional zum Volumen ist. Erhöht man den Druck auf ein Gaspaket, wird durch den erhöhten Druck das Volumen verkleinert. Verringert man den Druck, so dehnt es sich aus.

V1 / V2  = P2 / P1

P x V = konstant

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Thermische_Zustandsgleichung_idealer_Gase#Gesetz_von_Boyle-Mariotte

Nein

gleiche Einfederung = gleiche Volumenänderung, wenn sich das Volumen z.B. halbiert verdoppelt sich der Druck:  2 x Wenig Druck < 2 x hoher Druck

Ronald

Bearbeitet 26. Mai 2019 von Ronald

[MatthiasM]

vor 43 Minuten schrieb Ronald:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Thermische_Zustandsgleichung_idealer_Gase#Gesetz_von_Boyle-Mariotte

Nein

gleiche Einfederung = gleiche Volumenänderung, wenn sich das Volumen z.B. halbiert verdoppelt sich der Druck:  2 x Wenig Druck < 2 x hoher Druck

Ronald

Wenn der Druck in der Kugel geringer ist wird es bei gleichem Fahrzeuggewicht zu einem kleineren Volumen zusammengedrueckt. Diesers Volumen verhaelt sich ja nicht linear, sondern wird mit zunehmender Veringerung  immer haerter (echt(!) progressive Feder). Also wird einfach nur der Federweg verkuerzt =  steigt pro Wegstrecke staerker an = haerter. Konform mit Boyle/ Mariotte!

Bearbeitet 26. Mai 2019 von MatthiasM

[Juergen_]

Gleicher Sinn, anders gesagt:

In der Kugel mit dem geringeren Tarierdruck (Fülldruck) ist das Gas bereits beim normalen Arbeitsdruck durch das Gewicht des Wagens stärker komprimiert. Nehmen wir an, in einer 400 cm³-Kugel mit einem Tarierdruck von 60 bar liegt die Membran durch das Gewicht des Wagens ideal in der Mitte der Kugel. (Phantasiewerte). In einer Kugel, die nur mit 30 bar befüllt ist, wird das Gas bei gleichem Druck (sic!, das Gewicht des Wagens hat sich nicht verändert) auf das halbe Volumen komprimiert (es wurde ja nur halb soviel Gas eingefüllt) und dementsprechend die Membran bereits an gutes Stück näher an der Kugelwandung verschoben.

Jetzt federn der Wagen ein:

"gleiche Einfederung = gleiche Volumenänderung" korrekt!

Nehmen wir an, die Einfederung bewirkt eine Volumenänderung von 100 cm³ (wahrscheinlich ein Extremwert). Dann nimmt das Gas in der 60 bar-Kugel noch 100 cm³, in der ehemals 30 bar-Kugel liegt aber die Membran schon (fast) an der Wandung an und der Wagen kann kaum noch federn.

[Ronald]

vor 15 Minuten schrieb Juergen_:

Dann nimmt das Gas in der 60 bar-Kugel noch 100 cm³, in der ehemals 30 bar-Kugel liegt aber die Membran schon (fast) an der Wandung an und der Wagen kann kaum noch federn.

vor 5 Stunden schrieb Ronald:

weniger Druck, weniger Stickstoff, so dass die Federung aufgrund des komprimierten Volumens nahe "Null"  "durchschlägt" -> härter?

Ist das nicht dasselbe?

Ronald

 

[NonesensE]

vor 5 Minuten schrieb Ronald:

Ist das nicht dasselbe?

Ronald

 

Ja, aber auch schon vorm Anschlag ist das kleinere Volumen die härtere Feder.

[MatthiasM]

vor 11 Minuten schrieb Ronald:

Ist das nicht dasselbe?

Ronald

 

Ansichtssache! Es schlaegt eben nicht durch, sie wird eben nur sehr hart. 

Aber die Kernaussage die Du verneint hast war:

Zitat

bei gleicher Einfederung steigt der Druck bei einer Kugel mit weniger Stickstoff stärker an.

Und diese Aussage ist korrekt, mit der Einschraenkung das eben nicht mehr die gleiche Einfederung moeglich ist. (Einschraenkung des Wertebereichs)

Aber ist das bei Citroen nicht ohnehin die Geschmacksfrage: Will man eine Saenfte oder ein Sportfahrwerk? Gegen den CX war mein Xantia auf jeden Fall deutlich "straffer".

Es ist aber gegen "das Gefuehl". Hoher Druck = weich, niedriger Druck = hart.

Bearbeitet 26. Mai 2019 von MatthiasM

[Manson]

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

Wenn der Druck in der Kugel geringer ist wird es bei gleichem Fahrzeuggewicht zu einem kleineren Volumen zusammengedrueckt. Diesers Volumen verhaelt sich ja nicht linear, sondern wird mit zunehmender Veringerung  immer haerter (echt(!) progressive Feder). Also wird einfach nur der Federweg verkuerzt =  steigt pro Wegstrecke staerker an = haerter. Konform mit Boyle/ Mariotte!

Juhuu!!!! Und genau das gleiche passiert wenn man bei einer Kugel mit gleichem Gasvolumen und gleichem Fahrzeuggewicht die Höhe ändert indem man Druck zuführt! Ich sehe, du bist jetzt auf einem guten Weg