MoS2-Zusatz im LDS (oder LHM)

[Juergen_]

Ich will ja nur lernen, warum es nicht so ist. Bisher gab's noch keine schlüssige Erklärung.

Das mit dem Druck in Tiefststellung dürfte es aber nur bei Hydractive geben, so ein BX hat sicher in Tiefststellung keinen Druck mehr in den Federzylindern.

[TorstenX1]

vor 4 Stunden schrieb ACCM Fabian Joos:

Schön dass das Video auf meinem YouTube-Kanal hier weiterhilft. Anschauungsunterricht, sozusagen

Ja Holla, auf DEINEM Youtube-Kanal !!! Ich bin zutiefst beeindruckt !!!

Aber vielleicht solltest du anmerken, daß du mit diesem "Video"- es ist übrigens ein Film -  rein gar nichts zu tun hast. Der Film stammt von Citroen, du kopierender Wichtigtuer.

Bearbeitet 27. Mai 2019 von TorstenX1

[bx-basis]

vor 5 Stunden schrieb Juergen_:

Das mit dem Druck in Tiefststellung dürfte es aber nur bei Hydractive geben, so ein BX hat sicher in Tiefststellung keinen Druck mehr in den Federzylindern.

Das gibt es nur bei den Fahrzeugen mit H3/H3+, also C5 und C6, die lassen den Druck nicht vollständig ab. Beim Zentralhydrauliker wird mechanisch der Höhenkorrektor so  betätigt daß die Federzylinder mit dem Rücklauf verbunden sind. Da im Behälter Atmosphärendruck herrscht fließt so lange LHM von den Zylindern in den Behälter bis kein Druckgefälle mehr vorhanden ist, d.h. bis auch in den Zylindern Atmosphärendruck herrscht.

[bx-basis]

vor 7 Stunden schrieb Tim Schröder:

Der Druck müsste ja gleich bleiben so lange man das Fahrzeug nicht schwerer macht.

Korrekt, das nennt man Physik. Höhere Drücke sind erklärbar durch Einflüsse wie veränderte Geometrie, verspannte Lager und komprimierte Federungsanschläge. Und der geringere Druck in Tiefstellung (nicht bei Zentralhydraulikern)? Da liegt das Fahrwerk schon auf den Federungsanschlägen die einen Teil des Gewichts "tragen".

[Manson]

vor 7 Stunden schrieb Tim Schröder:

Es wird hier übersehen, dass man den Druck in Tiefststellung nicht unterschlagen darf.

Deshalb ist es auch nicht sonderlich schön wenn man bei abgesenktem Fahrzeug eine Kugel abschraubt solange der Motor läuft ...offensichtlich scheint das noch niemand versucht zu haben.  Es ist ebenso nicht ratsam den Motor mit ohne Kugeln zu starten, auch wenn der Wählhebel in Tiefststellung ist

Das merkt man auch schön wenn man einen Hydropneumaten mit alter Zentralhydraulik nach Tagen oder Wochen startet denn da passiert trotz laufendem Motor und fördernder Pumpe erst eine Zeit lang gar nichts an der Höhe weil sich erst der Druck in den Zylindern gegen das Gaspolster aufbauen muss, dann wird sich bei Hydropneumaten mit unterschiedlichem Kugelvolumen erst die Achse mit den kleineren Kugeln erheben (in der Regel sind die dann Hinten) und die andere Achse folgt deutlich Zeitverzögert. Bei Hydropneumaten mit gleichem Kugelvolumen und unterschiedlichen Drücken in den Kugeln ist der Zeitversatz geringer. Wenn ein Hydropneumat sich vorne zuerst erhebt kann man in der Regel davon ausgehen das entweder an der Vorderachse die Kugeln ziemlich Fertig sind, d.h. kaum noch Gaspolster vorhanden oder an der Hinterachse die oft zitierten Verspannungen auftreten weil z.B. die Lager in den Schwingarmen verschlissen sind. Das unterschiedliche Gewicht spielt natürlich auch eine Rolle  Also wenn ein Hydropneumat mit schwerem Motor und leerem Kofferraum sich vorne zuerst erhebt, dann ist es höchste Zeit die Fahrwerkskomponenten zu überprüfen!

Ich gehe davon aus das diese Tatsache unseren Spezialisten hier im Forum bekannt ist und ich habe das jetzt nur mal für diejenigen so ausführlich geschrieben die ihre Fahrzeuge nicht selbst Warten (können) aber hier vielleicht trotzdem mitlesen.

vor 9 Stunden schrieb MatthiasM:

Leider hast Du an dem Punkt abgebrochen wo es darum ging wie bei gleicher Kolbenbelastung der Druck unterschiedlich sein kann

Gerade das habe ich aber mehr als einmal erklärt denn es liegt daran das man die Flüssigkeit mit erhöhtem Druck zuführen muss um eine Höhenänderung zu erzielen  Prinzipiell würde dazu ein ganz ganz minimal höherer Druck ausreichen der dann auch die Membran nur minimal beeinflusst. Nehmen wir mal den fiktiven Wert 0,1bar, fiktiv deshalb weil der zugeführte Druck nominal von dem Systemdruck bestimmt wird und an den Höhenkorrektoren keine Druckbegrenzer verbaut sind, auch dann wird sich der Wagen heben bis sich die Ventile schließen. Es dauert halt nur (viel) länger. .....und auch diese 0,1bar wären nach getaner Arbeit messbar in den Federzylindern vorhanden. Ein Versuch in dieser Richtung zu experimentieren steht jedem Frei der mir nicht glaubt

Achja, bei der Gelegenheit wird sich die These mit der Druckerhöhung auf Grund von Hebelwirkung und Verspannung dann wohl auch selbst zerschlagen denn ich möchte bezweifeln das danach ein höherer Druck als diese 0,1bar vorherrschen wird

[Manson]

vor 7 Stunden schrieb Juergen_:

Ich will ja nur lernen, warum es nicht so ist. Bisher gab's noch keine schlüssige Erklärung.

Das mit dem Druck in Tiefststellung dürfte es aber nur bei Hydractive geben, so ein BX hat sicher in Tiefststellung keinen Druck mehr in den Federzylindern.

Du solltest wirklich noch mal alles lesen was ich bisher geschrieben habe und wenn du so sicher bist das an deinem BX in Tiefststellung kein Druck mehr vorhanden ist, dann schraube vorne eine Federkugel ab wenn er am Boden liegt und der Motor läuft

Bevor hier wieder Nachfragen wegen dem laufenden Motor aufkommen - Der Hauptdruckspeicher könnte hinüber sein, dann muss man schon etwas nachhelfen

Bearbeitet 27. Mai 2019 von Manson

[bx-basis]

vor 3 Minuten schrieb Manson:

Deshalb ist es auch nicht sonderlich schön wenn man bei abgesenktem Fahrzeug eine Kugel abschraubt solange der Motor läuft ...offensichtlich scheint das noch niemand versucht zu haben.  Es ist ebenso nicht ratsam den Motor mit ohne Kugeln zu starten, auch wenn der Wählhebel in Tiefststellung ist

Was soll da passieren? Der Schieber im Höhenkorrektor versperrt die Verbindung von der Druckversorgung zum Federzylinder vollständig und öffnet die Verbindung zum Behälter vollständig - jedenfalls bei korrekt justiertem Gestänge. Da gibt es keinen Druckaufbau. Je nach verschleißzustand können geringe Leckölmengen am Schieber des HK vorbei gehen und dann bei abgeschraubten Federzylindern statt in den LHM-Behämlter auch ins Freie gelangen - das war es dann aber auch.

Dieser Hinweis gilt natürlich nur für Zentralhydrauliker mit mechanischen Höhenkorrektoren, nicht für Fahrzeuge mit Hydractive 3/3+.

[Juergen_]

Du solltest wirklich noch mal alles lesen was ich bisher geschrieben habe ...

Manson, jetzt bist du aber nicht lieb zu mir! [emoji12]

[MatthiasM]

vor 3 Stunden schrieb bx-basis:

 Höhere Drücke sind erklärbar durch Einflüsse wie veränderte Geometrie, ...

Das halte ich inzwischen fuer den wesentlichen Einfluss! Test an der Hinterachse werden das Phaenomen noch deutlicher zeigen. Dort ist die Geometrie ja aehnlich wie bei der Ente. Die Motivation ist zwar eine andere, die Federung aus dem nutzbaren Fahrzeugraum zu bekommen, aber beim 2CV bewirkt die Anlenkung einen progressiven Effekt (siehe: der hier schon verlinkte Artikel ueber die Genialitaet der Kontruktion des 2CV). Da erwarte ich bei der Hinterradfederung noch deutlichere Druckunterschiede bei unterschiedlicher Hoehe. Aber auch beim Vorderrad wird jeder vernuenftige Ingenieur die Geometrie so auslegen, dass in der normalen Fahrstellung die Kraefte auf die Federung moeglichst gering  sind um die Belastung fuer die Konstruktion moeglichst gering zu halten weil dort die dynaḿische Last am hoechsten ist.

[MatthiasM]

vor 2 Stunden schrieb Manson:

Gerade das habe ich aber mehr als einmal erklärt denn es liegt daran das man die Flüssigkeit mit erhöhtem Druck zuführen muss um eine Höhenänderung zu erzielen  

Wenn zwei Kraefte unterschiedlich sind bewegt sich etwas. Kannst'e selbst ausprobieren. Wenn Du mit deiner Masse jemand anders wegschieben kannst bewegt der sich so lange du den Druck nicht verminderst und bleibt nicht irgendwann stehen. Und die Kraft muss unterschiedlich sein. Wenn sich die, wie Du ja eingestanden hast, vom Rad auf den Kolben nicht aendert, und der Druck von der anderen Seite des Kolbens hoeher wird, kann die Kraft nicht mehr gleich sein, oder sie war es vorher nicht.

Und wenn Du gerne experimentierst, kannst Du  auch 'ne Kiste Bier an einer Federwaage (elastisches Element!) hochheben. Wenn die Kiste vom Boden abgehoben hat zeigt die Waage ihr Gewicht. Hebst Du sie aber zuegig hoeher, wendest also zusaetzliche Kraft auf (erhoehst den (hydraulischen ) Druck), wird sich die Feder auf Grund der Massentraegheit auslaengen (hoehere Anzeige) ist deine Reichweite erreicht, kannst also nicht mehr hoeher heben, wird sich die Feder wieder zusammenziehen, sogar mehr als bei statischer Last und pendelt sich auf den gleichen Wert ein wie unten, sie ist naemlich nicht schwerer geworden.

Aber ich denke alle Beispiele und Rechnungen werden dich nicht ueberzeugen, Du hast dich so exponiert, dass Du gar nichts mehr einsehen kannst.  Macht ja auch nichts, die Fahrzeuge funktionieren auch wenn man sie nicht vollstaendig verstanden hat.

 

Bearbeitet 27. Mai 2019 von MatthiasM

[Manson]

vor 1 Stunde schrieb MatthiasM:

Macht ja auch nichts, die Fahrzeuge funktionieren auch wenn man sie nicht vollstaendig verstanden hat.

Na zum Glück ist das so, sonst wäre es auf der Straße wirklich ein Trauerspiel

[Manson]

vor 1 Stunde schrieb MatthiasM:

Das halte ich inzwischen fuer den wesentlichen Einfluss!

Wirklich, du meinst also nicht das sich ein Körper erhebt wenn man der Aufhängung konstant eine Flüssigkeit mit einem Überdruck von 0,1bar zuführt? Interessante These  Ab wie viel Überdruck wird sich dann deiner Meinung nach was bewegen? DAS würde mich jetzt mal interessieren

[Ronald]

Jetzt gibt es nach dem Hummel-Paradoxon (kein Wiki-Link ) auch noch ein Hydropneumaten-Paradoxon. Vielen Dank

Ronald

Bearbeitet 27. Mai 2019 von Ronald

[Manson]

So Paradox ist das doch gar nicht. Citroen arbeitet natürlich mit höheren Drücken damit das ganze System zügig reagieren kann. Die Flüssigkeit bewegt sich natürlich wie jede Flüssigkeit in jede Richtung die ihr keinen oder nur geringen Widerstand entgegen setzt und deshalb auch im Federzylinder gleichzeitig mit unterschiedlichem Erfolg gegen den Kolben den sie nach Außen drückt und gegen die Membran hinter der sie das Gas komprimiert. Ist die erstrebte Höhe des Fahrwerks erreicht dann schließt das Ventil und in einem geschlossenem Raum kann der erzeugte Überdruck nicht entweichen.

Ich verstehe wirklich nicht warum ihr das nicht verstehen könnt oder wollt?!

Bearbeitet 27. Mai 2019 von Manson

[bx-basis]

Du verstehst kaum die Zusammenhänge im statischen System und versuchst dann das dynamische System bei Höhenänderungen zu beschreiben - da liegt das Grundproblem würde ich sagen.

Wenn der Höhenkorrektor dicht ist habe ich davor den Systemdruck (140-170 bar) und dahinter bis zum Federzylinder einen Druck der sich aus Gewichtskraft des Fahrzeuges, Geometrie des Fahrwerks etc. einstellt. Alles ganz einfach und mit überschaubaren Formeln zu erklären und verstehen. Wenn der HK nun öffnet um die Höhe zu korrigieren wird es kompliziert, denn dann haben wir keinen gleichen Druck im gesamten System und ruhende Flüssigkeit sondern Druckunterschiede und daraus resultierend strömende Flüssigkeiten. Zu allem Überfluß öffnet so ein Höhenkorrektor dann nur einen kleinen Querschnitt der die ganze Strömung bremst (Drossel), auch die 3,5mm Leitungen wirken in gewissem Maß als Drosseln. Und der Höhenkorrektor öffnet und schließt ja auch nicht schlagartig sondern nur langsam den Zu- bzw. Abfluß. Da ist Deine Theorie mit dem "eingesperrten" Überdruck dann irgendwann nicht mehr erklärbar fürchte ich...

[schwinge]

 

20 minutes ago, Manson said:

[...] Ist die erstrebte Höhe des Fahrwerks erreicht dann schließt das Ventil und in einem geschlossenem Raum kann der erzeugte Überdruck nicht entweichen. [...]

Doch. Der Raum ist nicht "geschlossen", denn der Kolben kann (mit dem Fahrzeug dran) nach oben (oder unten) ausweichen.

Ob an dem Zylinder ne Federkugel, mit oder ohne Gas und wasauch immer hängt, spielt für die Betrachtung keine Rolle.

Ausser im Moment der Beschleunigung bei Beginn bzw zu Ende des Höhenänderungsvorgangs. Aber damit sollten wir uns lieber nicht beschäftigen - anscheinend bringt bereits die Betrachtung der statischen Zustände des Systems in Ruhe einige Diskussionsteilnehmer an die Grenzen ihres Vorstellungsvermögens.

 

Gruß,

Michael

Der nicht so recht versteht, warum dieser ganzen Diskussion hier noch kein Riegel vorgeschoben, oder besser - diese in einen anderen Thread ausgelagert wurde.

[MatthiasM]

vor 53 Minuten schrieb Manson:

Wirklich, du meinst also nicht das sich ein Körper erhebt wenn man der Aufhängung konstant eine Flüssigkeit mit einem Überdruck von 0,1bar zuführt? Interessante These  Ab wie viel Überdruck wird sich dann deiner Meinung nach was bewegen? DAS würde mich jetzt mal interessieren

Weil Du bei mir so nett mitgespielt hast muss ich das ja jetzt wohl auch bei dir? Auch wenn mein Beduerfnis dazu, aus oben genannten Gruenden, nicht mehr sehr gross ist.

Natuerlich erhebt sich der Koerper...   etwa einen Meter hoch, dann ist der hydrostatische Druck genau so gross, wie der zusaetzliche. Aber das hatten wir doch schon alles! 0,1 bar haben im hydraulischen System der Citroen praktisch keine Relevanz, weil diese Druckdiffernz kaum das Losbrechmoment der Dichtungen ueberschreitet. Das ist so ungefaer als ob Du eine kleine Flasche Cola auf den Kotfluegel stellst.

Liest Du denn die Post ueberhaupt richtig? So lange der hydrostatische Druck nicht unterschritten wird bewegt sich, bei einem dem statisch anliegenden Druck ueberschreitenden, das Fahrzeug unendlich nach oben. Mit einem Bar Druckunterschied konnte, lange Hydraulikzylinder und keine federbelasteten Rueckschlagventile vorrausgesetzt und vor allem keine Schwingen vorausgesetzt ,dein Citroen 10m hoch steigen. 

Hast Du das Bierkastenexperiment, wenigsten geistig, gemacht. "Ja aber da ist kein Gas ..." Doch in den Flaschen!

Aber sag ein mal, wolltest Du nicht schon mindestens zwei mal deinen letzten Beitrag geschrieben haben, weil Du ohnehin absolut sicher warst das Du im Recht bist? Scheint wohl doch nicht so zu sein. Oder hast Du einen Missionierungsauftrag?

Bearbeitet 27. Mai 2019 von MatthiasM

[Manson]

vor 9 Minuten schrieb MatthiasM:

Aber sag ein mal, wolltest Du nicht schon mindestens zwei mal deinen letzten Beitrag geschrieben haben, weil Du ohnehin absolut sicher warst das Du im Recht bist? 

Du hast Recht.

...damit das ich absolut Sicher bin und nein, ich habe keinen Missionierungsauftrag sondern nur auf deine Provokation reagiert ....aber du wirst merken das ich auch da ein dickes Fell haben kann

[MatthiasM]

vor 35 Minuten schrieb Manson:

Du hast Recht.

...damit das ich absolut Sicher bin und nein, ich habe keinen Missionierungsauftrag sondern nur auf deine Provokation reagiert ....aber du wirst merken das ich auch da ein dickes Fell haben kann

Ok, ich habe mal geschaut was Du so vor meiner "Provokation", wie Du meine gefuehrte Tour so nennst,  geschrieben hast:

Am 15.5.2019 um 06:31 schrieb Manson:

Also gut, ich versuche es ein letztes Mal.

...manche brauchen etwas länger

 

Manche schaffen es jetzt vielleicht durch Nachdenken, andere dürfen anders als bei Prüfungen in der Schule sogar Literatur hinzuziehen und selbst ein Physikprofessor sei als Telefonjoker erlaubt

viel Spaß beim lösen der Aufgabe!

 

Am 15.5.2019 um 17:46 schrieb Manson:

Offenbar viel zu Komplex für dich selbst

 

Am 16.5.2019 um 03:43 schrieb Manson:

Deshalb beende ich das jetzt auch denn es ist äußerst unbefriedigend und ich habe wirklich z.Zt. genug Wichtigeres zu Tun  Grundlagen der Physik versteht man oder eben auch nicht,...

 

Am 16.5.2019 um 04:06 schrieb Manson:

Oh, das hatte ich vergessen, danach ist aber wirklich Schluss

 

 

Am 16.5.2019 um 11:48 schrieb Manson:

 Der kluge Mann lehnt sich zurück und genießt den Unsinn der von anderen verbreitet wird denn zumindest hat es ganz egoistisch betrachtet einen durchaus amüsierenten Effekt

 

Am 16.5.2019 um 17:19 schrieb Manson:

Tja, das ist dann wohl wie bei den Flacherdlern, die verneinen wahrscheinlich noch das die Erde eine Kugel ist wenn sie auf dem Mond stehen und sie mit eigenen Augen sehen. ....

Argumentativ kommt von meiner Seite dazu nichts mehr denn ich habe es aufgegeben und außerdem wurde bereits alles geschrieben - ich hasse Dauerschleifenwiederholungen.

 

Am 17.5.2019 um 11:06 schrieb Manson:

 Von mir aus könnt ihr jetzt noch Seitenlang versuchen das Wegzudiskutieren weil mir das auch Scheißegal ist denn ich weiß das ich von Anfang an Recht hatte

 

Am 21.5.2019 um 00:25 schrieb Manson:

...oder sie nehmen zu wenn der Ball dein Gehirn komprimiert (die Meinung unterstützt soweit ich mich erinnere einer  ) oder sie bleiben in etwa gleich wozu ich tendieren würde

Ich wuerde mal sagen, Du setzt auch bei anderen ein dickes Fell vorraus!

Bearbeitet 27. Mai 2019 von MatthiasM

[Steinkult]

vor 19 Stunden schrieb Juergen_:

Du bist gerade der Richtige, um hier im Forum Schulnoten zu verteilen. Das ist aber nicht DEIN Forum!

Es ist keine Frage des Besitzes, sondern der Kontrolle.

Ich sehe, vielmehr lese, du zappelst noch.

[soleil]

Jungs macht weiter mit den Geschichten,habe selten Abhandlungen gelesen die mich so berührt 

haben.

Dank auch für die völlig neuen Erkenntnisse in Hydropneumatik und Physik.

Hier hätte auch Isaac seinen Meister gefunden.

Gruß

Peter

[bx-basis]

vor 13 Stunden schrieb Manson:

Deshalb ist es auch nicht sonderlich schön wenn man bei abgesenktem Fahrzeug eine Kugel abschraubt solange der Motor läuft ...offensichtlich scheint das noch niemand versucht zu haben.  Es ist ebenso nicht ratsam den Motor mit ohne Kugeln zu starten, auch wenn der Wählhebel in Tiefststellung ist

Also beim BX passiert da tatsächlich rein gar nichts. Gut, ich habe nicht bek laufendem Motor die Kugeln entfernt, aber ich habe gerade mal den Schlachter gestartet der mittlerweile ohne Federbeine vor dem Haus steht. Die restliche Hydraulik ist unangetastet und zu 100% funktionsfähig. Systemdruck ist da, STOP-Lampe erlischt, Druckregler arbeitet in Intervallen. Der Verstellhebel ist in Tiefstellung und weder aus den Druckleitungen noch aus den Rückläufen kommt auch nur ein Tröpfchen LHM. Man könnte also völlig sorglos bei laufendem Motor die Kugeln tauschen...

Wer es nicht glauben mag: KLICK

Bearbeitet 27. Mai 2019 von bx-basis

[XM_Boris]

Frage: wenn ich einen längeren Federzylinder mit längerem Kolben verbaue, wird dann der Druck in der Kugel höher?

 

[Manson]

vor 7 Stunden schrieb bx-basis:

Also beim BX passiert da tatsächlich rein gar nichts. Gut, ich habe nicht bek laufendem Motor die Kugeln entfernt, aber ich habe gerade mal den Schlachter gestartet der mittlerweile ohne Federbeine vor dem Haus steht. Die restliche Hydraulik ist unangetastet und zu 100% funktionsfähig. Systemdruck ist da, STOP-Lampe erlischt, Druckregler arbeitet in Intervallen. Der Verstellhebel ist in Tiefstellung und weder aus den Druckleitungen noch aus den Rückläufen kommt auch nur ein Tröpfchen LHM. Man könnte also völlig sorglos bei laufendem Motor die Kugeln tauschen...

Wer es nicht glauben mag: KLICK

Ja ich weiß, du hast eine Leseschwäche und wenn du was liest dann heißt das nicht das du es verstehst. Ohne Federbeine, tolle Show, d.h. auch der Stabi hängt nach unten und simuliert den Höhenkorrektoren eine Höchststellung - ich schrieb in Tiefststellung mit den Rädern auf dem Boden! ...und dann verbuchst du das als Erfolg weil kein Druck freigegeben wird - Bravo! Applaus!

[bx-basis]

Ich kann für Dich nachhwr das gleiche mit hochgedrücktem Stabi wiederholen. Das wird aber nichts ändern weil die manuelle Höhenverstellung den Höhenkorrektor so verstellt dass der Rücklauf voll geöffnet ist. Dein Kommentar zeigt dass Du die Funktionsweise der HP nicht wirklich verstehst. Dabei ist es an den alten Zentralhydraulikern so einfach. Da wirken 2 Gestänge auf den Höhenkorrektor. Das eine vom Stabi, das andere vom Verstellhebel. Wenn ich den Verstellhebel auf "tief" stelle dann ist die Lage des Stabis vollkommen egal - zumindest bei korrekt eingestelltem Gestänge, denn das Gestänge der manuellen Verstellung hat einen ausreichend langen Weg um den Höhenkorrektor unabhängig von der Fahrzeughöhe voll auszulenken.

Aber stänker ruhig weiter rum und unterstelle mir eine Leseschwäche. Das zeigt mir umso mehr was Du so für Schwächen hast... 

P.S.: pack' mich doch bitte wieder auf Deine Ignorierliste...

Bearbeitet 28. Mai 2019 von bx-basis