Citroën im Dieselgate-Verdacht

[Ronald]

vor 5 Stunden, bluedog sagte:

Fazit: Ein Cactus-Dieselgate gibts nicht.

Wenn es keine schlüssige Erklärung für die Abweichungen bei 10° und 30° während des Prüfstandstest und für die zu kleinen Adbluetanks gibt schon.

Ronald

[Auto nom]

vor 25 Minuten, MatthiasM sagte:

Nun bisher warst Du der Meinung das Gesetze nicht einhalten, eben nicht mit beschoenigenden Worten bedacht werden sollte, also Betrug statt Mogeln oder Schummeln genannt werden muss.

Diese Begriffe sind auch fuer mich Ausdruecke von, sich einen Vorteil verschaffen ohne Regeln direkt zu verletzen. Und Fahrzeuge im Test bis an die Unfahrbarkeit zu bringen oder bei Normaltemperaturen die Abgasreinigung erheblich reduzieren, ist vielleicht nach den Buchstaben des Gesetzes erlaubt, im Verstaendnis der meisten Menschen aber eben Mogeln.

Und Leider hat Citroen beim Mogeln mitgemacht. Aus den von Dir  genannten Motiven ein wenig verstaendlich, aber mit dem Nachteil, dass der wenig Informierte nicht zum Betrug differenziert. Sie haetten ja auch mal die Petze geben koennen, statt "Mitgegangen- Mitgefangen!

Ich bin auch froh Fahrzeuge von einer Firma zu fahren, die zumindestens im hellgrauen Bereicht der Farzeugherstelle zu finden ist. Citroen ist fuer mich aber keine Religion und deshalb durchaus kritisierbar. Warum Menschen weiter Fahrzeuge bei einem Hersteller kaufen der sie betruegt, ist mir allerdings auch schleierhaft.

 

Wenn die Behauptungen stimmen, dann gibt es mindestens ein Citroën Modell mit einer Motorsteuerung, die im Bereich bestimmter Temperaturen (Stichwort Thermofenster), die Abgasreinigung deutlich verringert. Das ist in meinen Augen generell große Scheiße. 

Der vom Konzern aus WOB mit Millionen von Autos begangene Betrug ist m. E. n. klar von den Thematiken Thermofenster und zu geringer AdBlue Verbrauch um Kunden das Nachfüllen zu ersparen, zu trennen. 

Auf die Aussentemperatur habe ich, wie jede/r andere auch, keinen Einfluss. Ich habe jedoch Einfluss auf die Betriebsbedingungen meines Autos. Moderate Beschleunigung und Drehzahlen im Bereich des höchsten Drehmoments begünstigen einen möglichst geringen Schadstoffausstoß. Das bekommt die Motorsteuerung gut geregelt, der Motor wird nicht zu heiß, was wiederum zu einer Reduzierung der Wirksamkeit der Abgasreinigung führen würde. Auf der anderen Seite ist meine Fahrweise für > 95% der Autofahrer/innen völlig spaßbefreit und auf Dauer zu langsam. Da kann man nur auf den Gesetzgeber hoffen, der die Autohersteller dazu verpflichtet, die Motorsteuerungen unabhängig von der Aussentemperatur auf die bestmögliche Abgasreinigung zu programmieren. Das würde mutmaßlich zu teureren und größeren Abgasnachbehandlungsanlagen führen, den AdBlue Verbrauch deutlich erhöhen und zusätzlich die Motorleistung unter bestimmten Bedingungen deutlich reduzieren. Letzteres ist dem gemeinen Autokäufer schwer vermittelbar, der erwartet Vollgasbeschleunigung unter allen Bedingungen. 

Der einzige kurzfristige Ausweg aus diesem Dilemma ist eine generelle Geschwindigkeitsbegrenzung, deren konsequente Überwachung  und eine effektive Überwachung der Funktionsfähigkeit der Abgasreinigungsanlagen durch die Prüforganisationen. 

Mittelfristig könnten die Hersteller dazu gezwungen werden, die gesetzlichen Bestimmungen unter allen in Mitteleuropa üblichen klimatischen Bedingungen und allen möglichen Betriebszuständen einzuhalten. Wer das nicht schafft, darf die betroffenen Modelle nicht mehr verkaufen. 

Langfristig bleibt nur der Elektromotor / bzw. Brennstoffzelle, die mit Energie betrieben werden, die aus regenerativen Quellen gewonnen wurde. 

[Gernot]

Bis dann der "Gift im Isolationsmaterial" Skandal, der "Neodym Gewinnung belastet das Grundwasser" Skandal und der "Krebserregende Ausdünstungen aus Lithium Akkus" Skandal durch sind.

Gernot

[jozzo_]

vor 1 Stunde, Auto nom sagte:

Dann verlinke doch bitte auf einen Artikel, in dem PSA eine Abschaltvorrichtung, bzw. Prüfstandserkennung nachgewiesen wurde, wenn Du zu einer einfachen Differenzierung nicht bereit bist.

Es ist nicht mogeln, wenn Gesetze eingehalten werden. Wahrscheinlich würdest Du, als Chef eines Automobilherstellers, nur reale Verbräuche an die Behörden melden und nicht die auf dem Prüfstand ermitelten. Die Strafen wegen zu hohem CO2 Austoß müsstest Du nicht zahlen, weil niemand Deine Autos kaufen würde. Schliesslich verbrauchen die viel mehr, als die der Konkurrenz und die KFZ Steuer ist ebenfalls viel höher. 

Bisher wurde nur VW eine Abschaltvorrichtung, bzw. Prüfstandserkennung nachgewiesen.

Bisher wurden auch keine anderen Fahrzeughersteller genau untersucht, es gibt gewisse Strassentest wie zB. vom ADAC wo einige Hersteller so irreal hohe Werte haben dass der Schluß naheliegt dass VW nicht allein bleiben wird.

[jozzo_]

vor 1 Stunde, MatthiasM sagte:

Ich bin auch froh Fahrzeuge von einer Firma zu fahren, die zumindestens im hellgrauen Bereicht der Farzeugherstelle zu finden ist. Citroen ist fuer mich aber keine Religion und deshalb durchaus kritisierbar. Warum Menschen weiter Fahrzeuge bei einem Hersteller kaufen der sie betruegt, ist mir allerdings auch schleierhaft.

 

Ich denke die Leute wissen eh dass sie rundum betrogen werden.

Nachstehend eine Folie aus einem Vortrag von Patrice Marez, Powertrain System Design Direktor bei PSA der 2010 unreales für 2011 verspricht

200 PS bei 3,7 Liter Verbrauch und einem CO-Ausstoß wie ein Kleinwagen :-)

Kommt halt durch Einrechnung diverser Tricks und E-Antrieb auf den ersten 100 km zustande, nach den nächsten 100 km fragt ja niemand.

Bearbeitet 20. Januar 2017 von jozzo_

[MatthiasM]

vor einer Stunde, Auto nom sagte:

Mittelfristig könnten die Hersteller dazu gezwungen werden, die gesetzlichen Bestimmungen unter allen in Mitteleuropa üblichen klimatischen Bedingungen und allen möglichen Betriebszuständen einzuhalten. Wer das nicht schafft, darf die betroffenen Modelle nicht mehr verkaufen. 

 

Mittelfristig? Seit wann so moderat? Die Technik ist da, sie funktioniert, mann muss sie nur konsequent nutzen. Ich denke es ist nur eine Frage der Softwareanpassung. Problematisch bleibt wieder die Gesetzgebung. Wenn die Abgasreinigung unter allen Bedingungen die Grenzwert einhalten muss, geht das sicher nur mit deutlichen Einschraenkungen, laesst man Ausnahmen oder Toleranzen zu , legt man den Grundstein fuer den naechsten Schmuh, da man sich auf Treu und Glaube bei Fahrzeugherstellern offensichtlich nicht verlassen kann. 

Nur befuerchte ich, dass jetzt wieder jahrelang genau darum gerungen wird, die Industrie anschliessend natuerlich noch eine Umstellungszeit brauchen wird und damit dein "Mittelfristig" leider richtig ist. Ich bin der Meinung: Euro 7 kann man in 6 Monaten festlegen und in anschliessenden 18 umsetzen: wie Euro 6 oder von mir aus auch 5, fast ohne Ausnahme auf der Strasse nachmessbar, auch bei hohen Geschwindigkeiten oder Lastzustaenden! Ausnahmen: Anlassen, kaelter als -10°C (waermer als 35°C?).

Zitat

Kommt halt durch Einrechnung diverser Tricks und E-Antrieb auf den ersten 100 km zustande, nach den nächsten 100 km fragt ja niemand.

Es ist sogar noch bizarrer! Irgendein "Elektro"porsche kommt nur 33km mit seiner Batterie, der Wert wird aber aus pro 100km hochgerechnet. Also noch nicht ein mal die ersten 100km! JUnd genau diese Zahlenjongliererei, vermittelt den Kunden: beschissen wirst Du ueberall. Traurig, oder? Und dann kommt das Finanzamt und rechnet dir vor wieviele km Du privat gefahren bist mit dem Dienstwagen oder erkennt ein Arbeitszimmer nicht an, weil ein Fernseher drin steht. 

Bearbeitet 20. Januar 2017 von MatthiasM

[Berlingokäufer]

VW hat zu gut funktioniert, deshalb die Manipulation! Heute in der Frankfurter Rundschau.

Aus den in den USA veröffent- lichten Dokumenten geht hervor, dass schon 2012 die illegalen Machenschaften im Volkswagen- Management bekannt gewesen sein mussten. Damals gab es das „Problem“, dass Dieselautos im Normalbetrieb plötzlich auf Prüf- standmodus umschalteten. Dabei wurde das Abgasreinigungssys- tem vollständig aktiviert, dafür waren die Autos aber gar nicht ausgelegt. Die Betrugssoftware musste nachgerüstet werden, da- mit die Katalysatoren nur bei of- fiziellen Laborprüfungen vor- schriftsmäßig funktionieren. 

[ACCM Oliver Weiß]

vor 21 Stunden, MatthiasM sagte:

 Warum Menschen weiter Fahrzeuge bei einem Hersteller kaufen der sie betruegt, ist mir allerdings auch schleierhaft.

Ganz einfach: keine (bekannte/sinnvolle) Alternative! Oder kennst du einen Hersteller, der nicht bei Abgaswerten oder Verbauch "mogelt"?

Ich finde es sehr verdächtig, daß kein Hersteller sich traut zu sagen "unsere Autos sind sauber". Wenn dann hört man doch nur das übliche Manager- oder Marketing-Gebrabbel ohne wirklichen Inhalt.

[Gernot]

Es gibt halt kein Auto, dessen Auspuff man an eine Beatmungsmaschine in einem Krankenhaus anschliessen kann, und schon springt der Todkranke auf einmal quicklebendig auf und ist geheilt wovon auch immer.

PSA hat die Konformität seiner Fahrzeuge mit der jeweils gültigen Abgasgesetzgebung bestätigt. Das stimmt auch. So einfach ist das.

Die haben alle Dreck am Stecken stimmt eben nicht.

So einfach ist das.

Gernot

[Ronald]

Zur Zeit sehe ich noch keinen Unterschied zu VW. Die Abgase auch sind nur während des Test innerhalb des Temperaturbereiches OK. Ob eine Einhaltung der Norm außerhalb des Temperaturfensters möglich ist, wurde von niemanden bestätigt.

http://www.auto-news.de/auto/news/anzeige_VW-Skandal-um-getuerkte-NOx-Emissionswerte-weitet-sich-aus_id_37280

http://www.auto-news.de/auto/news/anzeige_Rueckruf-fuer-630.000-Autos-wegen-Thermofenster-Schummeleien-beim-Diesel-Abgas_id_38292

Anhand des geringen Adblue-Verbrauchs vermute ich auch Schummelei bei Citroen

http://www.auto-news.de/auto/news/anzeige_VW-Abgasskandal-NOx-Schummeleien-auch-wegen-Adblue-Verbrauch_id_37664

 

 

Ronald

 

Bearbeitet 21. Januar 2017 von Ronald

[MatthiasM]

vor 2 Stunden, Gernot sagte:

Die haben alle Dreck am Stecken stimmt eben nicht.

So einfach ist das.

Nein, so einfach ist es nicht!

vor 25 Minuten, Ronald sagte:

Zur Zeit sehe ich noch keinen Unterschied zu VW.

So einfach aber auch nicht! VW hat nachweislich gegen Gesetze verstossen, Citroen nicht. Aber Citroen hat das boese Spiel mit mitgemacht, das die Grenzwerte nur unter teststandsnahen Bedingungen eingehalten werden, ohne allerdings eine ausgesprochen Erkennung der Pruefung zu haben. Das wuerde ich "mogeln" nennen, weil die Erwartung des Konsumenten ein "sauberes" Fahrzeug zu kaufen hintergangen wird und auch die eigentliche Sinn dieser Pruefung ad absurdum gefuehrt wird. Wenn ein Hersteller einen technischen Mangel der zum fruehzeitigem Ausfall des Fahrzeuges fuehrt aus Kostengruenden nicht behebt, weol die Schaeden erst nach zwei Jahren auftreten, sagt ja auch keiner: macht nichts, das ist nicht illegal.

Bearbeitet 21. Januar 2017 von MatthiasM

[Ronald]

Beim Gesetzverstoß muss man USA und Europa bzw. Deutschland unterscheiden.

Es wird Zeit, dass die Fachleute mal Stellung nehmen und erläutern: Wann  AGR , SCR-Kat, Adblue-Dosierung wirksam funktionieren.

Ronald

Bearbeitet 21. Januar 2017 von Ronald

[MatthiasM]

vor 31 Minuten, Ronald sagte:

Beim Gesetzverstoß muss man USA und Europa bzw. Deutschland unterscheiden.

Nein, ein Gesetzesverstoss ist in Deutschland auch ein Gesetzesverstoss! Da gibt es keinen essentiellen Unterschied.

Zitat

Am 24. November 2015 hat die Staatsanwaltschaft Braunschweig ein weiteres Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts auf Steuerhinterziehung gegen fünf namentlich bekannte Mitarbeiter des Volkswagen-Konzerns eingeleitet. Grund hierfür ist die Bekanntgabe von Volkswagen, CO2- und Verbrauchswerte von Fahrzeugen manipuliert zu haben und dadurch seien an die Fahrzeughalter durch die falschen Angaben auch unzutreffende Kraftfahrzeug-Steuerbescheide ergangen....

Unabhängig vom Motortyp wurden von mehreren Herstellern, u. a. VW und Peugeot, viele nichttechnische Maßnahmen an Fahrzeugen auf den Prüfständen getroffen, die zu Abweichungen zwischen den Verbräuchen im Prüf- und Realbetrieb führen. ..

All diese Maßnahmen waren im Rahmen des damaligen Testregimes legal....

Und nun kommen wir zu dem Abschnitt, der eine Abschaltvorrichtung darstellt, die nicht in den Ausnahmen aufgefuehrt ist und damit  nicht mehr legal  also Betrug ist:

Zitat

Laut Veröffentlichung der EPA erkennt die von VW installierte Software, die für die Abgaskontrollanlage zuständig ist, die Prüfungssituation. Die standardisierten Testsituationen sind durch ein „unnatürliches Fahrverhalten“ (hohe Raddrehzahlen ohne Bewegung des Fahrzeugs) erkennbar. Bei diesen Bedingungen ist die Abgasaufbereitung so optimiert, dass möglichst wenig Stickoxide (NOx) entstehen. Im normalen Fahrbetrieb werden dagegen Teile der Abgaskontrollanlage außer Betrieb gesetzt, weshalb die NOx-Emissionen dann erheblich höher sind....

Das Kraftfahrt-Bundesamt (KBA) teilte am 15. Oktober 2015 mit, dass es sich um eine „unzulässige Abschalteinrichtung“ handle und ordnete den verpflichtenden Rückruf von 2,4 Millionen Dieselfahrzeugen an, „um einen regel- und zulassungskonformen Zustand der betreffenden Fahrzeuge herzustellen“

https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasskandal#Deutschland

Oktober 2015! Haette also auch schon zu Dir durchdringen koennen. Sind Dir weitere Rueckrufe bekannt? 

Bearbeitet 21. Januar 2017 von MatthiasM

[Ronald]

vor einer Stunde, MatthiasM sagte:

 

. Sind Dir weitere Rueckrufe bekannt? 

630.000 u.a. Mercedes,Opel und Porsche. Hatte ich gerade verlinkt.

http://www.auto-news.de/auto/news/anzeige_Rueckruf-fuer-630.000-Autos-wegen-Thermofenster-Schummeleien-beim-Diesel-Abgas_id_38292

http://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/abgas-skandal-630-000-wagen-betroffen-das-ist-die-rueckruf-liste-der-autohersteller-und-das-muessen-autofahrer-nun-tun_id_5461094.html

Ronald

 

 

Bearbeitet 21. Januar 2017 von Ronald

[Auto nom]

Zitat

Demnach bestanden bei 22 von 53 getesteten Dieselmodellen Zweifel, ob das Herunterregeln der Abgasreinigung bei niedrigeren Temperaturen wirklich mit dem Schutz von Motorbauteilen zu tun hat. Es wurde ein Rückruf von insgesamt 630.000 Fahrzeugen von Audi, Mercedes, Opel, Porsche und VW beschlossen, um die Technik zur Abgasreinigung zu ändern. Die Hersteller sprachen von einem "freiwilligen" Update und betonten, es gebe keine Hinweise auf unzulässige Software.

http://www.autobild.de/artikel/folgen-des-abgasskandals-update-8953599.html

[Ronald]

Ich habe gerade gefragt ob die App FAP auch die Adblue-Dosierung anzeigt:

Ronald

[MatthiasM]

vor 1 Stunde, Ronald sagte:

630.000 u.a. Mercedes,Opel und Porsche. Hatte ich gerade verlinkt.

Ok, ich habe mich etwas unscharf ausgedrueckt: Sind Dir weitere _erzwungene_ Rueckrufe bekannt? Nicht das ich Mercedes,Opel und Porsche weiswaschen moechte, aber bis jetzt sind sie nicht des Betruges ueberfuert, wenn das bei Opel wohl sehr knapp war, was vielleicht diesen "freiwilligen" Rueckruf ausgeloest hat. Es gibt wohl einige Indizien die auch bei Opel Betrug wahrscheinlich erscheinen lassen. Aber noch ein mal ganz klar: Es sind nicht alle gleich, VW ist uebrfuehrt! (ja Dirk, das gefaellt Dir, oder?) PSA hat "optimiert"(finde ich auch sch..., gefaellt Dir nicht)!

Auch wenn ich diesen Begriff eigentlich verachte, weil er von Rechtspopulisten dazu verwendet wird eine menschliche Justiz zu diffamieren, es gibt eine Kuscheljustiz in Deutschland. 

Herr Zumwinkel  musste wegen einer Frist von 12h nicht in den Knast, die da "ungeschickterweise"  versaeumt wurde und in einem der groessten Betrugsskandale laesst sich, "trotz intensiven Bemuehens", kein Schuldiger finden. Da besteht tatsaechlich ein Unterschied zwischen Deutschland und den USA.

Aber es ist gar nicht so schwer zu sagen: "Ja ich habe mich getaeuscht, es gibt im Abgasskandal doch erhebliche Unterschiede zwischen den Herstellern!" Versuche es doch selbst ein mal!

 

Bearbeitet 21. Januar 2017 von MatthiasM

[Ronald]

Ich habe den Unterschied gefunden. Die maximale Abgasreinigung bei VW funktionierte nur auf den Prüfstand  und bei den Anderen nur bei Prüfstandstemperatur. Statt nur die Temperatur abzufragen, wurden auch Lenkwinkel und Fahrzeugbewegung analysiert.

Ronald

[Gernot]

Fast. VW erkennt den Prüfstandslauf und benutzt ein spezielles Kennfeld, das auf der Straße mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht benutzt wird. Dann hat VW noch ein paar alles ist prima und alles funktioniert Anzeigen eingebaut, damit keiner Zweifel bekommt. Zusätzlich gibt es zum seperat gespeicherten Straßenkennfeld Abschaltmechnismen je nach Fahrbedingungen.

Die anderen fahren auf dem Prüfstand mit dem Straßenkennfeld und nutzen Möglichkeiten, die Abgasreinigung je nach Fahrbedingungen herunterzufahren. Die vom Steuergerät angezeigten Werte entsprechend er Realität.

Die Reduktion der Abgasreinigung je nach Fahrbedingungen gesteht der Gesetzgeber zu. Den Test mit einem Kennfeld, das auf der Straße niemals gefahren wird, nicht. Das ist Betrug.

Gernot

[Frank M]

Die osteuropäischen Spediteur haben da auch nen Weg gefunden zu bescheissen:

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzoom/die-luege-vom-sauberen-lkw-102.html

[jozzo_]

vor 41 Minuten, Gernot sagte:

Fast. VW erkennt den Prüfstandslauf und benutzt ein spezielles Kennfeld, das auf der Straße mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht benutzt wird. Dann hat VW noch ein paar alles ist prima und alles funktioniert Anzeigen eingebaut, damit keiner Zweifel bekommt. Zusätzlich gibt es zum seperat gespeicherten Straßenkennfeld Abschaltmechnismen je nach Fahrbedingungen.

Die anderen fahren auf dem Prüfstand mit dem Straßenkennfeld und nutzen Möglichkeiten, die Abgasreinigung je nach Fahrbedingungen herunterzufahren. Die vom Steuergerät angezeigten Werte entsprechend er Realität.

Die Reduktion der Abgasreinigung je nach Fahrbedingungen gesteht der Gesetzgeber zu. Den Test mit einem Kennfeld, das auf der Straße niemals gefahren wird, nicht. Das ist Betrug.

Gernot

Die Reduktion der Abgasreinigung zum Motorschutz gesteht der Gesetzgeber zu.

Nicht je nach Fahrbedingungen.

Dass gerade zu Testzyklusbedingungen der größte Motorschutz nötig ist ist natürlich Zufall.

[Gernot]

Echt, neben der Manipulation von VW ab Werk gibt es auch Manipulation zum Nachrüsten im Zubehör?

Das hätte ich nicht gedacht.

Gernot

[schubschiff]

vor 59 Minuten, Frank Möllerfeld sagte:

Die osteuropäischen Spediteur haben da auch nen Weg gefunden zu bescheissen:

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzoom/die-luege-vom-sauberen-lkw-102.html

Das kann man alles nicht mehr glauben...

Das Ministerium hat davon also keine Kenntnis, was machen die eigentlich den ganzen Tag? Tischfußball spielen?

[Gernot]

vor 3 Stunden, jozzo_ sagte:

Die Reduktion der Abgasreinigung zum Motorschutz gesteht der Gesetzgeber zu.

Nicht je nach Fahrbedingungen.

Dass gerade zu Testzyklusbedingungen der größte Motorschutz nötig ist ist natürlich Zufall.

Woraus soll denn der Motorschutz abgeleitet werden? Von der Mondphase? OK, vielleicht ist Fahrbedingung ein wenig mißverständlich. Aber die Umgebungstemperatur ist eine Fahrbedingung. Und Abgasreinung und Bleisohle verträgt sich seit Jahrzehnten nicht so richtig. Und Kaltstart und Abgasreinigung auch nicht.

Gernot

[jozzo_]

vor einer Stunde, Gernot sagte:

Woraus soll denn der Motorschutz abgeleitet werden? Von der Mondphase? OK, vielleicht ist Fahrbedingung ein wenig mißverständlich. Aber die Umgebungstemperatur ist eine Fahrbedingung. Und Abgasreinung und Bleisohle verträgt sich seit Jahrzehnten nicht so richtig. Und Kaltstart und Abgasreinigung auch nicht.

Gernot

Motorschutz ist wie der Name schon sagt Schutz des Motors. Schließlich soll der ja nicht kaputtgehen. Wenn allerdings Renault erklärt,  dass bis 17 Grad die Abgasreinigung aus technischen Gründen zum Schutz der Bauteile vermindert sei dann ahnt man wie die Hersteller diesen Schutz handhaben. Nämlich so dass bei mehr als der Hälfte der Kilometer keine wirksame Abgasreinigung vorhanden ist. Denn bei Kaltstart natürlich auch nicht und wenns zu heiß ist auch nicht und was dann bleibt kann man sich vorstellen. Gesetzlich gedeckt.

Man merkts ja auch daran dass die Luft in den Städten eigentlich schon längst die eines Luftkurorts sein müßten, denn Euro 6 vermindert die Angabe um 95 % gegenüber alten Dieseln. Es kann ja jeder Städter riechen dass da was faul ist.

 

Bearbeitet 22. Januar 2017 von jozzo_