2CV alt: Homokinetik d. Bewegung bei Geradeausfahrt

[Rosti]

Quote

Arbeitsvorgang Nr.21 ...

Kraftübertragungswelle einbauen

Anmerkung: 1) Um die Homokinetik der Bewegung bei Geradeausfahrt zu gewährleisten, ist es unerlässlich, dass die Gabeln des Gleitstücks und der gerillten Kraftübertragungswelle auf gleicher Höhe stehen.

Hoppla, d.h. es ist nicht egal, wie man die (Kardan) Antriebswelle zusammensteckt, sondern die Gabeln unten und oben müßen "fluchten".

Fragen:

1. Habe ich das richtig interpretiert ?

2. Warum ist das so ?

Richtig peinlich, dass ich bisher nie darauf geachtet habe. Gleich mal zum Vogel raus und schauen, ob ich es ahnungslos vergeigt habe ;-)

Bearbeitet 31. Januar 2017 von Rosti

[...hannes]

So gehört es richtig!

lg

[jozzo_]

vor einer Stunde, Rosti sagte:

Hoppla, d.h. es ist nicht egal, wie man die (Kardan) Antriebswelle zusammensteckt, sondern die Gabeln unten und oben müßen "fluchten".

Fragen:

1. Habe ich das richtig interpretiert ?

2. Warum ist das so ?

Richtig peinlich, dass ich bisher nie darauf geachtet habe. Gleich mal zum Vogel raus und schauen, ob ich es ahnungslos vergeigt habe ;-)

1. Habe ich das richtig interpretiert ? Ja

2. Warum ist das so ? Weil es sonst mehr ruckelt in der Kurve

Bearbeitet 31. Januar 2017 von jozzo_

[Rosti]

2 hours ago, Rosti said:

Gleich mal zum Vogel raus und schauen, ob ich es ahnungslos vergeigt habe ;-)

Gar nicht so schlecht für blind gesteckt, ich habe mich "nur" um einen Zahn / Seite  vertan. Dennoch ein büschen Luft drin in Hinblick auf die Homokinetik der Bewegung bei Geradeausfahrt . Grins.

[...hannes]

vor 44 Minuten, Rosti sagte:

Gar nicht so schlecht für blind gesteckt, ich habe mich "nur" um einen Zahn / Seite  vertan. Dennoch ein büschen Luft drin in Hinblick auf die Homokinetik der Bewegung bei Geradeausfahrt . Grins.

Speziell beim Anfahren mit eingelenkten Vorderrädern, hättest du es schon bemerkt, wenn sich die Kreuzgelenke der Kardanwellen gegeneinander verklemmen.

Doch selbst wenn die Gabeln genau fluchten, mit dem typischen Anfahr-_EInlenk- Ruckeln muss der Altentenfahrer leben, außer er baut auf homokinetische ATW um.

lg

[Rosti]

Ja, ist mir wohl bekannt, insbesondere beim täglichen Parken in der City (Last und Volleinschlag) tut das aber immer noch weh. (Jozzo jetzt wegschauen :-)) : Wären die homokin. Wellen nicht deutlich kürzer, was ein gewisses Risiko auf der ausgefederten Seite birgt, hätte ich schon längst mal versuchsweise radseitig auf neuere Teller / Homokin. Gelenke umgestellt. Selbst die Doppelgelenkwellen sollen* kürzer sein, aber da habe ich noch keine während der Fahrt auseinandergefallene A-Welle gesehen.

*Hat jemand die Maße der radseitigen Doppelgelenk Welle (8 Zahn ) ?

Bearbeitet 31. Januar 2017 von Rosti

[RolandPiccolo]

Salut Rosti,

 

die Maße über alles der radseitigen Einfachkreuzgelenkwelle beträgt 470mm. Anderer wichtiger Punkt sind die 8 Nuten nabenseitig. Du hast völlig Recht damit daß Du keine Antriebswellen aus einer 2CV 6 einfach nehmen kannst. Eine "Räubermethode" à la française ist von einer getriebeseitigen Schiebehülse das benötigte Maß abzuflexen, um mit diesem Stück dann die Schiebhülse am Fahrzeug zu verlängern. Das kann man recht problemlos indem man zur Zentrierung eine Antriebswelle nimmt, das aufzuschweißende Stück drüberschiebt und dann das Ganze in die zu verlängernde Hülse einschiebt, dann erst an diagonal gegenüberliegenden Punkten 4 Schweißpunkte setzen und dann sauber eine Ordentliche Schweißnaht rundum, aber natürlich nicht durchschweißen bis auf die innenliegende Wandung. 

Die elegantere Lösung ist natürlich die Montage einer zeitgenössischen homokinetischen Antriebswelle, welches es durchaus gab, entweder als Doppelkreuzgelenkwelle, oder auch als Kugelgleichlaufgelenkwelle. Präferenz auf Letzter, doch sie ist weitaus (noch) schwieriger zu bekommen als so eine (intakte) Glaenzer Spicer.

Ich war nach nur 200 Km mit meiner 12er und korrekt ausgerichteten original-Wellen so enttäuscht von dem Murks, daß ich mir sagte, für mich die einzige Möglichkeit diese 2CV  zu fahren besteht in der Nachrüstung einer homokinetische Welle, was ich dann auch direkt in die Tat umsetzte. Vor ein paar Jahren hatte der Franzose Kugelgleichlaufgelenkwellen mit 8 Nuten und einer Länge von 470mm, zwar nicht sehr günstig, doch in Anbetracht der Steigerung der Zuverlässigkeit und dem Fahrkomfort in Ordnung. Er hat diese Wellen immer noch in seinem Katalog doch seit ein paar Jahren angegeben mit einer Länge von 450mm, also 20mm kürzer.

https://www.franzose.de/de/Citroen-2CV/Alle/Antriebswellen/ANR12327/

Die sind nun aber auch wirklich 20mm kürzer, da ich mir für einen anderen Einsatzfall auch noch ein solches Paar zugelegt habe, konnte ich nachmessen. Ob jetzt diese 20mm weniger, schon bewirken können daß bei starkem Ausfedern sich die Wellen aushaken könnten, weiß ich nicht. Das könnte man aber sicherlich durch probieren herausfinden. Perfekt sind widerum diese Wellen in 450mm wenn getriebeseitig schon Homokinetik verbaut ist. Die Angabe, daß es sich um alte Restbestände handelt glaube ich nicht genausowenig wie der angegebene Verwendungszweck (12/65-"71)

Doch all dies spielt eigentlich nur eine Rolle wenn Du nicht vorhast wie die meisten mit ihren Wellblechenten nur wenige Kilometer im Jahr zu fahren. Für gelegentliche Ausfahrten zum Oldietreffen tuns auch die Einfachkreuzgelenkwellen. Doch leider sind die erhältlichen üblichen Kreuzgelenke zwar nicht teuer, aber halten auch nur mit viel Glück 10.000 Km, die originalen von Citroen schon mal gut 40.000.

Getriebeseitig kannst Du die einfach-Kreuzgelenke drinlassen, da es dort kaum eine Winkelabweichung gibt, ist deren Einfluss auf den Antrieb sehr gering und damit erträglich.

 

deudeuchement

 

Roland

Bearbeitet 31. Januar 2017 von RolandPiccolo

[Rosti]

Danke für die ausf. Beschr. !  Überlandfahrten in meinem 30km Radius sind angenehm genug. Das wird aber eher selten sein. Langstrecke gar nicht. Der Plan ist, den Vogel innerstädtisch für kleine Versorgungsfahrten zu nutzen, die bei mir um und bei 5Tkm/a ausmachen. Viel Parkerei, enge Kurven. Bislang 300km absolviert und in etwa eine Idee bezügl. der Grenzen, es macht bislang dennoch Spaß. Sammeln (rumstehen lassen) ob des Erhalts ist nicht meine Welt. Auf der anderen Seite A (noch mehr) verbasteln, auch nicht.  Vielleicht sollte ich meine AZ (mit Fliehkraftkupplung) umrüsten. Egal. Ich werde mal auf die Bühne und prüfen,wie weit sich die Welle im Anschlag herauszieht.

[Rosti]

1 hour ago, RolandPiccolo said:

Er hat diese Wellen immer noch in seinem Katalog doch seit ein paar Jahren angegeben mit einer Länge von 450mm, also 20mm kürzer.

Die sind nun aber auch wirklich 20mm kürzer, da ich mir für einen anderen Einsatzfall auch noch ein solches Paar zugelegt habe, konnte ich nachmessen

Eine Frage noch : Werden die 450mm inkl. Gewindestumpf gemessen ?

[RolandPiccolo]

wie gesagt :Über Alles

 

Das Ergebnis Deiner Messung teilst Du uns bitte mit, danke.

 

Roland

[der_Glufy]

Das Geruckel unter Last bei Volleinschlag nervt total, aber man kann sich dran gewöhnen, das Lenkrad gut festzuhalten. Trotzdem frage ich mich heute, wie ich einst durch halb Europa und Nordafrika damit fahren konnte.

Die kleinen Kreuze mit den Nadellagern waren öfters hinüber: Fieselarbeit. Als es mir aber im bergigen Stuttgart beim Ausparken 2 Zähne des Differentials ausgeschlagen hatte, mußten endgültig die homokinetischen Gelenke für die Radseite her, damals als Extra beim Händler. Die beste Investition !!

[Rosti]

 

42 minutes ago, der_Glufy said:

beim Ausparken 2 Zähne des Differentials ausgeschlagen hatte

Mach mir mal richtig Angst. Denn es fühlt sich immer nach kommenden Schaden an, auch bei intakten Kreuzen. Dass das Diff darunter auch leidet, habe ich völlig verdrängt. Meine Vorbesitzer waren ohnehin ganz offensichtlich keine rücksichtsvollen Volanten...

45 minutes ago, der_Glufy said:

damals als Extra beim Händler. Die beste Investition !!

Händler war bei mir nicht drin. Keine Kohle. Auf der anderen Seite billige Ersatzteile. Kpl. Vogel 30-50DM ohne TÜV . Getriebe beim Schrotti selbst ausgebaut, kostete aber genauso viel bzw. wenig. Wenns hin ist, baust Dir ein anderes aus. Gar nicht nachgeschaut, was kaputt ist. Ging ja nur ums Fahren. Heute hebe ich ein Getriebe mit def. Diff. auf, wg. des vermutlich brauchbaren Rests...ts ts.

[RolandPiccolo]

Mit leicht schleifender Kupplung lässt sich der Ruckel-Effekt und damit auch die Belastung der Mechanik  etwas mildern.

Aber letztendlich bleibt es ein Anachronismus daß Citroen mit all seinen sonstigen futuristischen Innoivationen , nach dem Krieg ein Fahrzeug mit Einfachkreuzgelenkwellen auf dem Markt brachte. Vor dem Krieg hatten Sie schon die Homokinetik an der Traction (sogar versuchsweise mit Kugelgleichlaufgelenkwellen). Und  je nach Lust und Laune bzw. deren Lagerregal die Ruckel Wellen dann auch noch bis tief in die 60iger hinein an Neufahrzeugen zu verbauen schlicht unbegreiflich.

 

Roland

[ACCM Gerhard Trosien]

Das ist halt Citroën. Bzw.: war...

[...hannes]

vor 6 Stunden, RolandPiccolo sagte:

 

... ein Anachronismus, dass Citroen mit all seinen sonstigen futuristischen Innovationen  nach dem Krieg ein Fahrzeug mit Einfachkreuzgelenkwellen auf den Markt brachte...

 

Vielleicht ist auch mein Erinnerungsvermögen schon etwas getrübt, aber waren unter Boulangers Konstruktionsvorgaben für das A- Modell nicht Auflagen wie "leistbar für jedermann" ?

Mit solchen Prämissen mussten sich die Entwicklungsingenieure des Traction Avant oder der DS freilich nicht herumschlagen, deren anvisierte Käuferschicht ja eine ganz andere war als die, welcher der erstmalige Aufstieg von Velosolex auf einen "vierrädrigen Regenschirm" ermöglicht werden sollte.

 

 

 

 

Bearbeitet 1. Februar 2017 von ...hannes

[RolandPiccolo]

vor einer Stunde, ...hannes sagte:

Vielleicht ist auch mein Erinnerungsvermögen schon etwas getrübt, aber waren unter Boulangers Konstruktionsvorgaben für das A- Modell nicht Auflagen wie "leistbar für jedermann" ?

Mit solchen Prämissen mussten sich die Entwicklungsingenieure des Traction Avant oder der DS freilich nicht herumschlagen, deren anvisierte Käuferschicht ja eine ganz andere war als die, welcher der erstmalige Aufstieg von Velosolex auf einen "vierrädrigen Regenschirm" ermöglicht werden sollte.

 

 

 

 

Da trübt Dich Deine Erinnerung nicht, doch über dieses Lastenheft haben sich schon bei der Konstruktion die Ingenieure bewußt hinweggesetzt, weil sie wußten daß z.B. ohne elektr. Anlasser (der zusätzlich auch noch weitere Kosten nach sich zog wie z.B. eine Batterie) oder auch ein 4 Gang Getriebe nicht zu fahren bzw. an den Mann/Frau zu bringen sei. das Gleiche hätten sie m.E. bei bzgl. der Antriebswellen denken sollen. Und das wäre ja auch ein Verkaufsargument gewesen da offensichtlich ja auch jeder Fahrer direkt davon profitiert hätte.

 

Liebe Grüße

 

Roland

[Carsten]

Wobei sie beim Trac nach vielen Problemen mit den homokinetischen auch zurückgerudert sind...dann wurde noch ein System von Gregoire / Tracta ausprobiert an Anfang, das hielt nur wenige 100 km, also auch nix.

Carsten

[RolandPiccolo]

vor 7 Stunden, Carsten sagte:

Wobei sie beim Trac nach vielen Problemen mit den homokinetischen auch zurückgerudert sind...dann wurde noch ein System von Gregoire / Tracta ausprobiert an Anfang, das hielt nur wenige 100 km, also auch nix.

Carsten

Aber die Traction hatte doch niemals Einfachkreuzgelenkwellen radseitig? Nach dem Mißerfolg bzw. der mangelnden Zuverlässigkeit mit den Kugelgleichlaufgelenkwellen haben die doch dann Dopelkreugelenkwellen verbaut und die sind doch auch homkinetisch.

Hier ein recht erheiternder, mit Galgenhumor geschriebener, Beitrag eines vom Schütteln leidgeplagten Tractionisten den jeder der sich für die Problematik der Kreuzgelenkwellen interessiert Pflichtlektüre sein sollte:

http://www.tractionavant.ch/Berichte/Technik/antriebswellen/wellen.php

Auch wenn seine Probleme eher auf die getriebeseitige Einfachkreuzgelenke zurückzuführen sind, was bei der 2CV in der Regel  nicht so relevant, aufgrund der ganz anderen Leistung die übertragen werden muß, ist.

 

Viel Vergnügen

Roland

Bearbeitet 2. Februar 2017 von RolandPiccolo

[Juergen_]

Sehr interessante Diskussion hier. Ich habe mich ein wenig hineingedacht und bin der Meinung, dass es sich hierbei um eine schlechte Übersetzung handelt:

Arbeitsvorgang Nr.21 ...

Kraftübertragungswelle einbauen

Anmerkung: 1) Um die Homokinetik der Bewegung bei Geradeausfahrt zu gewährleisten, ist es unerlässlich, dass die Gabeln des Gleitstücks und der gerillten Kraftübertragungswelle auf gleicher Höhe stehen.

. So wäre es sofort verständlich:

... es ist nicht egal, wie man die (Kardan) Antriebswelle zusammensteckt, sondern die Gabeln [des Gleitstücks] unten und oben müßen "fluchten"...

Nur dann heben sich die Ungleichförmigkeiten der beiden Gelenke gegeneinander auf, vorausgesetzt es kommt nicht noch ein Lenkeinschlag hinzu, der im Wesentlichen ja nur das äußere Gelenk abwinkelt.

[Carsten]

Der E-Type hat hinten Kreuzgelenkwellen im Antrieb, und im Kardan. Die Engländer sagen zur Fluchtung der "Augen": the yokes must be in plane".

Carsten

[Rosti]

Roland, ein klasse Artikel. Wenn auch die Ursachen andere sein mögen, erkennt auch mancher 2CV Fahrer einige der beschriebenen Auswirkungen auf Auto und Fahrergemüt wieder. Auch der Zusammenhang mit meinem anderen Lieblingsthema, rupfende Kupplung wird fein beschrieben :

Quote

Dafür beim Anfahren. Das Auto schüttelte sich derart, dass die Scheinwerfer sich entsetzt abwendeten. Wer je Kupplungsrupfen bei einer Traction erlebt hat kennt den Effekt: Man hat den Eindruck, der Wagen zerlegt sich auf der Stelle in sämtliche Einzelteile und es bleibt noch genügend Energie übrig, um diese Teile der Größe nach sortiert auf den Asphalt zu legen.

Das Problem mit dem dazu passenden Vergaser, der nicht niedertourig wollte, habe ich ja mittlerweile gelöst.

Meine Parkplätze mit Anfahren/Rückwärts am Berg hingegen, wo sich die Problematik, Kardan Ruckeln am Einschlag unter Last, kombiniert mit rupfender Kupplung aufaddieren, kann ich nicht wegbasteln. Immerhin: Hochalpine Spitzkehren bleiben mir erspart.

Und ich bekomme, mangels Wasserkühler, keine nassen Socken, ahne aber, dass ich wg. vorhersehbarer Bastelaktionen an der Kupplung vorerst die Schellen des Vorschalldämpfers nicht ganz so fest knallen werde.

Dummerweise muß ich zunächst aber die (historisch feste) Verbindung zwischen Vor und Nachschalldämpfer überhaupt erst einmal lösen, ohne dass sofort gruseliges Walker Gedöns neben verbackenem Altöl leuchtet, bzw. fällig wird.

lg Rosti, der die Flachland Landbewohner mit großzügigen Parkplätzen beneidet..

Bearbeitet 2. Februar 2017 von Rosti

[jozzo_]

vor 3 Stunden, Carsten sagte:

Der E-Type hat hinten Kreuzgelenkwellen im Antrieb, und im Kardan. Die Engländer sagen zur Fluchtung der "Augen": the yokes must be in plane".

Carsten

Die Ente hat aber andere Anforderungen.

Die Antriebswelle ist an einer stark gefederten Achse, die zugleich die Lenkachse ist.

Also gewinkelte Antriebswelle in alle Richtungen, die vom E liegt immer ziemlich in einer Ebene

Bearbeitet 2. Februar 2017 von jozzo_

[ACCM Schwinn U.]

@Bibax-Technik:

So schlecht, wie sie in dem 11CV/ 15CV-Link von Roland dargestellt wird, scheint die Bibax-Technik ja nicht zu sein. Denn sie existierte immerhin stolze 11 Jahre in jeder DS /ID weiter, ohne dass sie Anlass für Konstruktiondänderungen gegeben hätte.

 

@homokinetische Gelenkellen für A, AZ:

Allein, dass es die Dinger als teuren Luxus zeitgenössisch gab, ist für mich Grund genug, denen hinterherzujagen  und sie einzubauen. Um der Mechanik was Gutes zu tun und um ein schöneres Fahren zu haben. Auch wenn man nicht viel fährt pro Jahr pro Wagen.

 

 

@Rosti: Fliegen die 450er Wellen raus?

Das hängt auch davon ab, wie sehr die am Schwingarm angeschweißten aufs Chassis drückenden Anschläge in sich verbogen sind oder umgekehrt das Chassis eingedrückt haben. Den Stunt des „déboîtement“ möchte ich jedenfalls nicht erleben.

 

Grüße, Uli

[Rosti]

Ja Uli, ich warte jetzt auf einen Bühnenplatz nebst Assistenz, um das zu testen. Mein Freund mit Bühne hat die Tage gerade Kinderpause.

20mm drin bei max. Auslenkung inkl. Krängung Motor Getriebe würden mir genügen.

Und Treffer, natürlich stehen bei mir (wie gefühlt bei allen tatsächlich als landw. Nutzfahrzeug genutzen Vögel), die Haken am Schwingarm zur Begrenzung nicht mehr da wo sie sollten. PO wäre nicht nur für Sahara angebracht gewesen;-) . Das Chassis war wohl stabiler. Aber das hat mich auf eine Idee gebracht. (Flacheisen bzw. Hartgummi)

„déboîtement“ , da habe ich gelacht :-)

lg Rosti

Bearbeitet 2. Februar 2017 von Rosti

[RolandPiccolo]

vor 6 Minuten, Rosti sagte:

Ja Uli, ich warte jetzt auf einen Bühnenplatz nebst Assistenz, um das zu testen. Mein Freund mit Bühne hat die Tage gerade Kinderpause.

Und Treffer, natürlich stehen bei mir (wie gefühlt bei allen tatsächlich als landw. Nutzfahrzeug genutzen Vögel), die Haken am Schwingarm zur Begrenzung nicht mehr da wo sie sollten. PO wäre nicht nur für Sahara angebracht gewesen;-) . Das Chassis war wohl stabiler.

„déboîtement“ , da habe ich gelacht :-)

lg Rosti

man könnte auch défreinage sagen, und lustig ist das sicherlich nicht.

 

deudeuchement

Roland