OT: Arbeitszeitgesetz

[BerndX2]

Frage an die Rechtsexperten hier im Forum. Wer kennt sich aus mit den gesetzlichen Bestimmungen zur Arbeitszeit?

Klar ist,daß die Länge der täglichen Arbeitszeiten und die Einhaltung der Pausenzeiten klar geregelt ist.

Was mir allerdings nicht bewusst ist,daß auch die Uhrzeit zum  täglichen Arbeitsbeginn gesetzlich geregelt ist.

Ich war bis jetzt immer der Meinung daß es sich um ein Hoheitsrecht des Arbeitgebers handelt,zu bestimmen,wann man als Arbeitnehmer am Arbeitsplatz zu erscheinen hat. Google schmeißt in dem Zusammenhand den Begriff Direktionrecht aus.

Nun schreibt seit neuesten aber nicht mehr der Chef sondern die BG vor,ab wann ich in der Firma sein muss.

Gibt es hierfür eine gesetzliche Grundlage und wo wäre hierfür der Nachweis zu finden?

 

Danke und Gruß Bernd

 

 

 

[GuenniTCT]

Es kann durchaus sein, dass es da Vorschriften bezüglich deines Arbeitsplatzes gibt. Zum Beispiel nicht vor 6 Uhr zu beginnen.

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[Yvonne2202]

Generell gesetzlich per Paragraph geregelt ist der Arbeitsbeginn nicht. Es gibt natürlich Verordnungen aufgrund von Berufsgruppen wie Pflege, Feuerwehr, Polizei oder auch Baugewerbe bzw. insgesamt Schichtarbeiter, an denen sich der Arbeitgeber orientieren muss. Alles andere regelt der Arbeitgeber aber individuell in seinem Vertrag (zum Beispiel bei Gleitzeitmodellen) bzw. wird in Tarifverträgen geregelt. 

http://www.arbeitsratgeber.com/arbeitszeit/

https://www.das.de/de/rechtsportal/arbeitsrecht/arbeitszeit/arbeitsbeginn.aspx

http://www.dgb.de/themen/++co++1dc17b0c-fed7-11df-463e-00188b4dc422/

 

Bearbeitet 1. März 2017 von Yvonne2202

[Kroack]

Oder aber wenn jemand mit dem PKW länger in die Firma fährt zählt das zu den täglichen Lenkzeiten ,wenn er beruflich auch fährt

[CX Fahrer]

Bernd geht es da nicht evtl drum dass du vorher mindestens 11h Pause haben musst?

[BerndX2]

Also irgendwann in grauer Vorzeit gab es in meiner über 30jährigen Zugehörigkeit als Dreher in einer kleinen 3 Mann+Chef Firma die Regelung Morgens um 7 Uhr beginnen und um 16 Uhr ist Schluss.

Im laufe der Jahre,hatte sich wohl heraus gestellt, daß der eine oder andere Kollege  (wir waren früher bis zu 16 Mann) , lieber ein Stündchen länger schlief,während der andere,so auch ich,lieber ein Stündchen früher Zeit für Familie und mich selbst habe.

Mittlerweile sind wir alle Frühaufsteher und beginnen in der Regel gegen 6-6.30 Uhr und haben entsprechend nach 8 Stunden Feierabend.

Jetzt kommt so'n Tuppes von der BG daher und schreibt uns,einen festen Arbeitsbeginn um 7.00 Uhr vor. Hallo? Darf der das und unter welcher rechtlichen Verordnung steht das.?

 

 

 

[MatthiasM]

vor 7 Minuten, BerndX2 sagte:

Jetzt kommt so'n Tuppes von der BG daher und schreibt uns,einen festen Arbeitsbeginn um 7.00 Uhr vor. Hallo? Darf der das und unter welcher rechtlichen Verordnung steht das.?

Wenn man das Problem kennt, laesst sich besser antworten! Die BG ist ja nur fuer die Gesundheit zustaendig. Ein gemeinsamer Arbeitsbeginn erhoet die Sicherheit in einem Betrieb wie deinem, weil im Falle eines Unfalles Kollegen da sind, die dir helfen koennen. Ich denke, dass laesst sich aber durch betrieblich organisierte Massnahmen auch gewaehrleisten. (Mindestens zwei Kollegen). Andere Gruende, die den Arbeitsschutz betreffen, fallen mir erst mal nicht ein, aber ich koennte jemand fragen der sich etwas mehr damit auskennt als ich.

[BerndX2]

Genau das Problem mit der Arbeitssicherheit (nicht alleine arbeiten) war und wäre ja durch gemeinsame Absprachen mit Kollegen und Chef gegeben.

Selbst wenn jemand mal Nachmittags länger arbeiten möchte,kein Problem. Ein Kollege oder zur Not der Chef findet sich immer.

[MatthiasM]

Das Problem ist das Berufsgenossenschaften nicht nur durchaus viel fuer die Arbeitssicherheit getan haben, sie haben auch viel Macht:

Zitat

Die Berufsgenossenschaften erlassen nach § 15 SGB VII Unfallverhütungsvorschriften, die so genannten Berufsgenossenschaftlichen Vorschriften, und überwachen deren Einhaltung und Umsetzung. Die Überwachung und die Beratung erfolgen durch so genannte Aufsichtspersonen (früher: Technische Aufsichtsbeamte), die mit hoheitlichen Befugnissen ausgestattet sind. Die von den Aufsichtspersonen angeordneten Maßnahmen, z. B. die Stilllegung einer sicherheitswidrig betriebenen Maschine, können notfalls mit Zwangsmitteln durchgesetzt werden (§ 18, § 19 SGB VII).

Gegen bestimmte Massnahmen kann man sicherlich Einspruch erheben. Es ist aber sicherlich sinnvoll darauf mit einer gut ausgearbeiteten Betriebsanweisung vorbereitet zu sein. Also nicht nur: "Klar ist immer ein Zweiter da!" Sondern klar geregelt, dass ohne den nicht an Maschinen gearbeitet werden darf, Arbeitszeitplan...

Bearbeitet 1. März 2017 von MatthiasM

[BerndX2]

Na ja,man kann in Deutschland bürokratisch wirklich alles verkomplizieren.

Das Absprachen auch ohne Papierkram zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer auf Vertrauen basieren können,ist heutzutage undenkbar.

[Yvonne2202]

Das Problem ist, dass ihr ja wahrscheinlich einen Arbeitsvertrag habt, in dem die Arbeitszeit ganz klar geregelt ist. Theoretisch seid ihr auch nur in diesem Zeitraum versichert. Sollte jetzt außerhalb dieser Zeit etwas passieren, kann sich die Unfallversicherung weigern, zu bezahlen. Und dann gibt es ein ewiges hin und her, wer nun für die Kosten aufkommt. Das möchte die BG vermeiden, um deren Kasse es unter Umständen geht. Auch wenn ihr deshalb früher geht am Nachmittag. Der Heimweg ist noch versichert, das wäre quasi ein Wegeunfall, wenn etwas passiert. Seid ihr zu diesem Zeitpunkt aber laut Arbeitsvertrag noch am Arbeitsplatz, hakt die Unfallversicherung nach und weigert sich ggf. auch hier wieder zu zahlen. Sicher ist das alles ein "hätte, könnte, wäre wenn", eine BG und ein Arbeitnehmer müssen das allerdings definitiv bedenken. Weil wenn etwas passiert, geht's ja meistens nicht um kleine Summen.

Oder habt ihr vielleicht ein neues Abrechnungssystem? Vielleicht können da eure bisherigen Zeiten nicht erfasst werden, weil das Abrechnungssystem auf die Vertragsarbeitszeit programmiert ist.

Bearbeitet 1. März 2017 von Yvonne2202

[CX Fahrer]

Yvonne man kann sich jeden UNSINN schönreden. Mit dem Fritzen der das angeordnet hat würde ich mal ein sehr ernstes Wörtchen reden. Damit meine ich jetzt die Gemeinschaft und nicht nur der Cheff. Diese Hampelmännchen machen regelmässig dicke Backen, wenn dann aber die geschlossenen Mannschaft vor ihnen steht geht das Schwänzchen schnell zwischen die Füsse. Ich meine jetzt mit Argumenten kommen nicht mit Drohungen denn im Endeffekt haben die einen langen Hebel. Das Argument der erhöhten Unfallgefahr ist solange nicht haltbar wie mehrer Menschen gleichzeitig vor Ort sind. Nachtarbeit ist zwischen 22h und 6h00.

 

PS ich werde es nie verstehen wie jemand freiwillig mitten in der Nacht aufsteht. Um diese Zeit schlafe ich noch so tief dass ich nicht mal eine Umdrehung schaffe  

[Henry K]

Ich als Lkw Fahrer hab ungeregelte Arbeitszeiten,Anfang bis Ende. Pausenzeiten zwischen 9 und 11 Stunden.

[Yvonne2202]

vor 2 Stunden, CX Fahrer sagte:

Yvonne man kann sich jeden UNSINN schönreden. Mit dem Fritzen der das angeordnet hat würde ich mal ein sehr ernstes Wörtchen reden. Damit meine ich jetzt die Gemeinschaft und nicht nur der Cheff. Diese Hampelmännchen machen regelmässig dicke Backen, wenn dann aber die geschlossenen Mannschaft vor ihnen steht geht das Schwänzchen schnell zwischen die Füsse. Ich meine jetzt mit Argumenten kommen nicht mit Drohungen denn im Endeffekt haben die einen langen Hebel. Das Argument der erhöhten Unfallgefahr ist solange nicht haltbar wie mehrer Menschen gleichzeitig vor Ort sind. Nachtarbeit ist zwischen 22h und 6h00.

 

PS ich werde es nie verstehen wie jemand freiwillig mitten in der Nacht aufsteht. Um diese Zeit schlafe ich noch so tief dass ich nicht mal eine Umdrehung schaffe  

Und wenn die Versicherung nicht zahlt, stehste da mit deinem Talent. 

Fakt ist, die Arbeitszeit gibt der Arbeitgeber in Form der Arbeitsvertrags vor und nicht die Belegschaft. Wenn sich die BG darauf beruft, ist das rechtens, Ende der Diskussion. 

In Sachen Arbeitszeitgesetz ist der Gesetzgeber sehr empfindlich. Das kann man gut finden oder nicht, halten muss man sich so oder so dran.

Ich arbeite wieder sehr gerne in der Nacht (monatlich zwischen 10 bis 12 Nächten neben einigen Tagdiensten), weil wir in der ambulanten Pflege 10 bis 12 Stunden am Stück arbeiten und ich somit trotz Vollzeitstelle die nötige Freizeit und die Möglichkeit zur Wahrnehmung privater Termine am Tage habe. Der klassische Bürozeit - Job ist da eindeutig im Nachteil. 

Bearbeitet 1. März 2017 von Yvonne2202

[ACCM arnekurt]

Die BG greift immer nur dann ein, wenn es sich um z.B. Zeiten handelt, wo man möglicherweise alleine in den Räumlichkeiten des AG´s ist. Immer dann gerne genommen, wenn es sich um Handwerkliche Berufe oder Berufe mit Maschinen handelt. Bei Bürojobs eher ungewöhnlich.

Folgenes ist zu bedenken:
Wie sieht der Vertrag aus. Steht da etwas drin von Arbeitsbeginn und Ende?
Gibt es Gleitzeit? Dann gibt es auch so etwas wie eine Kernzeit in der man anwesend sein muss.

Ich habe z.B. Gleitzeit. Ich kann um 07:00 Uhr anfangen oder um 09:00 Uhr, wichtig ist ich mache meine Stunden. Das steht aber im Vertrag so drin.
 

Ansonsten gilt der erste Satz den ich schrieb.

 

Gruß, Arne

 

[Milou]

Bernd,
bevor hier noch mehr spekuliert wird und falsche Aussagen getroffen werden, frag bitte bei deinem Chef nach der Begründung und der Rechtsgrundlage für die Anordnung, also auf welche Unfallverhütungsvorschrift sich die Anordnung stützt. Ggf. sollte er bei der BG nachfragen. Die Angaben reichen schlicht nicht aus, um deine Frage seriös zu beantworten. Der Schutz der Arbeitnehmer bei gefährlichen Arbeiten rechtfertigt allein keine entsprechende Anordnung auch nicht als organisatorische Maßnahme zum Schutz bei Alleinarbeit. Allerdings will ich nicht ausschließen, dass weitere Tatsachen vorliegen, die eine entsprechende Anordnung rechtfertigen können. 
Yvonne die Frage, ob ein Unfall ein Versicherungsfall darstellt, hängt nicht davon ab, ob der Unfall außerhalb der vertraglich vereinbarten oder der regelmäßigen Arbeitszeit stattfand. Es kommt unter anderem darauf an, dass eine versicherte Tätigkeit ausgeübt würde.
 

Grüße Volker

[Yvonne2202]

Was ja eindeutig nicht der Fall ist, wenn ich laut Arbeitsvertrag bis 16 Uhr arbeite und um 15.30 Uhr vor nen Bus laufe.

[CX Fahrer]

Yvonne da bist du aber sehr blauäugig. Das Arbeitszeitgesetzt ist sehr genau geregelt. Ich gahe davon auss dass hier nicht die BG die Arbeitszeit so festgelegt hat sondern der Arbeitgeber nachdem er etwas mit der BG hatte. Es gibt sehr viele Menschen die die Gesetzeslage nicht verstehen.

[Frank M]

Gehe mit Arnekurt mit.

Bei handwerklichen Berufen und Maschineneinsatz muss der Dienstbeginn so geregelt sein, dass kein Angestellter alleine rumturnt. Es muss mindestens eine weitere Person zur gleichen Zeit in greifbarer Nähe sein.

Wir hatten das Thema aktuell als BR auf dem Tisch, weil einer der Jungs unbedingt früher als sechs Uhr anfangen wollte. Was ihm aus den oben angeführten Gründen verwehrt wurde.

Er muss zumindest einen Kollegen finden der mitzieht.

[MatthiasM]

vor 3 Stunden, Yvonne2202 sagte:

Fakt ist, die Arbeitszeit gibt der Arbeitgeber in Form der Arbeitsvertrags vor und nicht die Belegschaft. Wenn sich die BG darauf beruft, ist das rechtens, Ende der Diskussion. 

Ende der Diskussion? Falschen Kaffee getrunken? Das ist doch voelliger Unsinn! Die BG bezahlt nicht nach eingehaltener Arbeitszeit, sondern ob es sich um einen Arbeits- oder Wegeunfall handelt. Wenn das ausserhalb der ueblichen Arbeitzeiten liegt fragt sie nach, um zu verhindern das Leistung erschlichen wird. Ist dem Unfallbericht allerdings zu entnehmen das der Dreher alleine war oder wenn das nahe liegt, gibt es sicherlich ein paar Nachfragen, die Versicherungsleistung ist aber nicht eingeschraenkt.

Bearbeitet 1. März 2017 von MatthiasM

[**HD**]

wußte garnicht, das wir hier soviele Arbeits- Anwälte und Richter im Forum haben ........... 

[BerndX2]

Chef scheint zimmlich sauer zu sein. Ich warte mal ein paar Tage ab und bitte dann um nähere Angaben bezüglich der BG Forderung.

Ob und bis die Angelegenheit geklärt oder vieleicht sogar rückgängig gemacht werden kann,müssen wir halt in den sauren Apfel beißen.

Auch ärgerlich,daß durch die Verschiebung der Arbeitszeit sich meine Fahrtzeiten durch die jetzt veränderte Verkehrslage fast verdoppelt.

Während ich sonst die Strassen und Autobahn für mich alleine habe,ist 1 Stunde später ein Volk unterwegs,unfassbar...

[GuenniTCT]

vor 9 Stunden, BerndX2 sagte:

Genau das Problem mit der Arbeitssicherheit (nicht alleine arbeiten) war und wäre ja durch gemeinsame Absprachen mit Kollegen und Chef gegeben.

Selbst wenn jemand mal Nachmittags länger arbeiten möchte,kein Problem. Ein Kollege oder zur Not der Chef findet sich immer.

Wohnt dein Chef nicht auf dem gleichen Grundstück?

[EntenDaniel]

vor 7 Stunden, **HD** sagte:

wußte garnicht, das wir hier soviele Arbeits- Anwälte und Richter im Forum haben ........... 

Man muß sich früher oder später mit dem Arbeitszeitgesetz befassen, damit weder der Arbeitnehmer noch der Arbeitgeber Ärger bekommt.

 

vor 10 Stunden, Yvonne2202 sagte:

 

Fakt ist, die Arbeitszeit gibt der Arbeitgeber in Form der Arbeitsvertrags vor und nicht die Belegschaft.

 

Nein, dem ist nicht immer so. Ich hab noch nie ein Arbeitsvertrag gehabt, wo meine genauen Arbeitszeiten drin stehen. Da steht höchstens die Wochenarbeitszeit drin. Die genauen Arbeitszeiten stehen in den Betriebsvereinbarungen, wo übrigens viele weitere interessante Zeitregelungen drinstehen. Sollte man sich unbedingt mal zu Gemüte führen!

[MatthiasM]

vor 11 Stunden, **HD** sagte:

wußte garnicht, das wir hier soviele Arbeits- Anwälte und Richter im Forum haben ........... 

Ja und KFZ-Meister und Politiker und Aerzte und....

Die Alternative ist, auf jede Frage zu antworten: gehe zu einem Fachmann.

Aber zum Thema: Wenn man in einem Beschaeftigungsverhaeltnis steht oder andere Menschen beschaeftigt, sollte man schon grob um seine Rechte und Pflichten bescheid wissen und nicht nur munter drauf los plappern.

Bei meinem Arbeitsplatz gab es auch mal eine vereinbarte Arbeitszeit. Von den recht vielen Mitarbeitern hat sich keine 20 % daran gehalten, teilweise auf Weisung des direkten Vorgesetzten. Alle unversichert? Die BG nutzt ja im Wesentlichen dem Arbeitgeber, da er ihn vor Schadensersatzanspruechen frei stellt. 

Das Problem  bei den ungeliebten Sicherheitskontrolleties ist, das sie einerseites oft auch von den Arbeitnehmern nicht erst genommen werden, obwohl sie  meist in deren Interesse handeln, sie andererseits selten in tatsaechliche Arbeitsablaeufe wirklich Einblick haben und so manchmal wirklich abstruse Forderungen stellen. Ich habe jetzt Gleitzeit und obwohl einige meiner Beschaeftigungen sicherlich so gefaehrlich sind wie Bernds Arbeiten, gibt es keine organisatorischen Vorkehrungen gegen Alleinarbeit. Man vertraut auf die Vernunft der Mitarbeiter.