C4 PureTech 130, Automatik S&S: Leistungsabfall unter Volllast

[diral1]

vor 16 Stunden, Gernot sagte:

Nachdem der völlig baugleiche 110er Puretech das Problem gar nicht hat

 

??

https://www.cactus-forum.de/index.php/Thread/1019-Plötzlicher-Leistungsabfall/?pageNo=2

 

[Gernot]

Klingt jetzt etwas anders, aber ´mal abwarten.

Gernot

 

[diral1]

Einige Zitate aus aus diesem Forumsfaden:

https://www.cactus-forum.de/index.php/Thread/1019-Plötzlicher-Leistungsabfall

Vom Mitglied "speedy"

"So es gibt Neuigkeiten, Auto ist in der Werkstatt(übrigens sehr bemüht) und es wurde festgestellt das der Motor verrußt ist,es soll jetzt alles gereinigt werden ,finde ich doch ein wenig seltsam !
Der Cactus ist gerade mal 2Jahre alt wird eigentlich nur Langstrecke gefahren und hat jetzt 40tkm gelaufen,bin froh das ich eine Garantieverlängerung habe!!"

und hier die Lösung(?):

"Moin zusammen,
kann euch mitteilen,das ich keine Aussetzer(Motorruckeln) mehr habe,nachdem ein Service-Techniker von Citroen sich meinen Motor
vorgenommen hat und festgestellt hat das die Ventilschaftdichtungen ausgetauscht werden müssen, jetzt habe keinen Leistungsabfall mehr und hoffentlich Ruhe! Wegen der starken Verrußung wurde dann nochmal alles gereinigt ,Keilriemen gewechselt und Ölwechsel gemacht...."

Ich bleibe dabei, es liegt an der Systembedingten Verrußung/Verkokung der Direkteinspritzer, denn anfangs laufen ja wohl alle perfekt. 

Mein erster Wagen war 1975 ein Ford 12m/P4. Bei dem habe ich den Motor getauscht. Beim neuen Motor musste der Choke IMMER 1mm gezogen bleiben, um das Gemisch geringfügig fetter zu machen. Bei ganz herein geschobenem Choke kam es beim Beschleunigen zu Leistungsaussetzer. Ich glaube, dass es hier etwas vergleichbares ist, da diese sehr sparsamen Motoren eh schon im Grenzbereich bei der Gemischaufbereitung arbeiten. Möglicherweise schädigt die Verrußung auch noch die Schaftdichtungen.

Ich bin gespannt, ob meine Vermutungen stimmen werden und welche nachhaltige Lösung in diesem Fall dafür gefunden wird. Möglicherweise einfach z.B. alle 20000km Granulatreinigung der Ansaugkanäle.

 

 

 

 

 

 

 

[Gernot]

Choke am 12M P4??? Ich denke, wir machen ´mal keine Panik. Verrußung kan sicherlich ein Thema sein.

Ölverbrauch ist bei mir null und da werden auch keine Schaftdichtungen ersetzt. Ich habe aber auch bisher keine Aussetzer bei Volllgas.

Gernot

[Dave Dudley]

Als "Betroffener" kann ich bestätigen, dass es erst Mal keine Fehlereinträge gibt. Erst im Verlauf kommt dann der Zündkerzendefekt und die entsprechenden Meldungen ("Motorsteuerung defekt" oder so ähnlich).

Da ich ja jetzt hochsensibel bin, hatte ich nochmal genau auf die Ruckler geachtet. Meistens nach dem Dahinrollen so um die 80 bis 120 km/h und dem anschließenden Beschleunigen z.B. um zu überholen. Also nicht so Vollgas und volle Pulle aber schon spürbar mehr Last.

Allerdings nach Turbowechsel, Motorreinigung und Edelbenzin (Ersparnis ca. 0,5 L / 100km) keine Probleme im Moment.

Vom Gefühl her glaube ich auch an die Verkokung, da das Problem schleichend ab vielleicht 35.000km auftrat. 

[bluedog]

Wenns mit Edelbenzin besser wird und nur bei Vollast, und da bei nicht allzu tiefer Drehzahl passiert, ists vielleicht ja ordinäres Motorklopfen.

[diral1]

vor 9 Stunden, bluedog sagte:

Wenns mit Edelbenzin besser wird und nur bei Vollast, und da bei nicht allzu tiefer Drehzahl passiert, ists vielleicht ja ordinäres Motorklopfen.

Wenn der Fehler einmal auftrat, wurde im anderen Forum berichtet, dass ein Umstieg auf SuperPlus alleine nicht gereicht hat.

 

Bearbeitet 22. Juni 2017 von diral1

[bluedog]

Dann bläst der Tubo die Maschine halt so sehr auf, dass die 100 oder 102 Oktan auch nicht mehr reichen... E85 wäre dann die Option. Wenn denn die Einspritzmenge genügend nach oben korrigiert werden kann... Das hat noch höhere Oktanzahlen.

[Gernot]

Reiner Alkohol oder Gas soll auch sehr klopffest sein.

Gernot

[Dave Dudley]

Hallo, nach einigen Monaten und ca. 10 Tankfüllungen nun ein Fazit: die Leistungsabfälle sind komplett weg. Weiterhin hat der Motor wieder volle 130 PS, fährt sich wie am Anfang (das hat aber 7 Tankfüllungen gedauert).

Die Meinungen sind ja sehr geteilt aber ich bleibe bei Ultimate 102. Die Mehrkosten sind mir nicht egal, die Zuverlässigkeit und der Fahrspass sind mir aber mehr wert.

Habe keinen Bock, nochmal liegen zu bleiben.

[Gernot]

Verständliche Ansicht. In jedem Fall und unabhängig von der Treibstoffart scheint diese Walnußschalenreinigung eine gute Idee zu sein, bevor man mit Zündaussetzern den Motor massakriert.

Gernot

[Trondeinar]

Wie schauts aktuell aus mit den Puretech Motoren? Will mir einen Gc4p Benziner zulegen, aber die ganzen negativen Berichte machen mir Kopfzerbrechen...
Lohnt es sich vielleichtbis ins Frühjahr 2018 abzuwarten, da kommen ja auch die neuen Motoren mit Partikelfilter?!

[Gernot]

An sich eine gute Idee, die Motoren mit FAP abzuwarten. Der Partikelfilter kommt aber bei Peugeot zuerst. Termine für die Citroën Modelle weiß ich nicht.

Nachdem die genaue Ursache aber noch nicht klar ist - Benzinsorte, Fahrweise, Öl durch Undichtigkeit oder Überfüllung im Brennraum, ... - ist es auch schwer zu sagen, ob die Modelle mit FAP das Problem gar nicht haben. Diese Fehlzündungen kennen alle Benzindirketeinspritzer quer durch alle Fabrikate.

Gernot

[Biker64]

Am 7.9.2017 at 08:06 , Gernot sagte:

Verständliche Ansicht. In jedem Fall und unabhängig von der Treibstoffart scheint diese Walnußschalenreinigung eine gute Idee zu sein, bevor man mit Zündaussetzern den Motor massakriert.

Gernot

Na ja, dumm nur, wenn  ich das alle 30.000km machen muss, und das wegen den recht umfangreichen Arbeiten 400 - 600€ kostet....
Und man braucht auch eine Werft, die das nötige Gerät hat. Ich glaube, das verhagelt etwas die Kostenbilanz.........und den Spaß am Auto.
Mir wären ja Saugrohreinspritzer auch lieber, weil es da das Verkokungsproblem nicht gibt, aber - da gibt es nicht mehr viele, und die sind dann nicht aufgeladen....

Bearbeitet 10. Oktober 2017 von Biker64

[Biker64]

Ursache ist schon klar:

- Direkteinspritzer= Einlasstrakt und Einlassventile werden nur von Luft durchströmt, das Benzin wird direkt in den Brennraum eingespritzt.
Dazu wird aus Kurbelgehäuse und Ventildeckel die ölhaltige Motorluft über den Einlasstrakt "entsorgt".
Ich spekuliere: hohe Drehzahl - hohe Luftbewegung im Motor - die Labyrinthdichtungen können nicht genug Öl aus der Luft  abscheiden - das setzt sich im Einlasstrakt und an Ventilen ab, da dort kein Benzin mehr das Zeugs abwäscht -= Verkokung. Da hilft auch kein Reiniger im Benzin, das kommt da eben nicht hin.
Sollte dann noch Probleme wie gelängte Steuerkette, beschädigte Ventilschaftdichtungen dazu - und mehr Öl in den Bereich kommen, verschärft sich das Ganze halt.....---
Angeblich setzen einige? Hersteller eine zusätzliche Benzin-Einspritzung in den Einlasstrakt, um diese Probleme zu vermeiden.
Dann gibt es chemische Reiniger, die ebenfalls in den Ansaugtrakt per Sprühdose und eingesetztem Ventil einbebracht werden, um die Verkokungen zu lösen. Tja, das müsste dann wohl alle 10.000km passieren,und kostet auch.....

Es gibt da vielleicht noch mehr Sachen, die da reinspielen, und das befördern ( Kurzstrecke, die  erhöhte Rußbildung beim Direkteinpritzer, die auch mehr das Öl belastet ) oder vielleicht? vermindern ( Ultimate102? ).......Dazu müssten aber Gutachten zu dem Thema her, die das genau beleuchten, aber wer soll/will die bezahlen?
Und solange die Kunden das trotzdem kaufen - Diesel ist ja schxxxe...... - alles richtig gemacht, oder ?

Bearbeitet 10. Oktober 2017 von Biker64

[Gernot]

Steuerkette hat der Puretech nicht. Da läuft ein Riemen im Ölbad. Der Ölverbrauch meines Puretechs ist extrem gering. Da hat PSA schon die Hausaufgaben gemacht. Blöd ist es halt, wenn der Motor mit Öl überfüllt wird oder der Turbo undicht ist. Dann kommt Öl durch die Kurbelgehäuseentlüftung in den Ausaugtrakt.

Man muß wohl Störungen der Luftströmung durch Ablagerungen im Ansaugtrakt oder auf den Ventilen und Fehlzündungen durch Ablagerungen im Brennraum unterscheiden. Letzteres ist wohl das Problem der Puretechs schon bei geringeren Laufleistungen unter 50.000 km.

Ein unangenehmer Nebenaspekt ist die mögliche Zerstörung der Zündkerzen. Wenn die Steuerung Fehlzündungen erkennt wird da nachgezündet, was die Kerze thermisch überlasten kann. Bruchstücke der Kerze können einen Motorschaden provozieren.

Es ist unbedingt zu empfehlen, Zündaussetzer nicht zu ignorieren, sondern durch Gaswegnehmen nach Möglichkeit umgehend zu beseitigen.

Ich hatte bisher das Problem nicht. Ich habe aber auch erst etwa 22.000 km zurückgelegt. Ich fahre ausschließlich E10. Ich benutze den Wagen bevorzugt im Berufsverkehr mit sehr wenig Last bei Geschwindigkeiten bis allenfalls 120 km/h, oft auch nur mit 70 km/h in der Kolonne mit LKWs. Der Verbrauch liegt dann etwas über 6 l/100 km. Da fahre ich dann jeden Tag so etwa 30 km.

Benzinsorten mit einer ROZ von 98 oder mehr sollen auch helfen, das Problem zu vermeiden, da ich aber mit E10 bisher auch fehlerfrei fahre, kann ich die vorteilhafte Wirkung hochoktanigen Benzins nicht bestätigen.

Gernot

[bluedog]

Wenn E10 auf Grundlage von Super angemischt wird, liegt auch dort die Oktanzahl bei >95. Wenn im E10-Tank die gleiche Suppe drin ist, wie beim Super, ergibt sich natürlich kein Unterschied. Ebensowenig, wenn bereits die Raffinerie mit dem etwas höheroktanigen Alkoholanteil rechnet, und zum Mischen enstprechend minderwertigeren Super hernimmt.

Ich lese jetzt aber nicht nach, was die Norm für E10 da vorgibt.

ps: auch die Verbrennung selber könnte bei E10 anders sein, etwa wenn der Alkoholanteil zu einem etwas magereren Gemisch führt. Dann wäre vorstellbar, dass die Temperatur höher ist und weniger Russ bleibt.

Bearbeitet 10. Oktober 2017 von bluedog

[diral1]

Mein Versuch besteht darin, fast immer Total Excellium Super zu tanken (billiger als Ultimate102): 

http://www.total.de/kraftstoffe/excellium/excellium-vorteile.html

Ich werde berichten, ob es was bringt, habe erst 6500km.

 

[phantomas]

Das Total Excellium hat "nur" 98 Oktan, und das Aral Ultimate hat 102. Aral Ultimate wird durch ETBE angereichert, das ist Ethanol mit höherem Energiegehalt. Ich würde daher eher E10 tanken und evtl. ab und zu Aral Ultimate. E10 hat ja (rein rechnerisch) auch schon knapp 97 Oktan.

http://www.ingenieur.de/Branchen/Rohstoffindustrie/Ethanol-hervorragender-Kraftstoff-fuer-Benzin-Direkteinspritzer

https://www.aral.de/de/forschung/kraftstoffe/heutige-alternativen/ottokraftstoff-komponenten.html

 

[Schremsi75]

Lösung für das Problem gibt es , soweit ich das lese, nicht ?

Mein Wagen steht derzeit in der Werkstatt wg diesem Problem...bis dato wurde nix gefunden..

Ich tanke normal, wie kommt man dazu, dass man beim Tanken noch mehr ausgibt also eh schon.. nur weil Citroen nicht fähig ist, den Motor für den Sprit zu bauen, den sie in allen Unterlagen angeben ?! Also keine Lösung...

[Gernot]

Die Reinigung des Brennraums und die Verwendung temperaturfester Zündkerzen ist auf jeden Fall schon einmal eine Lösung.

Stand heute ist, daß das Problem dann aber irgendwann zurückkommt.

Welche Laufleistung hat Dein Puretech?

Gernot

[Schremsi75]

30.000 km

[Schremsi75]

Zündkerzen wurden getauscht und Zündspule... Das war angeblich das Problem..Klingt nach Problemverschiebung..nicht nach Lösung.. Vorschlag, wie ich das anbringe bei der Werkstatt ? Garantie läuft aus..

[bluedog]

Dann schriftlich, per Einschreiben, so dass klar beweisbar ist, dass die Mängel vor Garantieablauf reklamiert wurden.

Sei aber nett zu dem Händler und erklär ihm, vielleicht auch voraus, den Hintergrund. Nicht, dass er Dir das Einschreiben krumm nimmt.

Man kann, damit es nicht hilft, wenn das Einschreiben nicht abgeholt wird, dasselbe auch noch mit der normalen Post zustellen lassen, parallel.

Was nicht reicht, sind irgendwelche mündlichen Vorgänge (die kann man so wunderbar in Frage stellen oder schlicht abstreiten), oder eine Mail. Mail erfüllt nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen die Anforderungen der Schriftlichkeit. Ist zwar, weil der Inhalt immerhin fixiert, besser als mündliches, aber im Prinzip eben nichts sicheres. Im Prinzip kann eine Mail auch unterwegs verändert werden, verloren gehen oder von jemand anders als dem angegebenen Absender stammen.

Dabei sollte man jeden einzelnen Mangel klar umschreiben und auch klar machen, was man diesbezüglich erreichen möchte.

[Gernot]

Der Zündkerzentausch hat hoffentlich Kerzen gebracht, die keine Teile verlieren, womit einmal die unmittelbare Gefahr eines Motorschades gebannt wäre.

Nun wird die Werkstatt argumentieren, Zündaussetzer wurden bemängelt, Teile wurden ersetzt und das Problem ist jetzt weg. Da hilft erstmal kein Einschreiben. Dazu müßte man nun neue Zündaussetzer nachweisen. Am besten mit dem Meister auf dem Beifahrersitz und die Aussetzer sich dann schriftlich bestätigen lassen. Ob sich die Werkstatt darauf einlassen wird? Am Ende geht es um den Stand der Technik. Da kann man im Internet nachlesen, daß quer durch alle Marken solche Fehlzündungen bei Direkteinspritzern je nach Betriebsbedingungen und Spritqualität nach einer gewissen Fahrleistung passieren können. Und auf die Betriebsbedingungen und die tatsächliche Qualität des getankten Kraftstoffs hat Citroën bekanntlich keinen Einfluß.

Gernot

Bearbeitet 25. Oktober 2017 von Gernot