Lautsprechereinbau: Polung etc

[ACCM Ludger Wilhelm]

Hallo,

ich bräuchte wieder mal Eure Tipps. Ich bin dabei, in meinen C4 Picasso bessere Lautsprecher einzubauen (Helix).

1.: Ich will die vorhandenen Kabel nutzen, die sind jedoch nicht mit Plus/Minus gekennzeichnet, nur mit 1 und 2 (an den Sprechern auch nicht). Steht 1 für Plus oder Minus?

2.: vor den Serien-Hochtönern ist ein Widerstand geschaltet, ich nehme an, dass das die Weiche ersetzen soll, richtig?

3.: bei dem neuen Set ist eine Weiche dabei, sprich: ich schließe das ankommende Kabel zum Bass an Eingang-Weiche an, Ausgang an Bass und muss ein Kabel von der Weiche in der Tür zum Hochtöner oben im Armaturenbrett legen. Ich habe nämlich den Eindruck, dass der Hochtöner per Kabel direkt vom Radio versorgt wird. Dann wäre es wohl einfacher, wenn die Weichen hinter das Radio passen würden, dann könnte ich die vorhandenen Kabel nutzen.

Schon im voraus, vielen Dank für Eure Hilfe!

                                                                                       Ludger

[GuenniTCT]

Der Kondensator vor dem Hochtöner ist quasi die Frequenzweiche und begrenzt den Frequenzgang nach unten. Somit wird der Hochtöner nicht mit tiefen Frequenzen belastet. Der kommt dann raus, weil deine neuen Lautsprecher ja eine richtige Weiche haben. Die Weiche wird wahrscheinlich nicht direkt hinter das Radio passen. Also den Ausgang auftrennen. Der Ausgang aus dem Radio versorgt deine Weiche, ist also der Eingang der Weiche. Dann vom Ausgang der Weiche für den Tiefmitteltöner zurück zum aufgetrennten Kabel. Die originalen Lautsprecherkabel versorgen dann an den Tiefmitteltöner in der Türe. Für die Hochtöner legst du am besten neue Kabel.

[René Mansveld]

Passt.

Plus/Minus ist nicht wichtig, sollte nur bei allen Lautsprechern gleichrum angeschlossen sein.
Lautsprecher werden mit Wechselspannung betrieben, die Bezeichnung mit + und - dient nur dazu festzulegen, wie herum die Wellen ankommen.
Der Lautsprecher bewegt sich im Wechsel vor und zurück, wird dies umgekehrt merkst du es nichtmal.
Nur wenn der eine vor und der andere nach hinten bewegt, gibt es unschöne, vielleicht nicht unbedingt hörbare, aber dennoch bemerkbare Effekte.

Gruß
René

[TorstenX1]

vor 14 Stunden, René Mansveld sagte:

Passt.

Plus/Minus ist nicht wichtig, sollte nur bei allen Lautsprechern gleichrum angeschlossen sein.
Lautsprecher werden mit Wechselspannung betrieben, die Bezeichnung mit + und - dient nur dazu festzulegen, wie herum die Wellen ankommen.

 

Echt ? Ich habe im Zweifel Lautsprecher immer getestet, indem ich 1,5 Volt aus einer Batterie angelegt habe: Bei richtiger Polung wird die Membrane herausgedrckt, bei falscher Polung hineingezogen.,

[GuenniTCT]

Rene hat Recht. Es geht ganz sicher um Wechselspannung. Der Test, den Torsten beschreibt, mit Gleichspannung funktioniert aber trotzdem. Im Grunde ist es unwichtig, wie rum man die Kabel anschließt. Man muss sie nur auf beiden Seiten gleich anschließen, sonst hat man Auslöschungen im Bassbereich.

[Dieseltourer]

Wenn ich einen Basslautsprecher "auf Minus" klemme, zieht er die Membran bei einem positiven Impuls nach hinten. Sollte das egal sein? Meiner Meinung nach schadet das der Impulstreue, außerdem denke ich, dass die mögliche Auslenkung der Spule im Spalt nach hinten begrenzter ist als nach vorne - speziell bei starken Impulsen. Ich habe in der ELA-Technik noch keinen direktstrahlenden Basslautsprecher gesehen, der mit negativer Phase lief.

[Wurzelsepp]

Manchmal kann ich es nicht glauben, was ich hier lesen muß.

+ ist + und bleibt + und - ist - und bleibt -.

Wer irgendwie anders anschliesst, kann es gern so machen, soll sich dann aber bitte nicht mehr über Musik auslassen. Danke.

[Dieseltourer]

Heut schon gepoltert?

Mal konstruktiver: die 1 am LS-Stecker ist Plus, die 2 ist Minus.

[frommbold]

4 hours ago, Wurzelsepp said:

Wer irgendwie anders anschliesst, kann es gern so machen, soll sich dann aber bitte nicht mehr über Musik auslassen. Danke.

aha - demnach sind die schalter an den endstufen, mit denen sich die phasenlage um 180 grad drehen (entspricht der verpolung der lautsprecherkabel) wohl dazu gedacht, den musikmodus an- oder wegzuschalten?

[Wurzelsepp]

vor 10 Minuten, frommbold sagte:

aha - demnach sind die schalter an den endstufen, mit denen sich die phasenlage um 180 grad drehen (entspricht der verpolung der lautsprecherkabel) wohl dazu gedacht, den musikmodus an- oder wegzuschalten?

Der Sinn erschließt sich mir nicht, aber sofern alles trotzdem korrekt angeschlossen ist.......

PS: Wenn  2 Lautsprecher(z.B. Bass) bei Stereo nicht phasengleich angeschlossen sind, dann löschen sie sich gegenseitig aus. Das hat dann für mich mit Musik hören nicht mehr viel zu tun. 

Bearbeitet 30. April 2017 von Wurzelsepp

[Dieseltourer]

Die Phasenlage kann bei Mittel- oder Hochtönern gedreht werden. Da hängt von der Art der Weiche und der Einbaulage der Lautsprecher ab. Grundsätzlich: Bass immer phasenrichtig, also positiv gepolt. Die anderen LS wie gesagt je nach Ausführung positiv oder negativ.

Ein einfacher Kondensator-Hochpass dreht per se schon mal die Phase - also muss man das ausgleichen können. Wenn der Hochtöner gegen die Scheibe strahlt, wird dort durch die Reflexion die Phase gedreht - also muss man auch da ausgleichen können. Dafür gibt es die Phasenumschalter. Und natürlich müssen die Phasen jeweils an beiden Kanälen gleich laufen, klar.

Die Fahrzeuge mit ihren Einbauplätzen und die Lautsprecher mit ihren Weichen sind verschieden, so dass es da keine feste Beschaltung geben kann. Das muss man durch Probehören und Ausprobieren herausfinden, wann es am besten klingt.

Bearbeitet 30. April 2017 von Dieseltourer

[MatthiasM]

vor 4 Stunden, Wurzelsepp sagte:

PS: Wenn  2 Lautsprecher(z.B. Bass) bei Stereo nicht phasengleich angeschlossen sind, dann löschen sie sich gegenseitig aus. Das hat dann für mich mit Musik hören nicht mehr viel zu tun. 

Das ist aber was voellig anderes als diese Aussage:

 

vor 9 Stunden, Wurzelsepp sagte:

Manchmal kann ich es nicht glauben, was ich hier lesen muß.

+ ist + und bleibt + und - ist - und bleibt -.

Wer irgendwie anders anschliesst, kann es gern so machen, soll sich dann aber bitte nicht mehr über Musik auslassen. Danke.

Ich  moechte wetten, dass Du nicht hoerst wenn beide Lautsprecher  "falsch" angeschlossen sind, solange das phasengleich ist. Und etwas anderes hat hier nie einer behauptet. 

[Wurzelsepp]

vor 8 Minuten, MatthiasM sagte:

 Ich  moechte wetten, dass Du nicht hoerst wenn beide Lautsprecher  "falsch" angeschlossen sind, solange das phasengleich ist. Und etwas anderes hat hier nie einer behauptet. 

Wenn wir das hier bei mir mit meiner Anlage machen (ich hab meine Boxen selbst gebaut, nach eigenen Berechnungen, TML getrennten Gehäusen für Bass/MT und HT, aktiv und passiv, je nach Verwendung von Frequenzweiche und Verstärker). Bestückt mit Scanspeak und Seas und ich kenne nach mittlerweile 30 Jahren jede Nuance. Vorteilhaft waren damals für mich einige Jahre Arbeit in einem Musikfachgeschäft, wo ich hauptsächlich so komische große Lautsprecherboxen für PA-Anlagen gebaut habe. Ein Highlight damals war, als Mothers Finest auf einer kurzen Deutschlandtour die Trucks mit der gesamten Anlage geklaut wurden.Das war eine stressige Woche Arbeit,aber der Gig hat echt Spaß gemacht. In jüngeren Jahren hab ich auch selbst "Musik" gemacht, meist mit Schlagzeug oder Bass und hab auch einige öffentliche Auftritte hinter mir. Außerdem komm ich mit Gitarre,Klavier, Querflöte, Trompete und Saxophon auch einigermaßen klar. 

Ich bin bestimmt kein guter Musiker, obwohl ich heute noch darauf angesprochen werde, aber ich habe trotz Tinitus noch ein sehr gutes Gehör. Einen direkten Vergleich würde ich auf jeden Fall entlarven. 

[MatthiasM]

vor 8 Stunden, Wurzelsepp sagte:

Ich bin bestimmt kein guter Musiker, obwohl ich heute noch darauf angesprochen werde, aber ich habe trotz Tinitus noch ein sehr gutes Gehör. Einen direkten Vergleich würde ich auf jeden Fall entlarven. 

Ja, klar! Ich kann natuerlich nicht mit deine Faehigkeiten aufwarten, aber so ein wenig Ahnung von Physik habe ich schon. So sieht ein Gewehrschuss (gruen) oder das gesprochene Wort Wikipedia (graublau) aus:

Und Du kannst unterscheiden ob die Membran erst ein und dann ausschwingt? Ja, ich kenne auch welche die Materialunterscheide im Anschlusskabel hoeren. Leider ist es nie zu einem Hoertest gekommen.  Und nebenbei: hier geht es um Autolautsprecher, da ist der Test schon einfacher, wenn auch der Akustikraum nicht ideal ist, aber man koennte in der der Wetterau mal mit anhalten wenn Du vorbei kommst.

[René Mansveld]

vor 19 Stunden, Dieseltourer sagte:

Wenn ich einen Basslautsprecher "auf Minus" klemme, zieht er die Membran bei einem positiven Impuls nach hinten. Sollte das egal sein? Meiner Meinung nach schadet das der Impulstreue, außerdem denke ich, dass die mögliche Auslenkung der Spule im Spalt nach hinten begrenzter ist als nach vorne - speziell bei starken Impulsen. Ich habe in der ELA-Technik noch keinen direktstrahlenden Basslautsprecher gesehen, der mit negativer Phase lief.

Da Musik nie mit Gleichspannung dargestellt werden kann, sondern ausschließlich mit Wechselspannung, ist es vollkommen egal wie herum du polst, solange es bei allen Lautsprechern gleich ist.
Der mögliche Weg nach vorne und hinten ist bei Lautsprechen immer gleich, denn Wechselspannung ist auch in beiden Richtungen gleich.

vor 18 Stunden, Wurzelsepp sagte:

Manchmal kann ich es nicht glauben, was ich hier lesen muß.

+ ist + und bleibt + und - ist - und bleibt -.

Wer irgendwie anders anschliesst, kann es gern so machen, soll sich dann aber bitte nicht mehr über Musik auslassen. Danke.

Wie ignorant, Wechselspannung arbeitet in beiden Richtungen.
Es geht bei Lautsprecher nicht darum, dass der Strom in eine bestimmte Richtung fließen muss.
Die Angaben + und - dienen lediglich dazu, anzuzeigen, dass wenn man so herum einen Gleichspannung anlegt, die Membrane sich nach vorne bewegt.
Dadurch kann man sämtliche Lautsprecher gleich herum anschließen.

vor 13 Stunden, frommbold sagte:

aha - demnach sind die schalter an den endstufen, mit denen sich die phasenlage um 180 grad drehen (entspricht der verpolung der lautsprecherkabel) wohl dazu gedacht, den musikmodus an- oder wegzuschalten?

Nein, die dienen lediglich dazu, verkehrt herum angeschlossenen Lautspechen (anders als die anderen) ohne erneuten Ausbau umzupolen.

vor 13 Stunden, Wurzelsepp sagte:

Wenn  2 Lautsprecher(z.B. Bass) bei Stereo nicht phasengleich angeschlossen sind, dann löschen sie sich gegenseitig aus. Das hat dann für mich mit Musik hören nicht mehr viel zu tun.

Jetzt hast du mal genau das angegeben, weshalb alle gleich herum angeschlossen werden müssen (nicht nur Bass), aber auch nur das, gleich herum.

vor 13 Stunden, Dieseltourer sagte:

Wenn der Hochtöner gegen die Scheibe strahlt, wird dort durch die Reflexion die Phase gedreht

Falsch, FIFO, Fist In First Out, die Welle wäre nur rein optisch gespiegelt, was aber nur eine Darstellung ist, denn Positiv bleibt totzdem Positiv.

vor 8 Stunden, Wurzelsepp sagte:

(ich hab meine Boxen selbst gebaut, nach eigenen Berechnungen, TML getrennten Gehäusen für Bass/MT und HT, aktiv und passiv, je nach Verwendung von Frequenzweiche und Verstärker). Bestückt mit Scanspeak und Seas und ich kenne nach mittlerweile 30 Jahren jede Nuance.

Sind denn in den Boxen alle Spulen exakt gleich weit entfernt von der Gehäusefront bzw. senkrecht über einander?
Denn das (die Spule) ist die Position, wo der Ton entsteht.
Und wenn diese Position nicht für B/M/H gleich ist, hast du per Definition schon Verzerrungen im Klang, weil die unterschiedlichen Tonbereichen unteschiedlich lange zu deinen Ohren benötigen.
Und Unterschiede aufgrund der Wellenlängen sind natürlicher Art und werden vom Gehör automatisch korrigiert.

vor 36 Minuten, MatthiasM sagte:

Ja, ich kenne auch welche die Materialunterscheide im Anschlusskabel hoeren.

Wohl eher die Aufbauart des Kabels.
Für Profianlagen benutzt man niederfrequentes Coaxialkabel, weil dies ab 1m Länge duch Induktions- und Kondensatorwirkung immer den gleichen Widerstandswert hat, egal wie lang es ist (natürlich gibt es auf extremen Längen trotzdem Verlustleistung).
Und man nutzt vergoldete Kontakte, da Goldoxid im Gegensatz zu anderen Oxide elektrisch leitend ist.

Gruß
René

[soleil]

Hallo René.

bevor man allerdings Goldoxid auf seinen Steckern hat sind die Kabel wohl schon lange hin,

es sei denn man betreibt die Stecker im Sauerstoffplasma was bei Anlagen eher selten ist.

Gruß

Peter

[René Mansveld]

Aber andere Metalle oxydieren schneller, was zu Kontaktprobleme führt, die sich zuerst nicht als Totalausfall bemerkbar machen, sondern das Klangbild beeinflussen.

Gruß
René

[soleil]

Stimmt René.

aber ich dachte man nimmt Goldstecker  weil Gold nicht oxidiert und nicht weil Goldoxid,das sich eh nicht bilden kann,

vielleicht leitend ist.

Gruß

Peter

[René Mansveld]

So habe ich das halt damals gelernt gehabt.
Sinngemäß wiedergegeben:

Zitat

Jedes Metal oxidiert und nur Goldoxid ist elektrisch leitend.

Gruß
René

[MatthiasM]

vor 26 Minuten, René Mansveld sagte:

So habe ich das halt damals gelernt gehabt.
Sinngemäß wiedergegeben:

Gruß
René

Nicht alles was man lernt ist richtig!

Zitat

Die Verbindung ist aufgrund des edlen Charakters von elementarem Gold nicht durch dessen Oxidation mit Sauerstoff herstellbar. 

https://de.wikipedia.org/wiki/Gold(III)-oxid

Man nimmt einfach Gold weil es eben nicht mit Sauerstoff reagiert. Und wahrscheinlich ist auch im Sauerstoffplasma hergestelltes Goldoxid nicht elektrisch leitend.

[René Mansveld]

Wieder was gelernt, danke!
Über die elektrosche Leitfähigkeit steht da aber nichts

Gruß
René

[Wurzelsepp]

vor 1 Stunde, René Mansveld sagte:

 

Sind denn in den Boxen alle Spulen exakt gleich weit entfernt von der Gehäusefront bzw. senkrecht über einander?
Gruß
René

Ist die Frage ernst gemeint ?

 

[MatthiasM]

vor 28 Minuten, René Mansveld sagte:

Über die elektrosche Leitfähigkeit steht da aber nichts

Deshalb schrub ich auch "wahrscheinlich". 

Selbst hier drin habe ich nichts gefunden:

https://www.amazon.de/CRC-Handbook-Chemistry-Physics-96th/dp/1498754287/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1493633110&sr=8-1&keywords=handbook+of+chemistry+and+physics

Ich habe allerdings eine etwas aeltere Ausgabe. Ich nehme an, es hat einfach keine Relevanz. 

Ach ja, das "Taschenbuch" wiegt 3kg und hat sehr duennes Papier.

Bearbeitet 1. Mai 2017 von MatthiasM

[Higgins*]

War die Eingangsfrage von Ludger nicht wie man die Polung bei den Kabeln rauskriegt? 

Die rote und die schwarze Messleitung eines digitalen Multimeters an die Lautsprecherleitung klemmen, Multimeter auf Gleichspannung stellen, Radio einschalten (bitte keinen Kurzschluss fabrizieren) und lauter drehen. Wenn am Display kein Minuszeichen vor dem gemessenen Wert erscheint, ist das Kabel an der roten Messleitung + und das andere - 

Sollte es ins Minus gehen, ist das Kabel an der schwarzen Messleitung +

Gruß Higgins 

[Dieseltourer]

Es steht aber auch auf den Steckern: 1 - Plus, 2 - Minus