KFZ Brief weg sagt der Verkäufer

[ACCM Dieter Hochhuth]

Hallo

ich habe eine ID die ich kaufen möchte. Der Verkäufer sagt der Brief ging verloren. Ein Freund warnt mich und sagt das ist heute total kompliziert und kann in einer Vollabnahme enden, also Finger weg. Der Verkäufer / Händler sagt , der Besitzer beantragt einen Ersatzbrief und dann ist alles ok.- Wer weiß wie kompliziert das heute ist, worauf sollte ich achten? Stellt zum Beispiel Citroen Köln oder Paris anhand der FG Nummer einen neuen Brief aus? (Bj. 1970?).

Danke für Eure Hilfe!

Dieter

[ACCM Alex]

Hallo Dieter,

der Verkäufer geht zu seiner Zulassungsstelle und gibt dort eine eidesstattliche Versicherung ab (gibts als Vordruck bei der Zulassungsstelle), dass er den Brief verloren hat. Gleichzeitig beantragt er einen neuen Brief bzw. neue Papiere. Der alte Brief wird dann aufgeboten. Das heisst, die Fahrgestellnummer wird veröffentlicht, was dazu dient abzuchecken, ob anderweitig Ansprüche an dem Fahrzeug angemeldet werden. Das heisst, dass man guckt, ob der Wagen gestohlen ist und eigentlich jemandem anderen gehört. Derjenige könnte sich dann melden. Ist das nicht der Fall, wovon ja zunächst einmal ausgegangen werden kann, endet die Prozedur damit, dass der Eigentümer, also in dem Fall hier derjenige, der Dir seine ID verkaufen möchte, neue Papiere ausgestellt bekommt und die ID damit wieder rechtmäßig mit Papieren verkaufen kann. Wie aktuell die Frist für das Aufbieten der alte Papiere ist kann ich nicht sagen, ich kenne 4 Wochen. Das klärt sich aber durch einen Anruf bei der örtlich für den Verkäufer zuständigen Zulassungsstelle. Da er ja dort sowieso persönlich hin muss wird man ihm dort alles weitere erklären.

Ohne Papiere würde ich jedoch keinen Wagen kaufen. Du könntest vielleicht mit dem Verkäufer zumindest den Kaufvertrag schon machen unter Aufnahme des Passus, dass er neue Papiere für den Wagen besorgt o.ä. Das muss er ja so oder so zum Verkauf. Den Kaufvertrag unterschreiben könntest Du meiner Meinung nach auch schon um Deine Kaufabsicht zu signalisieren, ebenso der Verkäufer um seine Verkaufsabsicht an Dich auszudrücken. Denn dann hast Du den Wagen sicher. Zumindest unter der Annahme, dass der jetzige Verkäufer der aktuell rechtmäßige Eigentümer des Fahrzeugs ist... Aber irgendwelche Zahlungen würde ich persönlich erst leisten, wenn Du den Wagen und die neuen Papiere letztendlich wirklich übernimmst.

Das eben Gesagte stellt keine Rechtsberatung sondern nur eine Empfehlung zum Ablauf meinerseits dar.

Grüße

Alex

Bearbeitet 8. April 2017 von ACCM Alex

[neiya:)]

Also als ich meinen Brief verloren hatte hab ich ihn beim StVA "aufgeboten". Musste melden dass ich der letzte Besitzer war, den Brief verloren hab (eidesstattliche Versicherung)  und n neuen will. Dann dauert das n paar Wochen weil die natürlich erstmal nachforschen obs denn auch alles so stimmt. Dann kam die Info dass ich den neuen Brief holen kann. Mein Xantia musste ohnehin zur Vollabnahme weil der über 5 Jahre rum stand. Dann ist das immer so. Wenn die ID bis jetzt angemeldet ist/war denke ich dass mit neuem Brief alles wie immer läuft. Aber es dauert wie gesagt etwas bis der neue Brief da ist.. drücke die Daumen dass alles klappt  

[ACCM Dieter Hochhuth]

Danke

der Besitzer soll nach Asien geflogen sein....na ja danke für eure Hilfe! Dieter

[Le Fourgon]

Btw, nicht durcheinander werfen:

Der Besitzer einer Sache muss nicht der Eigentümer sein!

Besitzer ist der, der das Auto hat, Eigentümer ist der, dem es gehört.

Im Idealfall ist der Verkäufer der Besitzer und Eigentümer. 

LG, Bert

[bluedog]

So ist es. Und ganz streng genommen, ist der, der nach Asien geflogen sein soll, ganz sicher aktuell nicht der Besitzer eines Autos, das in D steht, es sei denn er hätte dieses eingeschlossen und den Schüssel für die Garage mit den Zündschlüsseln mitgenommen. Besitz heisst, dass man zumindest die Möglichkeit hat, über den Gegenstand verfügen zu können. Heisst, quasi Griffnähe, oder doch in einem Bereich, wo bei Abwesenheit kein anderer drüber verfügen kann.

Der Besitzer ist der, der Dir das Auto verkaufen würde. Muss nicht sein Eigentum sein, das Auto. Aber bei der Gemengelage unterstelle ich mal, Du verhandelst nicht mit dem, der nach Asien geflogen sein soll - ich würde ihm nach dem gelesenen unterstellen, er sei Eigentümer.

Zur Rechtslage in D kann ich nichts sagen.

In CH wäre so eine Situation leicht zu lösen. Es gibt da immer nur einen gültigen Fahrzeugausweis, und dessen Inhalt ist beim Strassenverkehrsamt gespeichert. Der Besitzer meldet den Verlust des FZA, und lässt sich ein sog. Duplikat ausstellen. Der Beamte, der das macht, will einen amtlichen Ausweis sehen, und sieht nach, ob die Personalien mit dem Eintrag des Halters des FZ übereinstimmen. Wenn Ja, reicht eine Gebühr und eine Unterschrift, und man kann das Duplikat mitnehmen. Wenn der Verlorene Ausweis auftaucht, ist er unverzüglich beim Strassenverkehrsamt einzureichen.

Ist der letzte Eigentümer des FZ nicht der letzte Fahrzeughalter, sprich, hatte er das Fahrzeug nicht auf seinen Namen angemeldet, wirds etwas komplizierter. Dann muss ein gültiger Kaufvertrag oder ein anderer Erwerbsgrund nachgewiesen werden. Dann gehts genauso leicht, wenn man Inländer ist. Ausländern traut das Amt nicht so sehr, da ists komplizierter, aber ich kann nicht auswendig sagen, wie sich das genau materialisiert. Es wird sicher teurer...

Das gilt nicht nur im Zusammenhang mit einer Zulassung. Auch ein Händler bekommt auf dem Weg einen neuen Fahrzeugausweis. Da steht dann allerdings niemand als letzter Fahrzeughalter drin, das heisst, man kann als Käufer erkennen, dass das dann ein Duplikat ist. Zur Beschaffung der Papiere hilft es aber sehr, wenn man wenigstens eine Kopie von dem verschwundenen Ausweis vorweisen kann.

Wie das Wäre, wenn das Fahrzeug längere Jahre nicht mehr eingelöst war, so dass die Daten nicht mehr gespeichert sind, weiss ich nicht.

[ACCM Elmar Stephan]

Wichtig: Der Halter muss den KFZ-Brief aufbieten. Er muss das persönlich machen und kann niemanden mit einer Vollmacht zum Amt schicken. Also, wenn der Halter in Asien ist, sieht es schlecht aus.

Ich würde den Wagen nur mit vollständigen Papieren kaufen. Wenn der Verkäufer keine Papiere hat. würde ich Abstand nehmen. Das kann ganz schnell zum Nervenkrieg führen - was ich aus eigener Erfahrung weiß. Ohne Papiere kann man ein Auto weder ab,- an oder ummelden!   Also: keinen Kaufvertrag unterschreiben oder Geld bezahlen, solange der Brief nicht da ist!

[AStrunk]

ich hatte vor ca 10 Jahren eine ähnliche Situation. Es ging um einen aus F importierten CX, dessen carte grise nicht mehr auffindbar war. Zunächst hieß es, die carte grise müsste in F aufgeboten und dort neu ausgestellt warden und zwar von der Prefecture, wo das Fahrzeug zuletzt zugelassen war. Wo das war, war nicht klar, da das Auto in F lange Jahre abgemeldet war. Ich habe damals mit der Zulassungsbehörde folgenden Weg vereinbart und auch beschritten: im Kaufvertrag bestätigt der Verkäufer, daß das Fahrzeug in seinem Eigentum ist, er darüber uneingeschränkt verfügen kann und die carte grise verlorengegangen ist. Mit diesem Kaufvertrag (und den üblichen Papieren versteht sich) wurde das Fahrzeug zugelassen.Um das aus Sicht der Zulassungsbehörde sauber zu bekommen, wurde auf Basis des neuen Briefes das Aufgebotsverfahren durchgeführt, in dem ich an Eides statt versichert habe, über keinen weiteren deutschen KfZ-Brief zu verfügen (was ja unproblematisch war, da das Fahrzeug in D vorher nicht zugelassen war). Nach Ablauf der Aufgebotsfrist gab es dann einen neuen Brief. Ob das heute noch so geht, weiß ich natürlich nicht, aber wenn es unbedingt diese ID sein soll, könnte man ja die Zulassungsbehörde dazu explizit einmal befragen und sich diesen Weg schriftlich bestätigen lassen.

[no cars go]

Ich kenne auch das Verfahren , das Andreas im letzen Post beschreibt. Das Aufgebot ist letztlich nur eine Abfrage, keine grosse Sache. Unverzichtbar ist tatsächlich die schriftliche Bestätigung des Verkäufers. So selten kommt die Situation ja nicht vor, denn sog. Scheunenfunde oder Erbschaften haben oft keine Papiere.  Trotzdem schränkt es den historischen Wert eines Fahrzeugs aus meiner Sicht etwas ein, wenn das Originalpapier und damit ein guter Teil der Historie kpl. fehlt. Über die Auslieferung und Produktionsdatum erfährst Du aber etwas im conservatoire.

 

Andreas

[ACCM Dieter Hochhuth]

Danke Leute echt toll hier. Hab das Ding gekauft. Mit 2/3 Anzahlung, auf dem Trailer zu  meiner Garage gefahren. Den Rest gibts erst mit Brief. ID19B, D Spezial, Jahrgang 1970, Erstzulassung 1.7.1970. Im Jan de Lange Buch steht drin Fg Nr. von 1971 oder meint der immer das Modelljahr? 3932001 bis 3955833 träfe zu.
Farbe original AC088 Blanc meije, jetzt capucine AC 303. Weißwandreifen und weißes Dach weißes Leder. Manche sagen jetz kotz, ok, hab ich auch mit mir gehadert aber am Ende wollte ich sie haben, da angeblich voll restauriert. Vor allem Leder zur "normale" Ausstattung mit den lackierten Türen und den Plastikgriffen. Ich hoffe die vorhandenen Mängel mit wenig Aufwand zu beheben. Aber als erstes hab ich mal den Blinkerhebel abgebrochen.... ja ich weiß wie doof das ist, aber ich wollte das Horn hören, nur fehlt das.....schade ich wollte ein Bild oder 2 einfügen. Muß ich wohl mal suchen wie es geht..
Gruß Dieter

Bearbeitet 10. April 2017 von ACCM Dieter Hochhuth

[AStrunk]

der Brief bzw die carte grise alleine sind meiner Meinung nach für den Wert unerheblich, spannend wird das für mich sozusagen im "Paket", wenn also neben der carte grise weitere Dinge zur Historie vorliegen, die dann auch noch die Laufleistung dokumentieren. Wartungsheft, Prüfberichte der controle technique, Rechnung. Königsklasse ist dann Bestellung, Kaufvertrag, Rechnung. Das alles zum Fahrzeug zu haben ist schon genial und war mir erst einmal bei einem 69er Ami 8 vergönnt 

[ACCM Dieter Hochhuth]

Hier die Bilder von Madame:

[wackelpudding]

Ist das Kennzeichen Deko oder hat Madame schon ´ne deutsche Zulassung (gehabt)?

 

MfG

Volker

[ACCM Dieter Hochhuth]

Deutsche Zulassung mit H Kennzeichen, keine Deko.

Bearbeitet 11. April 2017 von ACCM Dieter Hochhuth

[holger s]

Wenn der Wagen schon eine deutsche Zulassung hatte, ist das alles kein Problem. Es gab doch schon vor 30 Jahren (also mindestens seit dem) die Eilanfrage beim KBA, wenn man nicht warten wollte. Ich habe – natürlich mit Extra-Gebühren verbunden – damals innerhalb von vier Tagen die Freigabe für eine Honda XL 250 bekommen. Das sollte heute doch mindestens genau so schnell gehen. Und die Anfrage habe ich als Käufer gemacht; nicht der Vorbesitzer. Es sei denn, man hätte seitdem das Prozedere komplett geändert.

Bearbeitet 11. April 2017 von holger s

[AStrunk]

mal am Rande ein anderes Thema: für meinen Begriff ist das Fahrzeug auf dem Hänger nicht richtig gesichert; die Gurte am Vorderrad sind für meinen Geschmack deutlich zu niedrig angebracht

[klette]

Am 10.4.2017 at 21:19 , ACCM Dieter Hochhuth sagte:

Danke Leute echt toll hier. Hab das Ding gekauft. Mit 2/3 Anzahlung, auf dem Trailer zu  meiner Garage gefahren. Den Rest gibts erst mit Brief. ID19B, D Spezial, Jahrgang 1970, Erstzulassung 1.7.1970. Im Jan de Lange Buch steht drin Fg Nr. von 1971 oder meint der immer das Modelljahr? 3932001 bis 3955833 träfe zu.
Farbe original AC088 Blanc meije, jetzt capucine AC 303. Weißwandreifen und weißes Dach weißes Leder. Manche sagen jetz kotz, ok, hab ich auch mit mir gehadert aber am Ende wollte ich sie haben, da angeblich voll restauriert. Vor allem Leder zur "normale" Ausstattung mit den lackierten Türen und den Plastikgriffen. Ich hoffe die vorhandenen Mängel mit wenig Aufwand zu beheben. Aber als erstes hab ich mal den Blinkerhebel abgebrochen.... ja ich weiß wie doof das ist, aber ich wollte das Horn hören, nur fehlt das.....schade ich wollte ein Bild oder 2 einfügen. Muß ich wohl mal suchen wie es geht..
Gruß Dieter

Hallo Dieter,

das mit dem Blinkerhebel ist ein bekanntes Problem. Im Hebelbereich des Blinkers versprödet das Material. Weiß gar nicht ob es da schon Repros gibt, NOS dürfte sehr schwierig sein. Die Position der Außenspiegel ist allerdings außergewöhnlich! Wer hat denn den Wagen restauriert? Die Weißwandringe würde ich an Deiner Stelle sofort entfernen. Die Kombination mit Schlauch ist lebensgefährlich! Weißwandringe gibt es z.B. von Ravus. Die haben den Vorteil, dass man diese nicht zwischen Felge und Reifen einklemmt, da die Ringe durch einen Felgenzierring gehalten werden. Ansonsten, viel Spaß damit!

Gruß   Michael

[ACCM Dieter Hochhuth]

Den Blinkerhebel habe ich gestern (Reproteil vom Franzosen) eingebaut. Dummerweise hat die ID19B  eine eingetragene Anhängerkupplung und ich habe nicht aufgepasst, kein Foto vorher gemacht von den Kabeln und den Farben, die Ford Werkstatt die ihn überarbeitet hat, hat einfach 2.tes Kabel dazugesteckt....werde heute versuchen das neu und richtig zusammenzustecken. Zum trailern: der KFZ Meister der mich begleitete hatte die Vertäuung vorgenommen und es war wirklich nicht weit, aber bei längeren Strecken hätten wir alle Räder mit Gurten gesichert. Ist aber alles gut gegangen.    Position Außenspiegel oben an der Tür: ist das etwa nicht original? Meine DSuper5 hat die Spiegel auch dort. Gruß Dieter

[klette]

Original ist diese Position:

Irgendwie scheint es auch so, dass der Scheibengummi in dem Bereich nicht ordentlich montiert werden kann, da die Verschraubung des Spiegels das verhindert.

Gruß   Michael

[klette]

Hier noch ein Beispiel:

[ACCM Dieter Hochhuth]

Na ja da hast Recht, die Spiegel sind falsch montiert worden. War halt ne Ford Werkstatt. Die habe ich aber nicht ausgesucht oder beauftragt.... Das Scheibengummi passt aber trotzdem....siehe Bild. Wobei die das Horn weggelassen haben, die Bordwerzeuge samt Wagenheber fehlten, und das Gitte unter dem Lufteinlass, sowie beide Stosstangenhörner vorn....Gruß Dieter

[ACCM Dieter Hochhuth]

..und die DSuper5 hat die Spiegel an der richtigen Stelle, nicht wie die ID19B.

[ACCM Dieter Hochhuth]

PS.: Die Weisswandringe sind TÜV abgenommen und auf Vredestein Classic montiert worden. Ich sehe da kein Problem. 

[klette]

Wagenheber und Gitter kannst du von mir haben. Ob ich noch brauchbare Hörner habe muss ich nachsehen.

Gruß   Michael

[ACCM Dieter Hochhuth]

Hast PN / mail, Danke!