Nie wieder Citroen

[Ronald]

vor einer Stunde, TurboC.T. sagte:

Die Sache mit dem - offenbar von manchen Citroen-Händlern "vergessenen" - Stempelheftchen zur Rostkontrolle finde ich etwas windig. Ein Hauch von Bauernfängerei.

Wenn ich die beim C5 aufgeführte Rostkontrolle auf den C3 übertrage, hätte man nach 4 Jahren ggf. den Rost an den Türen entdeckt, die Beseitung hätte der Kunde bezahlen müssen, der Händer den Service abgestempelt und wenn nun der Rost trotzdem nach aussen durchgerostet wäre, hätte die Durchrostungsgarantie die Reparatur übernommen.

Ronald

[Vulcan]

Mein 2003 C3 Pluriel rostet nicht,  dafür hat sich schon fast alles andere verabschiedet. Auf den Kulanzantrag reagierte zwar Citroën Schweiz (es ging um das Dach und um die verschliessene Kupplung bei unter 50 tKm), aber mit einem negativen Bescheid, da die Karre schon älter als 10 Jahre war.

Ganz anders der Xsara Picasso, der durch Zuverlässigkeit und Robustheit erfreut, aber nach 9 Jahren an den Schwellern komplett durchgerostet war. Obwohl er ein EU-Importfahrzeug mit lückenhafter Rostkontrolle war, greifte die Garantie vollumfänglich. Das habe ich vor allem meiner Werkstatt zu verdanken, welche die fehlenden Kontrollen nachträglich abgestempfelt hat. So gab`s neu Schweller mit einer einwandfreien Lackierung im Wert von ca. 6`000 sFr. Tja, CH-Preise sind eine andere Dimension. Kurzum: mit einer brauchbaren Werkstatt wäre der C3 des TS dementsprechend kulant behandelt worden. Nichtsdestotrotz: Ein Fahrzeig sollte schon gar nicht erst innerhalb den ersten 10 jahren Durchrostungen zeigen. Ergo: ich kann den Entscheid des TS absolut verstehen.

[Gast Daniel C4]

Am 20.4.2017 at 00:26 , Auto nom sagte:

Das mein Berlingo rostfrei ist? Es gibt, wenn man ganz genau hinschaut, an einzelnen, der Witterung ausgesetzten Schrauben (z. B. Scheibenwischerarme, Schiebetürenschienen) leichten Kantenrost. Zudem sind die Felgen der Winterreifen inzwischen sichtbar an vielen Stellen am rosten. Das kann ich tolerieren. 

Toleranz ist ja auch wichtig...

[frommbold]

nie wieder citroen? ich denke, das "nachlassen" ist ebenso auch bei anderen fabrikaten zu beobachten. das nicht nur bei automobilen sondern auch vielen anderen  produkten. hervorgerufen durch den druck der industrie, trotz  völlig übersättigter märkte dennoch jährlich umsatzsteigerungen hervorbringen zu können. das kann nur funktionieren, wenn immer kurzlebigerer, technisch aufwändigerer und somit teurerer krempel verkauft wird. die werbung suggeriert, wer mitmacht, zählt zu "den guten", die politik liefert ergänzenden nachhilfeunterricht oder versucht halt die "unbelehrbaren" per gesetz eines besseren zu belehren. unter dem kittel des umweltschutzes wird unmengen kurzlebiges wegwerfmaterial vermarket, dessen co2 ausstoß bei der produktion und anschließenden entsorgung wirklich niemanden zu interessieren scheint.

qualitätsprodukte, wie sie vor einigen jahrzehnten noch gängig warn (freilich gab´s auch damals schon "billiges") sind auf dem markt zur seltenheit geworden, mit denen noch einige nischenanbieter über die runden kommen. vermutlich gibt´s sowas auch auf dem automarkt. nur werden diesen nischenanbietern nicht die türen eingerannt, weil´s eben kaum einer mehr kaufen will. 

[holza]

Ganz toll geschrieben frommbold.Ich bin der Meinung das die höchste Qualität bei vielen Produkten so von 1985-2000 waren. (Autos,Tv-Geräte und Waschmaschinen eigentlich alles) Bei Citroen war der Xantia,Xsara und ich find auch der späte XM von guter Qualität.Mit  den C5 (1) ging es wieder deutlich Berg ab.TV-Geräte aus der Zeit laufen oft heute noch.

Bearbeitet 22. April 2017 von holza

[hm-electric]

Volle Zustimmung holza! Ich finde, was man heute so an Qualität bekommt teilweise unter "aller Sau" Damals kannte man geplante Obsoleszenz noch gar nicht....

[Carsten]

Ja, sehe ich auch so. Begrenzter Einsatz beherrschbarer Elektronik, noch nicht überrissen...

Carsten 

[badscooter]

vor 6 Stunden, holza sagte:

... Bei Citroen war der Xantia,Xsara und ich find auch der späte XM von guter Qualität.Mit  den C5 (1) ging es wieder deutlich Berg ab.

Mein 11-jähriger XM hatte massiven Ölverlust und war schon mindestens einmal geschweisst als der Arm der Hebebühne im Schweller versank. Der Nachfolger XM musste ebenfalls im Alter von 11 Jahren und bei 100.000km geschweißt werden. Die Federkugeln hatten 12 bar, die Koppelstangen waren fällig, etc. Ich habe das als üblichen Verschleiß eines 11 Jahre alten Autos angesehen. Große außergewöhnliche Reparaturen (außer dem Rost) hatten beide nie. Meine Zeit als XM-Fahrer bleibt mir daher sehr sehr positiv in Erinnerung. Und es wird irgendwann ein Comeback geben.

Aber: mein jetzt 8-jähriger C5 spielt da doch in einer anderen Liga. Der steht mit 100.000km da wie neu, Rost höchstens an Schrauben am Unterboden. Kugeln auf Normdruck, nix poltert, Motor trocken. Einfach nur unbeschwert dahinschweben!

Also ich kann die Soße "Xantia und XM waren besser als die aktuellen Cits" wirklich nicht mehr hören. Paradox auch, dass hier den späten XMs eine gute Qualität nachgesagt wird, im Forum wird doch stets das Gegenteil behauptet (gerade was den Rost und die Qualität der Leitung betrifft, dann der 2,5er Motor, die Automatik, etc. etc.)? Trügt hier etwa die Erinnerung? Sie waren sicher nicht schlecht die alten Modelle, aber ganz sicher nicht problemloser als die aktuellen! Einzig leichter zu reparieren sind sie, falls mal was anfällt.
Mein Bruder hatte einen C5 I, mit 270.000km und 13 Jahren ein absolut problemloses Auto, er hat ihn dann gegen einen C5 III getauscht. Auch das gibt's!

Natürlich könnten die Autos so konstruiert werden, dass gar nichts kaputt geht, natürlich könnte (oder: müsste) auch der Service des Herstellers besser sein. Aber trotzdem ist es so, dass früher ein Auto mit 8 Jahren als völliger Schrott gegolten hat (zb. unser 7-jähriger BX damals) und heute ein Auto mit 15 Jahren noch wie ein Neuwagen da stehen muss und mit seinen über 250.000km keine Defekte haben darf. Ich nehme mich da nicht aus. Wenn der C5 einen Defekt hätte, würde ich mich ärgern. Beim XM habe ich es als normal angesehen.
Ich denke, die Fahrleistungen wurden mehr, die Autos problemloser und sie schauen auch nach Jahren oberflächlich noch wie neu aus, sodass die Relation etwas verloren gegangen sein dürfte!

[bluedog]

Der Unterschied ist der:

Wenn früher die Autos bei 120'000km schrottreif waren, dann weil man es nicht besser wusste und nicht besser konnte. Weil die Werkstoleranzen andere waren, das Motoröl nicht so gut wie heute und die Materialien andere.

 

Dann kamen die goldenen neunziger. Toyota machte vor wies geht, und alle anderen taten was man eben konnte, damit ein Auto auch gute 200'000km und 10-12 Jahre durchhielt.

Heute: Nach fünf Jahren sind Navi und Infotainmentsystem veraltet, und die DIN-Einbaurahmen nicht mehr lieferbar. Nach sieben Jahren sind die Karren dann schrottreif. Ist ja eh nur n' fahrender Computer. Sowas wird gar nie zuende entwickelt. An zweijährigen Karren verrecken Kupplungen, Automaten funktionieren ab neu nicht richtig. Hätte jemand auch nur mal 200'000km auf nem Testparcours gefahren mit solchem Schrott, die Kupplungen und Getriebe hätte man besser gebaut.

Spart man sich aber heute. Es wird nur noch am Computer entwickelt und ebendort simuliert. Wenn ein Ingenieur heute ein technisches Problem noch auf nem Stück Papier mit nem Bleistift skizzieren und es so erklären und lösen kann, dann stellt den keiner mehr ein. Sowas hat der gefälligst per CAD zu erledigen! Scheiss egal, wenns dann zehnmal länger dauert. Das holt man über die Lopez-Politik mit Preisdruck an Zulieferer wieder auf. Und wenn das nicht reicht, bringt man halt den Schrott dann unter fünf Marken auf den Markt, dann stimmen auch die Stückzahlen.

Und wehe, ein Zulieferer wagt es, Teile zu liefern, die mehr als die geplante Belastung aushalten. Der ist weg vom Fenster. Entweder, weil der Besteller/Auto"Hersteller" keinen Terz will, sich also nicht mit seinem Produkt beschäftigen, ergo es ihn auch nicht interessiert, was Zulieferer für einen ct. mehr besseres liefern könnten, oder weil es der Konkurrent für 0.1ct. billiger macht, oder wegen beidem.

Aber geplante Obsoleszenz, sowas gibts nicht. Neinen! Dass die Software nach >7Jahren Fehler auswirft, wie es ihr ein Zufallsgenerator lustig befielt... anderes Thema. Oder auch gar nicht mehr nötig, wenn man Millionen darein investiert, Stecker zu entwickeln, die sich keinesfalls öfter als 3mal zerstörungsfrei trennen lassen.

Aber geplante Obsoleszenz gibts nicht. Neinnein!

Dass es bei 5'000 Einzelteilen gerademal 50 Währungseinheiten ausmacht, wenn jedes Teil 0.01 Währungseinheiten mehr kost, das rechnet ja kein Kunde aus. Und dass es bei Preisen ab 10'000 Währungseinheiten natürlich darauf ankommt, das sieht ja jeder sofort ein...

Für mich besteht kein Zweifel: Es liegt, jedenfalls in der Autoindustrie garantiert nicht am Kostendruck, dass Dinge an neuen Autos kaputtgehen, von denen man längst wüsste, wie man sie ohne wesentliche Mehrkosten, ja vielleicht sogar mit weniger Kosten weil weniger Kaputtkonstuieraufwand, so baut, dass sie quasi ewig halten.

Gerade Kupplungen sind so ein Thema. Mit 2mm mehr Belag, der gemessen am Wert der Kupplung nichts kosten würde, wäre man in einem Bereich, wo jeder Kunde zufrieden sein könnte.

Aber was hat der Kunde schon zu melden? Der ist doch völlig unwichtig, und ausserdem schluckt der alles.

[badscooter]

vor 14 Minuten, bluedog sagte:

Der Unterschied ist der:

Wenn früher die Autos bei 120'000km schrottreif waren, dann weil man es nicht besser wusste und nicht besser konnte.

Was ist "früher" bei dir?
Das mag vielleicht auf Autos bis in die 70er zutreffen (aber, moment, gab es da nicht einmal eine hydropneumatische Federung die präzise mit extrem geringen Toleranzen gefertigt wurde? Und dann wußte und konnte man es "früher" nicht besser? Seilfett zur Konservierung hätte es auch damals schon gegeben), aber sicher nicht auf die Autos ab Mitte der 80er Jahre!

Dass Navis veralten, die Reparaturfreundlichkeit abgenommen hat, etc. hat doch nichts mit der Anfälligkeit und der Qualität zu tun? Beim 97er Vau nach drei Jahren die Kupplung hin, gab's scheinbar auch in den gloreichen 90ern. Von den ersten XM V6.24V hat keiner die 100.000km erlebt uswusf

Dass 0815 Autos wie Toyotas weniger anfällig waren in den 90er mag ja sein, wir sind hier aber in einem Citroenforum. Und XM und Xantia waren sicher nicht weniger anfällig als die aktuellen C5e. Geplante Obsolenz (um die es hier auch nicht geht) hin oder her...

Es ist eher das Verhalten des Herstellers, was Kulanzen betrifft, Preise für Ersatzteile und Ersatzteile selber. Bei einem XM 2,5er mit Zylinderkopfschaden war eine Reparatur kein großes Thema im Vergleich zu einem V6 HDI, denn es gab jedes einzelne Teil. Heute gibts nur den kompletten Motor... das ist das Problem. Oder ein Federbein. Beim BX zerleg und überholbar, beim C5 nicht mehr. Somit sind Reparaturen umständlicher, teurer und somit auch ärgerlicher als früher. Hat aber alles nichts damit zu tun, dass heutige Autos womöglich anfälliger sind!

[holza]

Was war zuverlässiger,Golf2 oder Golf 5-6? Oder MB 190 oder heutige c.Klasse.Vom Bekannten der Vater hatte fast 20 Jahre einen Renault 19 gefahren mit 1.8 Benziner und fast 300000km.Dann hat er sich einen 3er BMW gekauft.Der stand wirklich  in den ersten 5 Jahren öfter in der Werkstatt wie der R19. Am R19 ging außer Verschleiß fast nix kaputt.Man kann das nicht damit begründen das heutige Autos mehr Technik haben.Kaputt ist kaputt.Wenn ich sehe wie dünn die Stabistangen bein C5 1/2 sind im Vergleich zum CX.Das ist meine Empfindung.An meinem XM td12 war auf 200000km ein ABS-Sensor defekt.Der Rest war nur Verschleiß.

Bearbeitet 23. April 2017 von holza

[bluedog]

vor 1 Stunde, badscooter sagte:

Was ist "früher" bei dir?

Kommt ein bisschen drauf an, welchen Problembereich Du meinst.

Produktionstoleranzen waren im Automobilbau kaum je ein Problem. Bereits vor so 200 Jahren hat man Maschinen gebaut, die - wo nötig - auf den 50stel-mm genau gefertigt waren.

Das dürfte also das ganze 20. und soweit bereits abgelaufen auch im 21. Jh. kein unlösbares Problem gestellt haben. Gut, die Kosten sinken natürlich, wenn man die Genauigkeit und damit den Aufwand und den Ausschuss senken kann... nur: Das ist nun wirklich beherrschbar.

Die Metallurgie, die Chemie, die Elektrik, und vor allem das Wissen darüber, was wieviel aushalten können muss von welcher Belastungsart, das ist alles erst im 20. Jh. aufgekommen, und genau da hakts. Es ist nicht so, dass man nicht wüsste, wie man Korrosion für 25 Jahre im Griff hat. Das ist im Maschinenbau, bei der Bahn und in der Luftfahrt, auch im Strassenbau gegeben. Es gibt und gab in den letzten 100 Jahren immer Produkte, mit denen man das erreichen konnte.

Nur: Die Konsumgüterindustrie, und da eben augenfällig die Autoindustrie richtete seit dem 2. Weltkrieg ihr Streben darauf, dem Kunden möglichst wenig Wert für möglichst viel Geld zu liefern.

Schiffe werden alle 20 Jahre mal grundüberholt, und werden wenn kein Karwenzmann oder besoffener Kap'tän dazwischen kommt, fünfzig Jahre oder älter.

Bahnfahrzeuge, insbesondere Triebfahrzeuge sind mal so gebaut worden, dass sie bei guter Pflege 50 bis 70 Jahre hielten, bei Fahrleistungen irgendwo um mehrere Millionen km, unter Belastungen, die ein robuster LKW keine fünf Minuten ausgehalten hätte.

Die Autoindustrie gibt hingegen mehr Geld dafür aus, Autos so zu bauen, dass sich eigentlich simple Reparaturen nicht mehr lohnen, als dafür, dass die Kästen nicht schon im Showroom Rost ansetzen.

Dagegen hatte Citroën in den fünfzigern Korrosionsprobleme bei der Hydraulik. Nicht, weil man das so plante, sondern weil man einfach noch keine solchen Fahrzeuge davor gebaut hatte, keine Erfahrungen hatte.

Autoelektronik war lange teuer zu reparieren. Weil Mechaniker kaum was über Elektrik, geschweige denn Elektronik wussten. Oder, weil irgendwann bleifreie Lote aufkamen, und man einfach noch nicht so genau wusste, dass man die anders verarbeiten muss, als die alten Lote, damit es keine kalten Lötstellen und Brüche gibt. Bis sich das herumsprach, hatte KFZ-Elektronik schon einen schlechten Ruf...

Heute ists anders: Vergasermotoren kann man kaum mehr fahren, weil Mechatroniker einfach keine Autos reparieren können, die keinen Diagnosestecker haben.

Und dann Rost: War ganz gut beherrscht, bis man meinte, Metall auch durch Kunststofffolien vor Rost schützen zu können. Oder bis man auf Lösemittel verzichten sollte.

Dann fing man an, bunt durcheinander Metalle zu mischen. Früher fielen lokale Elemente noch auf, weil man Komponenten und fertige Fahrzeuge ausführlich testete.

Heute nicht mehr, denn solches war bei Stahlkonstruktionen kein Problem. Die Software zur Lebenszyklussimulation hat also Elektrochemie nicht programmiert, und schon hat der Kunde ein Rostproblem, auch wenns vorher 20 Jahre keine Rostprobleme gegeben hatte.

Zitat

Dass 0815 Autos wie Toyotas weniger anfällig waren in den 90er mag ja sein, wir sind hier aber in einem Citroenforum. Und XM und Xantia waren sicher nicht weniger anfällig als die aktuellen C5e. Geplante Obsolenz (um die es hier auch nicht geht) hin oder her...

0815-Toyotas waren in vielen Dingen fortschrittlicher als die europäische Konkurrenz. Die war bis in die Neunziger meistens auch nicht mehr als 0815... Der Pug 106 hatte eine Automatik mit nur drei Stufen. Toyota hatte eigentlich immer vier. Bei Daihatsu gabs schon 1978 fünfgang-Schaltgetriebe serienmässig. Im billigen Kleinwagen. Der Sechszylinder-Ford hatte zu Beginn der achziger sowas noch nicht mal gegen Aufpreis auf der Liste.

Der Bulli hatte noch in den 70ern die gleichen 24PS wie 20 Jahre davor... Aus immens viel Hubraum. Sowas übertraf man bei Toyota oder Honda schon mit Motoren weit unter 1l-Hubraum, für den halben oder weniger Verbrauch. Seit man in Europa präsent war schon...

Pass auf, über was Du spottest! Kann daneben gehen.

ps: Die ersten Prius kamen 1997 auf den Markt. Ab 2000 gabs die auch in good old Europe. PSA hat bis heute keinen ähnlich günstigen, ähnlich zuverlässigen Hybriden. Den, den sie hatten, der soll bald auslaufen - Aber Toyotas aus den 90ern sind 0815... Jaja!

Zitat

Es ist eher das Verhalten des Herstellers, was Kulanzen betrifft, Preise für Ersatzteile und Ersatzteile selber. Bei einem XM 2,5er mit Zylinderkopfschaden war eine Reparatur kein großes Thema im Vergleich zu einem V6 HDI, denn es gab jedes einzelne Teil. Heute gibts nur den kompletten Motor... das ist das Problem. Oder ein Federbein. Beim BX zerleg und überholbar, beim C5 nicht mehr. Somit sind Reparaturen umständlicher, teurer und somit auch ärgerlicher als früher. Hat aber alles nichts damit zu tun, dass heutige Autos womöglich anfälliger sind!

Da magst Recht haben. Nur lohnt sich bei den heutigen Stundenansätzen so manche Überholung gar nicht mehr...

Aber auch, wenns nur an der Verfügbarkeit von Ersatzteilen liegt: Es verkürzt die Produktlebensdauer willkürlich, womit wir wieder bei geplanter Obsoleszenz sind.

Das wird erst aufhören, wenn man den Designschutz aufweicht. Dann wirds einfacher und billiger, nicht mehr verfügbare Ersatzteile nachzuproduzieren. In Zeiten des 3D-Drucks ist das keine Frage des Aufwands mehr, sondern die Frage ist, wie weit man gehen kann, ohne dass einen der Hersteller vor Gericht zerrt.

Bearbeitet 23. April 2017 von bluedog

[Kugelblitz]

Am 21.4.2017 at 12:07 , EntenDaniel sagte:

Der alte C3 meines Vaters war nach 10 Jahren und 260000km komplett rostfrei.

Der alte C3 war sowieso ein sehr solides Autos. Freunde haben einen und meinen, dass sie nie etwas außer der normalen Wartung an dem Wagen machen mussten, die Werkstatt bestätigt das und stellt dem C3 der ersten Serie ein sehr gutes Zeugnis aus.

[Kugelblitz]

Am 22.4.2017 at 20:03 , badscooter sagte:

Also ich kann die Soße "Xantia und XM waren besser als die aktuellen Cits" wirklich nicht mehr hören."

Nee, das ist auch falsch formuliert. Richtig heißt es:

Zitat

Der Xantia war besser als die aktuellen Citroens. 

[chrissodha]

Noch kann ich nicht beurteilen ob mein Xantia besser war als mein C5,  denn der Xantia war damals, als ich ihn kaufte schon 1 Jahr älter als mein C5 jetzt ist.

Natürlich hoffe ich, das er nicht besser war - denn das würde ja bedeuten das mir mit dem C5 in absehbarer Zeit Ärger ins Haus steht....

Aber eins ist sicher:  der Xantia war qualitativ ein hervorragendes Auto !

Auch unser 2008er C4 Coupé,  der war recht langweilig und reizarm,  aber was Zuverlässigkeit, Rostgeschichten und Wartungsaufwand / Unterhaltskosten angeht - absolut eine gute Visitenkarte für Citroën.

Nie wieder Citroën - dem Titel dieses threads könnte ich mich höchstens auf Grund der Modellpolitik anschliessen,  nicht aber aus Unzufriedenheit mit den Citroëns, die ich die letzten 20 Jahre fuhr.

 

[Ronald]

Der Threat ist das Ergebnis einer falsch verstandenen Durchrostungsgarantie. Das die Bedingungen nicht erfüllt wurden wissen wir seit der ersten Seite.

Ich könnte mich auch beim Skoda-Forum anmelden und schreiben: Nie wieder Skoda Octavia TDI, da einer halb eines Monats bei 3 unser Firmen-Wagen nach 4 Jahren die Getriebe bei ca. 225.000 km kaputt gegangen sind.

Ronald

[chrissodha]

nie wieder.... irgendwas;  nachvollziehbar und verständlich, bei einem Riesen Angebot mit massenhaft Alternativen ist es doch verständlich, wenn man nach einer schlechten Erfahrung so reagiert und sein Glück woanders sucht.

Also ich kann das ehrlich gesagt eher versteh'n als die Leute,  die nach dem dritten Montags-Golf noch einen vierten Golf ausprobieren.....

Bei mir gilt 'nie wieder Ford', nach einem Escort der so miess war das er nach grade mal 1/2 Jahr gewandelt wurde - in einen Fiesta, der so mies war das ich ihn nach wiederrum 1/2 Jahr mit erheblichen Verlust abstiess. Das war in den 80er Jahren,  also lange her.   Ich bin überzeugt davon das ein Ford anno 2017 damit nicht mehr viel gemein hat, dennoch sitzt dieses 'nie wieder Ford';  warum auch nicht ?  Es gibt so viele Alternativen,  und Ford hat nun kein einziges Modell im Angebot das derart  einzigartig wäre das ich drüber nachdenken müsste mal über meinen Schatten zu springen....

 

[Memphisto]

Mich wundert es ja, warum es immer noch Marken wie Fiat, Renault, Opel oder eben auch Citroen gibt?

Die Masse an blinder Gefolgschaft dürfte bei diesen Marken gering sein, überall wird man bedauert (im besten Fall) oder gleich für einen Idioten gehalten, angeblich sind die Autos immer kaputt und es gibt doch genügend Alternativen mit ganz tollen Statistiken und einem Qualitätsruf wie Donnerhall. "Japaner", Kia/Hyundai, Skoda und die deutschen Premiums sowieso. Mercedes zum Bleistift: preiswert und wer hat da jemals Rost gesehen? Sogar Dacias gelten seltsamerweise als zuverlässig (nichts dran, was kaputtgehen kann), obwohl es einfache, billig gemachte Renaults sind.

Mein Xsara ist inzwischen volljährig, wirklich Rost kennt er nicht, der vorher gefahrenene BX war ähnlich gut. Natürlich haben die Kisten ihre Macken, aber sie sind ja nun auch nicht die ganz Teuren am Markt. Eine gurkige Erfahrung würde ich der Marke inzwischen verzeihen, mehrere nicht, dazu gibt es genügend Alternativen.

Die Finger lasse ich nach schlechten Erfahrungen von BMW und VW. OK, der BMW war ein Uraltmodell aus den 70ern, als alle Autos noch rosteten und mehr Zuwendung brauchten.

 

[C6Wien]

vor einer Stunde, chrissodha sagte:

Bei mir gilt 'nie wieder Ford', nach einem Escort der so miess war das er nach grade mal 1/2 Jahr gewandelt wurde - in einen Fiesta, der so mies war das ich ihn nach wiederrum 1/2 Jahr mit erheblichen Verlust abstiess. Das war in den 80er Jahren,  also lange her.   Ich bin überzeugt davon das ein Ford anno 2017 damit nicht mehr viel gemein hat, dennoch sitzt dieses 'nie wieder Ford';  warum auch nicht ?  Es gibt so viele Alternativen,  und Ford hat nun kein einziges Modell im Angebot das derart  einzigartig wäre das ich drüber nachdenken müsste mal über meinen Schatten zu springen....

 

Es gibt eine nette Anekdote zu Ford (wenn es nicht stimmt ist es zumindest gut erfunden) und ich darf das erzählen - 50 % meiner bisherigen Autos waren Ford und mein 35 jähriges Sommerauto ist nach wie vor ein Ford.

Henry Ford ist mit dem Auto unterwegs, natürlich einem Ford. Da sieht er am Straßenrand einen verzweifelten Autofahrer, tief unter die geöffnete Motorhaube gebeugt, stehen. Das ist natürlich kein Ford, aber Henry bleibt trotzdem stehen und bietet dem Fahrer seine Hilfe an. Und siehe da, ein paar Handgriffe und der Motor lauft wieder. Da fragt ihn der Fahrer des anderen Autos wieso er den Fehler so schnell gefunden hat. Henry Ford, der sich nicht vorgestellt hatte, sagt darauf ganz bescheiden: "Wissen Sie, ich verstehe was von Autos". Daraufhin schaut der Fahrer des anderen Wagens, Henry und sein Auto skeptisch an und sagt: "Und da fahren Sie einen Ford!". Über die Reaktion von Henry Ford ist leider nichts überliefert......

LG aus Wien

 

[C6Wien]

vor 12 Stunden, bluedog sagte:

 

 

 

vor 12 Stunden, bluedog sagte:

Schiffe werden alle 20 Jahre mal grundüberholt, und werden wenn kein Karwenzmann oder besoffener Kap'tän dazwischen kommt, fünfzig Jahre oder älter.

Bahnfahrzeuge, insbesondere Triebfahrzeuge sind mal so gebaut worden, dass sie bei guter Pflege 50 bis 70 Jahre hielten, bei Fahrleistungen irgendwo um mehrere Millionen km, unter Belastungen, die ein robuster LKW keine fünf Minuten ausgehalten hätte.

 

2 schlechte Beispiele. Heutige Frachtschiffe sind für 25 Jahre gebaut und selbst bei Luxusdampfern wie der Queen Mary II liegt die vorgesehene Nutzungsdauer bei gerade einmal 40 Jahren. Fast alles was älter ist, ist mehr oder weniger als Seelenverkäufer unterwegs. War übrigens früher auch nicht anders. Die Olympic - die einzige überlebende Schwester der Titanic - wurde im zarten Alter von 24 abgewrackt (ohne Unfall), die Queen Mary (die erste) war grade mal 31 Jahre (1936-67) in Betrieb und das wunderschöne hamburger Museumsschiff Cap San Diego war von 1962 - 86, also 24 Jahre in Betrieb.

Was die Triebfahrzeuge der Eisenbahn angeht, so darf man nicht übersehen, dass eine Hauptrevision defacto einem technischen Neubau entspricht. Auch hier verkürzt sich die Nutzungsdauer nachhaltig. Heutige Triebfahrzeuge werden von den Bahnverwaltungen schon mit Voraussetzung gekauft, dass sie nach 25 Jahren ersetzt werden.

Das es sowohl bei Schiffen, als auch bei Lokomotiven immer wieder Ausreißer gibt, die deutlich länger in Betrieb sind, verstellt hier ein bisserl die Sicht auf die tatsächliche Betriebsdauer der meisten Fahrzeuge.

Und, Ausreißer gibt's auch bei den Autos. Hatte, bzw. habe selbst 2 solche Exemplare. Mein Renault 16 (1966) durfte 37 Jahre alt werden, mein Ford Capri ist jetzt 35.

Und ich reklamiere dieses Lebensdauer jetzt nicht auf jeden R16 oder jeden Capri.

LG aus Wien

 

[Ronald]

Was läuft beim Cactus-Türenrost anders als beim C3 des TE? Tauscht Citroen die Cactus-Türen aus Kulanz, überr die Lackgarantie oder die allg. Gewährleistung?

Ronald

[Memphisto]

vor 47 Minuten, C6Wien sagte:

Henry Ford, der sich nicht vorgestellt hatte, sagt darauf ganz bescheiden: "Wissen Sie, ich verstehe was von Autos". Daraufhin schaut der Fahrer des anderen Wagens, Henry und sein Auto skeptisch an und sagt: "Und da fahren Sie einen Ford!". Über die Reaktion von Henry Ford ist leider nichts überliefert......

Ab ca. min 03.15:

James May: Mit alten Autos kenne ich mich aus und mit meinem geschulten Auge erkenne ich sofort, dass Dein Maserati eine Möhre ist.

Jeremy Clarkson: Du hast ein geschultes Auge und damit DAS (zeigt auf den Urraco auf dem Abschleppwagen) gekauft!

 

Henry Ford war hoffentlich ähnlich schlagfertig.

Bearbeitet 24. April 2017 von Memphisto

[bluedog]

vor 1 Stunde, C6Wien sagte:

Es gibt eine nette Anekdote zu Ford (wenn es nicht stimmt ist es zumindest gut erfunden) und ich darf das erzählen - 50 % meiner bisherigen Autos waren Ford und mein 35 jähriges Sommerauto ist nach wie vor ein Ford.

Henry Ford ist mit dem Auto unterwegs, natürlich einem Ford. Da sieht er am Straßenrand einen verzweifelten Autofahrer, tief unter die geöffnete Motorhaube gebeugt, stehen. Das ist natürlich kein Ford, aber Henry bleibt trotzdem stehen und bietet dem Fahrer seine Hilfe an. Und siehe da, ein paar Handgriffe und der Motor lauft wieder. Da fragt ihn der Fahrer des anderen Autos wieso er den Fehler so schnell gefunden hat. Henry Ford, der sich nicht vorgestellt hatte, sagt darauf ganz bescheiden: "Wissen Sie, ich verstehe was von Autos". Daraufhin schaut der Fahrer des anderen Wagens, Henry und sein Auto skeptisch an und sagt: "Und da fahren Sie einen Ford!". Über die Reaktion von Henry Ford ist leider nichts überliefert......

Naja, Henry Ford verstand ja auch wirklich was von Autos. Das hämische "Und da fahren Sie einen Ford?" Dürfte sich eher auf das veraltete Modell T bezogen haben. Das wurde von 1908 bis 1927 fast unverändert gebaut. Und, wenn jemand was von Autos versteht, fährt es heute noch. Eins der Autos übrigens, die so sehr aus der Zeit gefallen sind, dass sie keine Wegfahrsperre und keine Alarmanlage brauchen. Die wenigsten potentiellen Autodiebe wüssten heute noch, wie man es startet, und wenns liefe, müsste man ihnen erst erklären, wie es zu fahren sei. Es hat zwar scheinbar die üblichen, wenn auch stehenden Pedale, aber die haben heute nicht mehr übliche Funktionen...

Wie Henry Ford reagiert hätte? Vermutlich hätte er den Armleuchter am Strassenrand schallend ausgelacht und einfach stehen lassen, war er doch überzeugt, sein Auto (womit er sein T-Modell meinte) sei das beste der Welt. Daher auch die geradezu unvernunftig lange Bauzeit, in einer Zeit, da die Automobile Welt sich in fünf Jahren stärker änderte, als heute in 20 Jahren. Nun ja, seine Halsstarrigkeit war keine der guten Seiten des Henry Ford I. Aber hätte er ohne sie sein T-Modell je gebaut? Immerhin war er zuvor bereits mehrfach pleite gegangen mit seinen Autofirmen, oder musste sie billig verkaufen...

vor einer Stunde, C6Wien sagte:

2 schlechte Beispiele. Heutige Frachtschiffe sind für 25 Jahre gebaut und selbst bei Luxusdampfern wie der Queen Mary II liegt die vorgesehene Nutzungsdauer bei gerade einmal 40 Jahren. Fast alles was älter ist, ist mehr oder weniger als Seelenverkäufer unterwegs. War übrigens früher auch nicht anders. Die Olympic - die einzige überlebende Schwester der Titanic - wurde im zarten Alter von 24 abgewrackt (ohne Unfall), die Queen Mary (die erste) war grade mal 31 Jahre (1936-67) in Betrieb und das wunderschöne hamburger Museumsschiff Cap San Diego war von 1962 - 86, also 24 Jahre in Betrieb.

Zwei gute Beispiele. Autos, die vor 10 Jahren noch auf 10 bis maximal 12 Jahre Lebensdauer ausgelegt wurden, hielten schliesslich auch mal 15 bis 18 Jahre, und das nicht nur in allzu wenigen musealen Ausnahmefällen.

Wenn man ausserdem die Olympic betrachtet, dann muss auffallen, wie viel diese 24 Jahre technisch ausmachen. Dienst im 1. Weltkrieg, dann Zwischenkriegszeit, dann 2. Weltkrieg. Also mindestens drei grosse Umbauten in den 24 Jahren, und als dann nach 24 Jahren die Grundüberholung anstand, fuhr man bereits mit Diesel, mit einem Bruchteil des Personalaufwandes... Klar, dass man da nicht unbedingt an sonem alten Nietenberg festhält. Es gab schlicht moderneres, auch von der Rumpfform her. Zudem war wohl bereits absehbar, dass man in naher Zukunft lieber transatlantisch fliegen würde. Die Swissair flog via Gander, Island und Neufundlang (wars Halifax?) schon 1946 mit einer DC-4 in glaub ich knapp dreissig Stunden nach New York. Zeitzonenbereinigt kam man da auf gerade knapp unter 24h, wenn man sich beeilte. Schiffe brauchten immer noch mehrere Tage.

Solche Entwicklungen konnten auch Reeder wie die White Star Line gegen Ende des zwoten Weltkriegs bereits erahnen. Schliesslich war zur selben Zeit die Lockheed Constellation und ich meine auch die Bristol Britannica bereits erwerbbar. Und Flugboote auf der Transafrikanischen Route oder nach Australien waren bereits vor dem Krieg etabliert. Hätte ich entscheiden müssen, ob die Olympic nochmal überholt und ggf. sogar remotorisiert werden soll, ich hätte es angesichts der kriegsbedingten Fortschritte in der Luftfahrt wohl auch gelassen. Frachter für Getreide oder Salpeter oder so, auf der Südatlantikroute etwa, gabs genug... downgrade zum Superfrachter hätte ja auch wieder gekostet, und wäre vermutlich strukturell mit Hindernissen behaftet gewesen.

Zitat

Was die Triebfahrzeuge der Eisenbahn angeht, so darf man nicht übersehen, dass eine Hauptrevision defacto einem technischen Neubau entspricht. Auch hier verkürzt sich die Nutzungsdauer nachhaltig. Heutige Triebfahrzeuge werden von den Bahnverwaltungen schon mit Voraussetzung gekauft, dass sie nach 25 Jahren ersetzt werden.

Das ist immer noch mehr als dreimal solange, wie moderne Autos halten. Ich würde es begrüssen, wenn Autos auch nur 12-15 Jahre ohne grosse Reparaturen - vorneweg Rost und Motorschäden - genutzt werden könnten. Technisch müsste das geradezu ein Kinderspiel sein, muss doch ein Auto nicht eine Million km und mehr pro Jahr schaffen, bei tausenden Tonnen Zuglast und auch die Achslast liegt weit unter 20t.

Ein bisschen mehr Korrosionsschutz und eine Konstruktionsweise, die Verschleissteile leicht auswechselbar macht (und vielleicht ne Kupplung, die man nicht schon bis 100'000km zweimal tauschen muss, wie bei manchen PKW üblich), und dann wärs das.

Wie die Betrugs-VW zeigen, wäre es sogar möglich, die Abgasnormen während dieser Nutzungszeit mittlerweilen ohne komplette Remotorisierung nochmal zu verbessern. Das hätte einerseits weniger Schrott und damit eine bessere Energiebilanz zur Folge, und andererseits könnte man eine praktische Konstruktion auch bis zur übernächsten Modellgeneration nutzen, müsste also nicht jeden Designfurz auf kosten des Nutzwerts (Cocooning, Crashsicherheit...) mitmachen, weil man eben auch bewährtes halbwegs wirtschaftlich weiternutzen könnte, wenn der Hersteller nichts ebenso brauchbares nachliefert.

ps: Wenn man mal den Kilopreis solcher Vehikel, heisst Luxusdampfer, Flugzeug, Lokomotive, mit dem eines Autos vergleicht, kommt man drauf, dass Autos eigentlich vom schnöden BMW, Einsterner oder etwa ab dem C5 aufwärts locker 25 Jahre nutzbar sein müssten. Immerhin ist der Kostenvorteil der Fliessbandproduktion voll bei den Automobilen.

Bearbeitet 24. April 2017 von bluedog

[C6Wien]

vor einer Stunde, bluedog sagte:

 dass Autos eigentlich vom schnöden BMW, Einsterner oder etwa ab dem C5 aufwärts locker 25 Jahre nutzbar sein müssten.

Dem widerspreche ich ja gar nicht. Mein bisher jüngstes Auto war 7 Jahre. Gelaufen sind sie dann bis:

Renault: als ich ihn übernommen habe 19 bis zum rostigen Ende 37

Ford: 10 Jahre mit 13 Jahren bei einem Unfall zerstört

Ford: 10 Jahre, bis zum rostigen Ende 15

Suzuki: 7 Jahre, mit 14 verkauft und auch noch tatsächlich Geld dafür bekommen!

Ford: mit 10 Jahren gekauft, mittlerweile ist er 35

Citroen: mit 7 Jahren gekauft, mittlerweile 11

Also ich absolut der Meinung, dass Autos länger als nur 7-10 Jahre halten - nur sehe ich weder die "Früher war alles Besser", noch die "Heute ist die Qualität besser" - Fraktion bestätigt.

An meinen Fahrzeugen (Baujahr 1966 bis 2006) war im Laufe der Zeit alles mögliche kaputt. Sicherlich genug, das den einen oder anderen Mitschreiber/Leser hier im Forum zum Wahnsinn getrieben hätte. Ich sehe drei wesentliche Änderungen im Laufe der Zeit:

1., auch wenn jetzt bei manchen Autos die Türkanten gammeln sollten, das Thema Rost ist nicht mehr so relevant wie früher - damit  meine ich "richtige" Rostschäden wie abfaulende Schweller usw.

2., die früheren Teile waren leichter zu reparieren. Es wurde nicht gleich ausgetauscht. Z.B. Renault, Antriebswellen tackern beim vorwärtsfahren, weil links und rechts gleich, Wellen ausgebaut, links nach rechts und umgekehrt = es tackert nicht mehr bis zum endgültigen Exodus fast 40tkm gewonnen. Da hab ich noch jede Menge Beispiele, die alle bei heutigen Wagen nicht mehr funktionieren

3., Mein erstes Auto mit elektronischem Motormanagement war von 1991 - der Rost hat ihn 2006 hingerafft, aber die Elektronik hat problemlos gefunkt bis zu Letzt. 15 Jahre lang kein einziges Mal Zündung, Leerlauf oder Vergaser einstellen......das schaffte kein Vergaserauto

LG aus Wien

PS: die Geschichte über Henry Ford war eigentlich als witzige Anekdote gedacht

[soleil]

vor 2 Stunden, C6Wien sagte:

Mein erstes Auto mit elektronischem Motormanagement war von 1991 - der Rost hat ihn 2006 hingerafft, aber die Elektronik hat problemlos gefunkt bis zu Letzt. 15 Jahre lang kein einziges Mal Zündung, Leerlauf oder Vergaser einstellen......das schaffte kein Vergaserauto

LG aus Wien

...........aber das Vergaserauto hat es doch geschafft wie Du selber schreibst.

Gruß

Peter

Bearbeitet 24. April 2017 von soleil