Batterieelektrische PKW

[acc-intern]

vor 1 Stunde schrieb Hartmut51:

Ja der Claus!, ewig gestrig.

Ich verstehe nicht warum so ein geqirlter Mist von "acc-intern" gepostet wird. Wenn das echt die offizielle Meinung des ACCs ist, dann mangelt es ihm an Weitblick und an einem Nachhaltigkeits Verständnis . Aber was rege ich ich auf, mehr als austreten kann ich ja nicht mehr.

Ihr beteiligt Euch mit Beiträgen in einem Forum des ACC, der die Marke Citroën wohlwollend und selbstverständlich auch kritisch begleitet, nicht in einem Forum für Elektroautos. Dabei soll es natürlich auch möglich sein, über Elektroautos und die entsprechende Strategie der Politik zu diskutieren, auch alle Aspekte kritisch von allen Seiten zu beleuchten. Die eine Wahrheit gibt es nicht und Prognosen sind immer kritisch, wenn sie sich auf die Zukunft beziehen. Was richtig und auch falsch war, merkt man erst hinterher und ist dann erst schlauer. Der "gequirlte Mist" ist keine offizielle Meinung des ACC, sondern eine Position der FAZ als Beitrag/Aspekt zur Diskussion.
 
 Wichtig ist bei allem aber auch, was für die Zukunft der Marke zu erwarten ist, die ja Teil des PSA-Konzerns ist. Deren Chef Carlos Tavares hat sich mehrfach kritisch zu den europäischen Grenzwerten und der Elektroauto-Strategie geäußert, die die europäische Automobilindustrie in große Schwierigkeiten bringen, was auch Konsequenzen für die Arbeitsplätze, nicht nur in der Automobilindustrie, und unseren gewohnt hohen Lebensstandard haben wird.
 
 Es bleibt dem Konzern trotzdem nicht erspart, alternativ Elektromodelle bzw. Hybride zu entwickeln, weil er sonst mit Strafzahlungen rechnen muss, die man interessanterweise dem Verkäufer aufdrückt und nicht dem (aus Sicht der Politik noch zu erziehenden) Käufer. Ob das aber hilft, ist offen, denn die Entwicklung hängt weniger vom Angebot von Elektroautos ab, sondern von der Nachfrage der Kunden, die aus verschiedenen Gründen den von der Politik gewünschten Weg noch nicht gehen wollen.
 
 Abgesehen davon, dass die Politik (siehe auch VW) nur auf Batterie-Elektroautos setzt, statt die Entwicklung technologie-offen zu begleiten. Dabei sei nur auf die Wasserstoff-Brennstoffzellen-Strategie der Japaner verwiesen (siehe Meldung vom 27.11.18 in www.acc-intern.de),  die auch schon vor geraumer Zeit (damals von den Konkurrenten belächelt) auf Hybride gesetzt haben, die jetzt alle nachahmen wollen. Auch sei auf die Änderung in China verwiesen, die jetzt auch die Brennstoffzelle forcieren wollen (siehe die Meldung vom 19.08.19 in www.acc-intern.de, die sich auf die China-News bezieht). In D gibt es zum Glück inzwischen erste verschiedene Initiativen zur Wasserstoffverwendung (siehe der parallele Thread toyota-setzt-auf-wasserstoffantrieb-statt-elektroauto) , die auch das Problem des Überschuss-Stroms aus erneuerbaren Energien oder den Transport bzw. die Speicherung von Strom lösen könnten.
 

Bearbeitet 18. September 2019 von acc-intern

[JörgTe]

vor 1 Stunde schrieb Manson:

Also den schwarzen Peter generell der Politik in die Schuhe zu schieben ist auch Grenzwertig denn jeder Mensch sollte ein Gehirn haben, das auch benutzen können und er ist ganz allein für sein individuelles Konsumverhalten verantwortlich ....wenn ich mich so umschaue dann läuft in den Kopfen sehr vieler meiner Mitmenschen einiges gewaltig schief

Jetzt fängst du auch noch an mit dem Appell an Vernunft und Moral. Im Ernst, wir wissen doch, dass das Schweinefleisch für 99 Cent massenhaft gekauft wird, auch wenn dem Schwein wegen schlimmster Haltung der Eiter aus allen Poren lief.

[Hartmut51]

Dieses ist ein Thread in dem es ursprünglich um die geniale Effizienz des Ioniqs ging und da hat sich in den Jahren nichts dran geändert. Die immer wiederkehrende Polemik gegen diese Fakten macht doch eine sinnvolle Diskussion unmöglich. Es gibt eine Menge an  Erfahrung, auch von mir, dass man schon heute vollkommen stressfrei mit E-Autos sein Tagwerk verrichten kann. Mit einem  Energieverbrauch i. H. von < 2l/100 km, ohne wenn und aber. Niemand sagt, dass aktuell alle Anforderungen bereits heute abgedeckt werden können. Das muss ja auch nicht, aber die Richtung muss stimmen hin zu dem Einsatz von regenerativen Energien.

Den Chef von PSA als Zeugen zu benennen zeigt, dass es nicht um eine objektive Diskussion geht.

Bearbeitet 18. September 2019 von Hartmut51

[JK_aus_DU]

vor einer Stunde schrieb acc-intern:

 Es bleibt dem Konzern trotzdem nicht erspart, alternativ Elektromodelle bzw. Hybride zu entwickeln, weil er sonst mit Strafzahlungen rechnen muss, ...
 

Ich bin eher froh, wenn unsere weitere neue Verbrenner erspart bleiben. Davon fahren viele Jahre noch viele Millionen rum. Das reicht und wird, wie so viele andere Nutzungsformen fossiler Brennstoffe, in den nächsten Dekaden noch zu heftigen Problemen führen.

[JK_aus_DU]

vor 1 Stunde schrieb acc-intern:

Abgesehen davon, dass die Politik (siehe auch VW) nur auf Batterie-Elektroautos setzt, statt die Entwicklung technologie-offen zu begleiten.
 

Erinnert an die Kat-Diskussion der 80er: Da wurde auch von unnützem Zwang und einseitiger Förderung einer Maßnahme geschwafelt. Habe die Sprüche von den viel besseren "innermotorischen Maßnahmen" noch im Ohr....

[Manson]

vor einer Stunde schrieb JörgTe:

Jetzt fängst du auch noch an mit dem Appell an Vernunft und Moral. Im Ernst, wir wissen doch, dass das Schweinefleisch für 99 Cent massenhaft gekauft wird, auch wenn dem Schwein wegen schlimmster Haltung der Eiter aus allen Poren lief.

Den Apell an Vernunft und Moral wiederhole ich seit Jahren, wenn nicht sogar Jahrzehnten. Ich finde es wesentlich attraktiver sich selbst aus eigenem Bestreben etwas einzuschränken als sich durch Bestimmungen, Verordnungen und Gesetze gewaltig einschränken zu lassen ....aber ja, ich habs kapiert, mit dieser Einstellung gehöre ich zu einer Minderheit.

[marc1234]

vor 1 Stunde schrieb JörgTe:

Jetzt fängst du auch noch an mit dem Appell an Vernunft und Moral. Im Ernst, wir wissen doch, dass das Schweinefleisch für 99 Cent massenhaft gekauft wird, auch wenn dem Schwein wegen schlimmster Haltung der Eiter aus allen Poren lief.

Es ist aber auch so, dass Fleisch als "Bio" verkauft wird, zu höherem Preis, und den Tieren aber ebenfalls das Blut von den vielen Schlägen gewisser Bio-Bauern läuft. Ich gehe gerne im Hofladen einkaufen, wenn ich weiss, dass der Bauer die Tiere artgerecht hält. Und bezahle dann auch mehr für das Fleisch, welches qualitativ besser ist.

 

vor 35 Minuten schrieb Manson:

Den Apell an Vernunft und Moral wiederhole ich seit Jahren, wenn nicht sogar Jahrzehnten. Ich finde es wesentlich attraktiver sich selbst aus eigenem Bestreben etwas einzuschränken als sich durch Bestimmungen, Verordnungen und Gesetze gewaltig einschränken zu lassen ....aber ja, ich habs kapiert, mit dieser Einstellung gehöre ich zu einer Minderheit.

Dann muss man mit dem Gedanken leben, eben zu der Minderheit zu gehören, da links und rechts (nicht politisch gemeint) das Gegenteil getan wird, und der gewünschte Effekt der eigenen Einschränkung verpufft.

Es braucht beides: Der Wille zur Einschränkung und auch Anreize dazu (Fördermodelle für E-Mobilität, dafür könnte man beispielsweise Kraftstoff höher besteuern, Verbesserung beim ÖV ohne Fahrpreiserhöhungen etc.). In dieser Richtung wird meiner Meinung nach zu wenig getan, zumindest in der Schweiz.

[MatthiasM]

vor 2 Stunden schrieb acc-intern:

 Abgesehen davon, dass die Politik (siehe auch VW) nur auf Batterie-Elektroautos setzt, statt die Entwicklung technologie-offen zu begleiten. 
 

Das ist sachlich einfach falsch! Das ist hier auch schon mehrfach zur Sprache gekommen. Was denkst Du wer die 60 Wasserstofftankstellen bezahlt hat die fuer etwa 400 Autos da sind? Bei Kosten von etwa 1 000 000 Eur pro Tankstelle ist das eine Subvention von etwa 150 000Euro pro Fahrzeug. Ein Sportkollege hat bei Opel in der Entwicklung von Wasserstoffautos gearbeitet, ohne Foerdergelder waere die Entwicklung schon weit vorher eingestellt worden. Oder verstehe ich einfach nicht was Du mit "technologieoffen" meinst?

Die Aufgabe der Politik ist es Entwicklungen, im Interesse aller, mindestens aber der Mehrheit, die sie gewaehlt hat, zu lenken und nicht zu "begleiten". Was passiert wenn sie nur  "begleiten" kann man am Abgasskandal schoen studieren.

BTW: Ich finde auch, dass sich hinter "acc-intern" machmal, wie auch in dem zitierten Beispiel, etwas viel Meinung steht. Martin hat das einfach mit zwei (? ) Accounts geloest.

Bearbeitet 18. September 2019 von MatthiasM

[NonesensE]

vor 1 Stunde schrieb MatthiasM:

BTW: Ich finde auch, dass sich hinter "acc-intern" machmal, wie auch in dem zitierten Beispiel, etwas viel Meinung steht. Martin hat das einfach mit zwei (? ) Accounts geloest.

Claus hat sogar schon zwei Accounts, den anderen aber jahrelang nicht mehr benutzt (zuletzt online 2012):

https://www.andre-citroen-club.de/profile/68848-claus/

[MatthiasM]

vor 15 Stunden schrieb NonesensE:

Claus hat sogar schon zwei Accounts, den anderen aber jahrelang nicht mehr benutzt (zuletzt online 2012):

https://www.andre-citroen-club.de/profile/68848-claus/

Er scheint ja auch nicht mit jedem zu reden. Ist der irgendwie "wichtig"?

[acc-intern]

Die autobild schreibt über die Kosten eines eventuellen LI-Akku-Tausches bei Elektroautos. So kostet der LI-Akku eines Jaguar-I-Pace 32.450 Euro als Ersatzteil. Der Wechsel dauert 5,4 Stunden und wird mit ca. 650 Euro berechnet.
Setzt man den Akku-Preis ins Verhältnis mit dem jeweiligen Basispreis des Elektroautos, so schlägt ein Ersatzakku mit 30 bis 73 % des kompletten Fahrzeugwertes zu Buche. Beim Jaguar i-Pace (79.450 Euro) sind das 41 %. So erklärt sich auch der deutliche Preisunterschied zwischen E-Auto und vergleichbarem Verbrenner.

Für die hohen Kosten der Akkus gibt es vor allem drei Gründe:
- Die Herstellung basiert vor allem auf den Materialien Lithium und Kobalt, deren Förderung in den Händen weniger Produzenten liegt und zu denen es eine immense Nachfrage verschiedener Industrien gibt, nicht nur der Autoindustrie.
- Wenige große Batteriezellenhersteller beherrschen den Markt und diktieren die Akkupreise.
- Hinzu kommt ein satter Aufschlag nach der Veredelung durch die Autobauer. So kostet eine Kilowattstunde des i-Pace (90 kWh-Akku) rund 350 Euro. In der Produktion kosten die Batteriezellen laut Statista 2019 nur 107 Euro pro kWh mit fallender Tendenz. 2013 waren es noch 400 Euro pro kWh.

In der Übersicht wird auch der Akku des Citroën C-Zero bzw. Peugeot iOn dargestellt. Er kostet als Ersatzteil 16.000 Euro (73 % im Verhältnis zum Preis des Basisautos, Preis pro kWh 1.103 Euro, 14,5 kWh, 8 Jahre Akku-Garantie).
Das Fazit lautet: Keine Panik. Auch wenn die Akkus sehr teuer sind, sorgen die langen Garantiezeiten der Hersteller für eine gute Absicherung. Und bis jetzt scheinen die Akkus sehr langlebig zu sein.

Großes Bild siehe Segment Energie, Umwelt, Öl im Bereich Markt&Technik.

[MatthiasM]

vor 21 Minuten schrieb acc-intern:

 So kostet eine Kilowattstunde des i-Pace (90 kWh-Akku) rund 350 Euro.
...
In der Übersicht wird auch der Akku des Citroën C-Zero bzw. Peugeot iOn dargestellt. Er kostet als Ersatzteil 16.000 Euro (73 % im Verhältnis zum Preis des Basisautos, Preis pro kWh 1.103 Euro, 14,5 kWh, 8 Jahre Akku-Garantie).
 

Super PSA! Drei mal so teuer wie Jaguar und 10 mal so teuer wie die Gestehung .

Naja, andere Muetter haben auch huebsche Toechter.  Aber bei diesen Margen gibt es sicher bald Mitbewerber.

Bearbeitet 19. September 2019 von MatthiasM

[Manson]

Die Langlebigkeit von Akkus.....

Ich bin da nach wie vor skeptisch. In meinem Geschäftsbereich Computer hatte ich auch mit Notebooks zu tun und bei der überwiegenden Zahl der Geräte waren die Akkus das erste Teil das aufgab, ähnliches konnte und kann man bei Handys beobachten....

Letztendlich entscheidet der Preis des Ersatzteils und der dann noch vorhandene Wert des Gegenstandes darüber ob man die Batterie ersetzt oder das Gerät wegwirft. Die Garantiebedingungen der Hersteller spielen auch noch eine Rolle. 

Ich denke wirklich wir sollten diese Diskussion auf die Zukunft verschieben denn es besteht ein verdammt großer Unterschied zwischen Langzeitprognosen und Langzeiterfahrungen.

Aus ökonomischer Sicht könnte sich die Elektromobilität zu einem finanziellen Reinfall entwickeln und aus ökologischer Sicht zu einem Desaster wenn tausende theoretisch fahrtaugliche Fahrzeuge vorzeitig entsorgt werden weil es schlicht zu Teuer ist die Energiequellen zu ersetzen.

.....aber ich lasse mich gerne angenehm überraschen

Bearbeitet 19. September 2019 von Manson

[Manson]

Es wäre unendlich vorteilhaft wenn die Akkuhersteller Standards schaffen würden und die Gerätehersteller, und dazu gehört auch die Autoindustrie, gezwungen wären ihre Produkte um diese Vorgaben herum zu konstruieren. Bei den genormten Batterien für Fernbedienungen, Klingeln, Taschenlampen, etc. geht es doch auch. Alles was speziell für einzelne Geräte geformt wird verschwindet früher oder später und damit auch die Geräte. Ich könnte theoretisch* heute noch mein erstes Handy aus den 90ern von Motorola mit handelsüblichen Batterien aus dem Supermarkt betreiben, beim Nachfolgemodell ging das dann nicht mehr.

*theoretisch deshalb weil das Display mittlerweile Tot ist

Bearbeitet 19. September 2019 von Manson

[Ronald]

vor 19 Minuten schrieb Manson:

In meinem Geschäftsbereich Computer hatte ich auch mit Notebooks zu tun und bei der überwiegenden Zahl der Geräte waren die Akkus das erste Teil das aufgab, ähnliches konnte und kann man bei Handys beobachten....

Kenne ich auch so, obwohl es nur eine handvoll Akkus waren. Die Elektroautoakkus scheinen aber völlig anders zu sein. Die halten mittlerweile scheinbar ewig. Da gibt es diverse Analysen von Tesla und Nissan, die das bestätigen -> nahezu 0 (Null) Kapazitätsverlust.

Ich hatte mal vermutet, dass es ähnlich wie bei den Festplatten  "versteckte" Zellen gibt, die defekte Zellen ersetzen, um den Akku bei 95% Kapazität , also oberhalb der Gewährleistungsschwelle zu halten.

Ronald

[zudroehn]

soso,
bei meinem E-Bike Akku von 2014 fallen die Preise für einen neuen bzw. refubished mit mehr Kapazität fast monatlich.......

gruss

z.

[NonesensE]

vor 9 Minuten schrieb Manson:

Langzeiterfahrungen.

Gibt es zumindest bei Tesla zur Genüge. Hält. Bau in den Laptop eine Batterietemperierung, dann hält der Akku dort auch länger. Lade den Laptop, wenn du gerade nicht auf Reisen bist, mit reduzierter Geschwindigkeit, bringt noch mehr. Im Auto hält die Batterie unter diesen Bedingungen problemlos die oft genannten "bis zu" 1000 Zyklen und darüber hinaus. Bei meinetwegen 300km Reichweite sind das 300000km ohne nennenswerte Degradation.

Wie man es nicht macht haben ein paar andere Hersteller gezeigt, die kleine Kapazitäten mit unzureichender Batterietemperierung kombiniert haben. Da ist oft schon bei weniger als 100000km Schluss.

[Manson]

vor 1 Minute schrieb zudroehn:

soso,
bei meinem E-Bike Akku von 2014 fallen die Preise für einen neuen bzw. refubished mit mehr Kapazität fast monatlich.......

gruss

z.

Warum ist das wohl so? Ich kann dir das beantworten, es ist so weil die Händler Platz schaffen wollen für jüngere Geräte

[marc1234]

Zu Langzeiterfahrungen kann ich 3 Erfahrungen beisteuern (gibt sicher viel darüber im Internet):

Tesla S 85, nach 3 Jahren und gut 250tkm ausgelesen 87% Akkukapazität.

Tesla S90D: Nach 2 Jahren und knapp 60tkm ausgelesen 97% Akkukapazität

BMW I3 Range Extender: Nach 3 Jahren und 67tkm ausgelesen 97% Akkukapazität.

Das Thema Akku und seine Haltbarkeit wird aber unter den Zoe-Eignern bereits diskutiert, weil die nicht zufrieden sind, dass Renault die gemieteten Akkus erst bei 60% Restkapazität tauscht. Vielleicht ein Problem mit dem Thermomanagement, was ja bei Nissan ein Problem ist?

[Ronald]

vor 46 Minuten schrieb Manson:

wenn die Akkuhersteller Standards schaffen würden

Naja, bei Tesla sind es die Akkuzellen 18650 ( Ø 18 x 65 mm) bzw. 2170 (Ø21 x 70 mm) .

Das Knoff-hoff liegt bei der Zusammensetzung ( Nickel-mangan-Cobalt-Verhältnis)

Zitat

Bislang bestehen die Akkus für Elektroautos häufig zu gleichen Teilen aus (N)ickel, (K)obalt und (M)angan. Eine neuere Akkugeneration erreicht bereits heute ein unproblematischeres Rohstoffverhältnis. In Akkus vom Typ NCM 811 werden achtzig Prozent Nickel, zehn Prozent Mangan und zehn Prozent Kobalt eingesetzt. Angeblich konnten Panasonic bzw. Tesla diesen Anteil bereits jetzt auf 3 Prozent drücken.

https://www.mobilegeeks.de/news/tesla-panasonic-elektroauto-akkus-ohne-kobalt/

und der Zusammenfassung samt "Controller" in Akkupacks.

https://www.mobilegeeks.de/artikel/tesla-akkus-energiedichte/#gallery-3

Ronald

Bearbeitet 19. September 2019 von Ronald

[schwinge]

34 minutes ago, Manson said:

Die Langlebigkeit von Akkus.....

Ich bin da nach wie vor skeptisch. In meinem Geschäftsbereich Computer hatte ich auch mit Notebooks zu tun und bei der überwiegenden Zahl der Geräte waren die Akkus das erste Teil das aufgab, ähnliches konnte und kann man bei Handys beobachten....[...]

Falsche Handhabung und Design. Nix anderes ist für kurze Lebensdauer verantwortlich. Auf Seiten des Kunden und auf Seiten des Herstellers.
Gibt es außer DELL noch einen, der sinnvolles Batteriemanagement bietet - zB einstellbare Ladegeschwindigkeiten und Beschränkung der Ladekapazität?

[Ronald]

Mein Medion hat es: Automatik oder manuelle Eingrenzung der Ladung erst ab X % bis Y %. Nennt sich "Generic Power Management" keye6228_p6635w7_w8.exe

Ist aber Software, ob es Hardwareseitig eine entsprechende Reglung gibt weiß ich nicht.

Ronald

Bearbeitet 19. September 2019 von Ronald

[Juergen_]

vor 26 Minuten schrieb Ronald:

Naja, bei Tesla sind es die Akkuzellen 18650 ( Ø 18 x 650 mm) bzw. 2170 (Ø21 x 700 mm) ...

Ronald

Sind da nicht ein paar Nullen zuviel?

Der 18650 misst 18,6 x 65,2 mm, der 2170er (auch 21700 genannt) 21 x 70 mm. Die Teile sind also nicht so lang wie ein Baseballschläger!

 

Bearbeitet 19. September 2019 von Juergen_

[Ronald]

Nö , unbegrenztes Editieren!

Ronald

[silvester31]

In Kleingeräten ist das irgendwie wesentlich wirtschaftlicher....

Mein TomTom wollte vor gut einem Jahr nicht mehr. Ich hab mir eine Theorie zusammenfantasiert, nach der es am Akku liegt. Im Netz gab es diverse Reparateure, die den Akku für rund 40.- € tauschen. Immernoch billiger, als ein neues Gerät für ~ 120.- €.

Ich bin dann auf die Suche nach dem Verschluß des Geräts gegangen und habe 1 (eine !) winzige, versteckte Schraube gefunden. Das Gerät aufgehebelt, den passenden Akku bei ebay für 3 € inkl. Versand bestellt und eingebaut (plug'n'play). Zeitaufwand für Alles : ca. 30 Minuten, plus 3.- € für den neuen Akku. Tut seither einwandfrei.

Bei den Autoakkus ist wahrscheinlich ein Großteil des Preises der niedrigen Stückzahl und der Lobby geschuldet, die den Verbrenner gerne weiterhin an die Menschen bringen will. Ersatzteil schön teuer in die Liste schreiben, um den Käufer zu verunsichern. Der nimmt dann doch eher den Verbrenner........