Batterieelektrische PKW

[Kirunavaara]

Danke, die Studie ist auch interessant. Der C5 Tourer dürfte recht nahe an der C-Klasse liegen, und der 308 SW in der Größenordnung eines Prius. Damit wäre der Herstellungs-Rucksack ohne Batterie für den 308 gleichauf mit dem Tesla. Beim C5 sind es 4 g/km mehr, die machen den Kohl auch nicht mehr fett.

Was die Zahlen allerdings auch zeigen: Wenn man ein Auto 40 statt 20 Jahre lang fährt, dann senkt man den CO2-Ausstoß um ca. 15 g/km. Das ist zwar nicht völlig irrelevant, aber auch nicht so viel, wie wir Fahrer von Altblech es uns manchmal schönrechnen wollen.

[Auto nom]

vor 57 Minuten schrieb Kirunavaara:

Was die Zahlen allerdings auch zeigen: Wenn man ein Auto 40 statt 20 Jahre lang fährt, dann senkt man den CO2-Ausstoß um ca. 15 g/km. Das ist zwar nicht völlig irrelevant, aber auch nicht so viel, wie wir Fahrer von Altblech es uns manchmal schönrechnen wollen.

Zumal man noch die Reparaturen und Ersatzteile berücksichtigen muss. Ist immer wieder amüsant, wieviele, denen die Umwelt sonst am Arsch vorbei geht, gerne das Märchen von der Ressourcenschonung erzählen, wenn es darum geht das eigene Altmetall zu verteidigen. 

[AX furio]

vor 22 Minuten schrieb Auto nom:

Zumal man noch die Reparaturen und Ersatzteile berücksichtigen muss. Ist immer wieder amüsant, wieviele, denen die Umwelt sonst am Arsch vorbei geht, gerne das Märchen von der Ressourcenschonung erzählen, wenn es darum geht das eigene Altmetall zu verteidigen. 

Dein Berlingo ist sogesehen also auch schon völlig überaltert und sollte daher schnellstmöglich in die Presse. Wie unser Scheuer Andi meint, am besten durch einen staatlich kaufangereizten modernen deutschen hocheffizienten Verbrenner ersetzen, damit tust Du in diesen schweren Zeiten auch noch was für Volk und Vaterland. 

Bearbeitet 8. September 2020 von AX furio

[schwinge]

Man sollte sich nicht nur auf CO2 festnageln. Das noch garnicht solang her, dass das nach hinten losgegangen ist (Diesel). 

-> BMU - How Eco-Friendly Are Electric Cars?
-> CRS - Environmental Effects of Battery Electric and Internal Combustion Engine Vehicles

tldr: (Fast) alle Zeichen stehen auf BEV.

11 hours ago, bluedog said:

[...] Nicht vergessen: Batterien sind mittlerweile so effizient, dass es sich lohnt, z.B. die Ausbeute der eigenen PV-Anlage auf dem Dach in einem Akku für die Nacht zu speichern, oder eben solange, bis man das Auto lädt. [...]

Kostet aber auch nicht unerheblich viele Kohlen. Wir betreiben seit ca. 15 Jahren in Ungarn eine Inselanlage mit 30kWh Bleiakkus (PV/Wind/Diesel). Die Akkus müssen ab und an mal ausgetauscht werden. Das darf man nicht vergessen. Ansonsten 1A Sache.
Bei den aktuellen Stromkosten (und billiger wirds wohl nicht), kommt bei mir über kurz oder lang auch PV und Speicher.

Bearbeitet 8. September 2020 von schwinge

[Auto nom]

vor 40 Minuten schrieb AX furio:

Dein Berlingo ist sogesehen also auch schon völlig überaltert und sollte daher schnellstmöglich in die Presse. Wie unser Scheuer Andi meint, am besten durch einen staatlich kaufangereizten modernen deutschen hocheffizienten Verbrenner ersetzen, damit tust Du in diesen schweren Zeiten auch noch was für Volk und Vaterland. 

Ich bin Ohrenzeuge des Interviews mit dem Verkehrtminister Scheuer heute morgen im Deutschlandfunk. Mich hat das Gestammel massiv an Stoiber erinnert. Kann man hier nachhören und oder lesen:

https://www.deutschlandfunk.de/verkehrsminister-scheuer-csu-es-darf-kein-tabuthema.694.de.html?dram:article_id=483743

Ein neuer Verbrenner kommt mir nicht mehr auf den Hof. Mein Berlingo wird im Dezember neun Jahre alt und wird, wenn das mal nötig sein sollte, hoffentlich mit einem dann verfügbaren Berlingo mit Batterie-Elektrischem-Antrieb ersetzt. 

[bluedog]

vor 43 Minuten schrieb schwinge:

Kostet aber auch nicht unerheblich viele Kohlen. Wir betreiben seit ca. 15 Jahren in Ungarn eine Inselanlage mit 30kWh Bleiakkus (PV/Wind/Diesel). Die Akkus müssen ab und an mal ausgetauscht werden. Das darf man nicht vergessen. Ansonsten 1A Sache.

Erstens ist das immer noch um ein Vielfaches billiger, als eine Wasserstoff-Produktion, Lagerung und dann eine Brennstoffzelle. Darauf will ich hinaus.

Zweitens: Seit Jahren schon sind Bleiakkus nicht mehr das erste Mittel der Wahl. Da gibts besser haltendes, was höhere Ströme verträgt, auf Lithiumbasis. Vermutungsweise unterm Strich billiger. Stellt auf jeden Fall weniger Ansprüche an Unterhalt, Belüftung und Raumbedarf. Wenn ich nicht irre, ist auch der Wirkungsgrad höher.

[phantomas]

Die ams testet den Corsa e und sucht nach Fehlern :

https://www.auto-motor-und-sport.de/elektroauto/opel-corsa-e-elegance/

[Gernot]

Bei Herrn Renz weiß man immer nicht, ob er Tabletten nimmt, die er lieber nicht nehmen sollte, oder ob er Tabletten nicht nimmt, die er lieber nehmen sollte.

Früher wurde er ja nicht müde, die Geschichte von seinem 2CV zu erzählen, welcher die A(S)U erst bestand, nachdem der Prüfer die Abgassonde 2 m aus dem Auspuff gezogen hatte. Daraus zog er den Schluß, daß "die Franzosen" es mit den Abgasen und insbesondere 20 Jahre später in der aktuellen Serienproduktion wohl nicht so genau nehmen. Einen Zusammenhang zu sich selbst und dem Wartungsstand seines 2CV kam ihm niemals nie in den Sinn.

Heute kann er sich nicht vorstellen, daß ein Panhardstab ein gute Seitenabstützung der Hinterachse ergibt. Er sieht auch nur "Starrachse" und kann sich nicht vorstellen, daß diese Achse weitaus geringere ungefederte Masse hat als die Opel Achsen der 1970er, die noch den Achsantrieb und das Differential trugen und aus dickem Guß gefertigt waren.

Was er da mit der Bremse hat, weiß auch keiner. Normalfahrer (inkl. mir selbst) hatten in den Tests da gar keine Schwierigkeiten. "Teigig" gehört aber bei AMS zum Standard, wenn eine Lenkung, Schaltung oder Bremse abgekanzelt werden muß. Weniger Teigteilchen bei der Arbeit in der Redaktion würden da vielleicht helfen. Mit Spare Ribs als Pausensnack würde die Bremse vielleicht knochig.

Ja, und dann der Platz auf den Rücksitzen für Erwachsene. Das war ja immer das Merkmal des Corsa, daß man hinten in den Liegesitzen Platz nahm und sich richtig austrecken konnte. Alle anderen Autos der 4 m Klasse bieten das und der Corsa ist jetzt zu klein.

Und natürlich gibt AMS den Verbrauch wieder in l/100 km an.  Ob da Tabletten helfen würden? Ein einfaches Nachsitzen mit Schlägen mit dem Holzlineal auf die Finger würde vielleicht auch schon reichen.

Gernot

 

Bearbeitet 9. September 2020 von Gernot

[Ronald]

Was Ihr schon wieder habt, passt doch. Der ADAC hat beim Verbrenner die selbe Einschätzung für Kofferraum, Rückbank und "Multimedia".

https://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT5977_Opel_Corsa_1_2_DI_Turbo_Elegance/Opel_Corsa_1_2_DI_Turbo_Elegance.pdf

 

 

 

[Gernot]

Hat hier jemand "ADAC" gesagt?

Gernot

[Ronald]

AUTOZEITUNG

Positiv            Reichweite über 300 Kilometer, einfache Bedienung und günstiger Einstiegspreis

Negativ          Lange Bremswege, nur zwei Rekuperationsstufen und enger Fond

[phantomas]

Es ist halt für mich typische ams-Schreibe. Da wird ein betont gelangweilter Ton angeschlagen und schön die Nachteile angeführt. Selbst wenn sie gar nicht so eindeutig sind. 

Lustig finde ich ja, dass der Test-Corsa knapp 30 kg weniger wiegt als die Werksangabe - aber für die ams dennoch viel zu schwer ist.

Ich war jedenfalls auf den Test des ID3 gespannt. Für den treffen fast die gesamten Nachteile auch zu. Eher noch deutlicher.

- Zu schwer : wiegt ja noch mal fast 300 Kilo mehr

- Kleiner Kofferraum (der gleich große Golf Sportsvan hat 50 Prozent mehr Kofferraum)

- wenig ambitionierte Materialauswahl

- umständliche Bedienung

- unbequeme Rückbank (schreiben zumindest einige Tester)

- fährt sich wie andere Autos aus dem Konzern

 

Wenigstens die Verarbeitung haben sie sich mal genau angeschaut - dann doch lieber den sparsameren Corsa....

https://www.auto-motor-und-sport.de/elektroauto/vw-id-3-qualitaetsprobleme-test-verarbeitung-elektronik/

 

 

Bearbeitet 9. September 2020 von phantomas

[grojoh]

Die Rache des Archivs - besser hätt ich's auch nicht fordern können  

https://www.spiegel.de/spiegel/vorab/a-469671.html

Zitat

CSU-Generalsekretär Söder fordert Verbot von Autos mit Verbrennungsmotoren ab 2020

03.03.2007, 10.30 Uhr

 

• Per Gesetz will die CSU die Deutschen dazu zwingen, nur noch klimafreundliche Pkw zu fahren. "Ab dem Jahr 2020 dürfen nur noch Autos zugelassen werden, die über einen umweltfreundlichen Antrieb verfügen", so die Forderung von CSU-Generalsekretär Markus Söder. Von diesem Zeitpunkt an müssten herkömmliche Verbrennungsmotoren durch Wasserstoff- und Hybridtechnik abgelöst werden. "Grüne Motoren schaffen neue Arbeitsplätze", glaubt Söder. Die deutsche Autoindustrie lege beim Thema Umweltschutz aber nicht genügend Erfindergeist an den Tag, durch "ein klares Ultimatum" müsse daher der "notwendige Innovationsdruck" erzeugt werden. Der CSU-General arbeitet schon länger daran, den Christsozialen ein Öko- Image zu verpassen nicht zuletzt, weil die Grünen in den wohlhabenden Regionen Bayerns zu ernstzunehmender Konkurrenz werden.

 

[grojoh]

Aber jetzt machen sie ernst - Der ID.6 wurde in den österreichischen Alpen gesichtet: 

https://www.auto-motor-und-sport.de/neuheiten/vw-id-roomzz-elektro-suv-2021/

[fluxus]

Am 8.9.2020 um 00:50 schrieb bluedog:

Der Strommix ist aber in meinen Augen das absolut schwächste Argument gegen Elektromobile.

Ja, wenn einem der Klimawandel egal ist ... geht's nicht ein wenig differenzierter? Für mich isses das wichtigste Argument, DAS Argument überhaupt, ansonsten hab ich eigentlich gar keine Argumente dagegen  . Der Preis wird sich nach unten bewegen, die Reichweite ist Gewöhnungssache, wie hier alle immer wieder glaubhaft versichern. 

fl.

[fluxus]

Am 7.9.2020 um 13:06 schrieb Kirunavaara:

Anders ausgedrückt: Wenn ich einen Benziner, der 8-9 l/100 km verbraucht, mit einem sehr sparsamen E-Auto ersetze, dann habe ich den Stromverbrauch im günstigsten Fall gar nicht erhöht. Dafür habe ich allerdings den Benzinverbruach um 100 Prozent gesenkt. Und bei den kWh, die ich ins E-Auto lade, kann ich mir zumindest zu Hause aussuchen, wer die liefert. Welche Raffinerie arbeitet denn mit Ökostrom?

Sorry, Du hast das Problem nicht verstanden. Jedes E-Auto erhöht die Stromlast, auch, wenn Du Ökostrom lädst. Das kannst Du alles auf der Basis gewissenhafter Recherche in dem Buch zum Elektroauto-Schwindel nachlesen. Wir schaffen die Energiewende nur dann in der gebotenen Zeit wenn wir den Stromverbrauch reduzieren. 

fl.

[fluxus]

Am 8.9.2020 um 07:30 schrieb Hartmut51:

Lieber fluxus, das Erdklima werden wir mit dem Einsaz von E-Autos nicht retten können, dazu ist der Wandel zu weit fortgeschritten.

Ich sehe hier Kinder auf der Strasse spielen und ich möchte, dass sie auch noch den wichtigsten Rohstoff für die chemische Industrie, Mineralöl, werden nutzen können. Wir verbrennen vor den Augen unserer Kinder und Kindeskinder deren Zukunft, obwohl wir anders können! Wir können noch wählen, sie haben später keine Wahl.

 

Lieber Hartmut, ich könnte doch genauso argumentieren: Wir verbrennen vor den Augen unserer Kinder und Kindeskinder deren Zukunft, weil wir zu viel CO2 in die Atmosphäre jagen. Dieser Ausstoß muss also in deren Interesse reduziert werden, und dazu scheint mir das E-Auto momentan nicht tauglich. Wir können noch wählen, sie haben später keine Wahl. 

Das bedeutet für mich:

E-Mobilität lehne ich gar nicht für alle Zeiten und für alle Umstände ab. Wenn ich mich entscheide, meinen C5-Nachfolger nur noch im Kurzstrecken- und Stadtverkehr zu nutzen, wird der Nachfolger ziemlich bald ein E-Auto. Sollte ich weiter längere Strecken mit dem Ersatzauto fahren, kaufe ich einen Verbrenner.

fl.

 

 

[bluedog]

vor einer Stunde schrieb fluxus:

Ja, wenn einem der Klimawandel egal ist ... geht's nicht ein wenig differenzierter? Für mich isses das wichtigste Argument, DAS Argument überhaupt, ansonsten hab ich eigentlich gar keine Argumente dagegen  .

Diese Argumentation impliiziert, dass Verbrennungsmotoren mit 100% regenerativem Treibstoff betrieben würden, dessen Energiebilanz besser als die von handelsüblichem Strom ist.

Es gibt dafür einen Begriff: Man nennt sowas Utopie.

Selbst ein BEV mit dreckigem Strom braucht viel weniger Energie für die gleiche Strecke, als ein Verbrenner. Es reduziert sich also der Kohlendioxidausstoss so oder so.

Natürlich wird die Reduktion noch grösser, wenn grüner Strom verfahren wird. Es bringt aber auch was, falls nicht.

[Gernot]

Das ist richtig. Kein Kraftwerk wird ´mal eben hochgefahren, um ein paar Brötchen aufzubacken. Die fahren in einem Betriebspunkt mit einem Wirkungsgrad, von dem Autos mit ihren ständigen Kaltstarts träumen. Und die Abgasreinigung läuft da natürlich auch.

Wenn die Preise für Gipskartonplatten und Gartenzwerge mangels Gips durch die Decke gehen, werdet ihr euch die Kohlekraftwerke zurückwünschen.

Gernot

[Kirunavaara]

6 hours ago, fluxus said:

Sorry, Du hast das Problem nicht verstanden. Jedes E-Auto erhöht die Stromlast, auch, wenn Du Ökostrom lädst.

Dabei hast Du aber das Problem übersehen, daß der Verbrenner zwar nicht ganz, aber doch nahezu genauso viel Strom verbraucht, wie das E-Auto. Nur eben nicht direkt, sondern vorher, in der Raffinerie.

Noch dazu waren alle meine Beispielrechnungen über den CO2-Ausstoß von Deiner Annahme ausgegangen, daß sämtlicher Fahrstrom für die E-Autos nur aus "Grundlast" (Kohle und Erdgas) erzeugt wird, während der Stromverbrauch für die Kraftstoffproduktion der Verbrenner wahrscheinlich mit dem österreichischen Strommix gerechnet wurde. Wenn ich dort jetzt auch 100 % Fossilstrom einsetzen würde, sähen die Verbrenner im Vergleich noch älter aus.

[grojoh]

Matthias Horx über seinen Alltag mit dem Elektroauto. Lesenswert. 

https://www.golem.de/news/elektrophobie-zukunftsverweigerung-oder-was-ich-als-e-autofahrer-erlebte-2009-150758.html

[-martin-]

vor 11 Stunden schrieb fluxus:

Sorry, Du hast das Problem nicht verstanden. Jedes E-Auto erhöht die Stromlast, auch, wenn Du Ökostrom lädst.

Hast Du Kirunavaara verstanden?

Der Benziner verbraucht ungefähr gleich viel Strom, wie das E-Auto, nur eben dazu noch das Benzin. Ganz unabhängig davon, wo der Strom dafür her kommt.

Das bedeutet, dass zu den angenommenen 140gr CO2 / km für das Benzin noch das CO2 für den Strom dazu kommt. Also ist der Benziner, was den CO2-Ausstoß betrifft, um 140gr/km schlechter als das E-Auto. Wenn Dir wirklich an der Energiewende gelegen ist, solltest Du schnellstmöglich auf E-Mobilität umsteigen.

Martin

 

[NonesensE]

vor 53 Minuten schrieb -martin-:

Der Benziner verbraucht ungefähr gleich viel Strom, wie das E-Auto, nur eben dazu noch das Benzin. Ganz unabhängig davon, wo der Strom dafür her kommt.

Das stimmt übrigens wahrscheinlich so nicht. Ist aber schwierig, Details dazu zu finden, weil die wahrscheinlich falsche Interpretation überall abgeschrieben wird. Die grundlegende Information stammt aus dem amerikanischen departmentof  energy. Dort gab es die Aussage, amerikanische Raffinerien benötigen etwa 6kWh/Gallone, also etwa 1,6kWh/l Benzin. Jetzt glauben viele, das sei der Stromverbrauch der Raffinerie, aber eigentlich ist das der thermische Energiebedarf, gedeckt aus Rohöl (aus dem nur zu gerngem Teil intern Strom gemacht wird).

Trotzdem bleibt bei Betrachtung der ganzen Prozesskette (mit Abfackeln von Erdgas etc) am Ende übrig, dass man allein mit der Menge an fossilen Energieträgern, die zur Herstellung von genug Benzin für 100km verbraucht werden, fast genug Strom für 100km herstellen kann.

[-martin-]

So meinte ich das auch. Also lediglich bezogen auf den CO2-Ausstoß.

Der Benziner stößt insgesamt fast doppelt so viel CO2 aus, wie das (vergleichbare*!) E-Auto. Auch mit dem schlechtesten Strommix, den man annehmen kann.

Martin

* Oft werden Vergleiche der Kategorie VW Up Benziner gegen Tesla Model X angestellt. Das ist natürlich Blödsinn.

 

Bearbeitet 10. September 2020 von -martin-

[grojoh]

vor 7 Minuten schrieb NonesensE:

Das stimmt übrigens wahrscheinlich so nicht. Ist aber schwierig, Details dazu zu finden, weil die wahrscheinlich falsche Interpretation überall abgeschrieben wird. Die grundlegende Information stammt aus dem amerikanischen departmentof  energy. Dort gab es die Aussage, amerikanische Raffinerien benötigen etwa 6kWh/Gallone, also etwa 1,6kWh/l Benzin. Jetzt glauben viele, das sei der Stromverbrauch der Raffinerie, aber eigentlich ist das der thermische Energiebedarf, gedeckt aus Rohöl (aus dem nur zu gerngem Teil intern Strom gemacht wird).

Trotzdem bleibt bei Betrachtung der ganzen Prozesskette (mit Abfackeln von Erdgas etc) am Ende übrig, dass man allein mit der Menge an fossilen Energieträgern, die zur Herstellung von genug Benzin für 100km verbraucht werden, fast genug Strom für 100km herstellen kann.

Stimmt aber auch wieder nur zum Teil - viele Raffinerien beziehen tatsächlich externen Strom, beispielsweise weist das die Bayernoil auch explizit in ihrem Umweltbericht so aus, dass zumindest die Hälfte des Stroms von Dritten stammt (was mit rund 250GWh auch nicht allzuwenig ist). Auch in der Förderung setzen mittlerweile viele Ölfirmen auf externe Stromerzeugung, nicht auf Verstromung des eigenen Öls (Windkraft in Norwegen, PV in Texas und Arabien etc. - ist zynischerweise billiger, als das geförderte Öl zu verstromen). Aber tatsächlich gibt es hier keine wirklich aussagekräftigen Untersuchungen und viel zu viele unterschiedliche Szenarien - auch nicht über den zusätzlichen Stromverbrauch am Transportweg (Pipelines etc.).

Die 1,6kWh/l Benzin halte ich aber auch nicht für sonderlich belastbar. Allerdings ist aber eben meiner Einschätzung nach in den bisherigen Untersuchungen dazu längst nicht alles eingerechnet, was wirklich bei Förderung, Transport, Raffinerie und Verteilung an direktem Stromverbrauch anfällt.

Wie man's dreht und wendet, der Gesamtenergieverbrauch bei Nutzung eines E-Autos liegt deutlich unter einem Verbrennungsmotor, auch die Emissionsbelastung ist daher geringer und findet vor allem nicht in den urbanen Räumen statt, sondern außerhalb und zumindest hierzulande unter optimaleren Voraussetzung der Verbrennung, als das jeder mit seinem eigenen Motor bewerkstelligen kann - zumeist sogar mit dem Zusatznutzen der Kraft-Wärme-Kopplung.