Batterieelektrische PKW

[Ronald]

vor 6 Minuten schrieb Gernot:

Wie macht ihr das zu Hause? Da gibt es doch auch keine Festpreise für den Strom.

Wie meinst denn das? Wir haben keinen Smartzähler, sondern Fixpreis 24/7.

7,70 €/Monat und 23,70 ct/kWh

[Gernot]

Sehr schön. Und es gibt da keine anderen Anbieter mit anderen Preisen? Und diese Anbieter haben dann nur einen Tarif?

Ich glaube das nicht.

Gernot

[-martin-]

Natürlich gibt es verschiedene Anbieter mit verschiedenen Preisen. Aber man wechselt doch nicht jeden Monat den Stromliefervertrag?!?

Was es noch gibt, sind verbrauchsabhängige Preise oder Nachttarife usw., aber der Preis bleibt normalerweise immer gleich.

Oder eben Spezialanbieter, wie www.awattar.com, die haben dann variable Preise.

Martin

[Hartmut51]

vor 7 Stunden schrieb silvester31:

Und genau diese Beschreibungen auf dieser Seite jetzt lässt mich sehr, sehr, sehr weiten Abstand vom E-Auto nehmen.

Wenn schon die Anschaffung deutlich teurer als ein Diesel ist, muß ich zuverlässig über die laufenden Kosten sparen können (Steuer, Sprit/Strom). Solange das nicht kalkulierbar ist : Nein Danke, E-Auto !

Klar ist das Laden an einer öffentlichen Säule eher die Ausnahme, aber dennoch würde ich meine Reisekosten gerne VOR der Fahrt kalkulieren können. Bei einem Dieselpreis von aktuell 95 Cent und dann irgendwo unterwegs vielleicht auch 1,05 € kann ich das. Da ich auf einer längeren Fahrt mindestens 2 - 3 Mal Laden muß ist das neben der immernoch etwas mickrigen Reichweite in Summe dann schon nix mehr, was mich so wirklich begeistert....

Und dann erst recht, wenn ich jetzt lese, daß einige Stromanbieter doch ziemliche Wucherpreise nehmen, nur weil es vorher nicht kontrollierbar ist. Zwischen 30 Cent und 88 Cent ist dann doch ein klitzekleiner Unterschied. Oder würdet ihr mit dem Diesel für 2 € Tanken, wenn es ein paar km weiter auch für 1 € geht ?

Warum muß an der Ladesäule der Preis nicht für alle ersichtlich angetackert sein ? An der Tanke geht das doch auch !

Und ja : Ich weiß, das ist jetzt eine ziemlich einseitige Betrachtung, nur unter den Gesichtspunkten Bequemlichkeit und Wirtschaftlichkeit. Aber Öko geht nur über den Geldbeutel. Wenn einem da so viele Knüppel zwischen die Beine geworfen werden, wird das nix.

Das ist mir nun aber doch ein wenig zu polemisch oder weit hergeholt. Glaubst du, dass die Apotheken 10 Jahre nach Frau Benz nicht auch zugelangt haben??

Der mündige Kunde fällt eben auch mal auf die Nase, aber um welche Beträge geht es denn hier? Ich brauche 15 KW für 100 km und keine Blitzbetankung. Soll heißen auf dem Weg in die Firma, gibt es einen Zwischenzieher um Abends mit Muddi noch ausfahren zu können. Die volle Dröhnung gibt es dann per Wallbox in der Firma.

Es sei denn man fährt regelmäßig z.B von NL nach Berlin, dann hat man einen Fastnet Vertrag und die Welt sieht anders aus.

Es ist also die absolute Ausnahme, gerade wenn man bedenkt, dass 5 km entfernt direkt an der AB 50er Säulen stehen die für -,39 € / kWh liefern. Der Strom reicht denn auch für Muddi!!

Ich vergass: wie man schon schrub, die Apps zeigen die Preise an. Die Karten logischerweise nicht.

 

Bearbeitet 9. Dezember 2020 von Hartmut51

[Gernot]

Nur am Rande:   Die Fa. heißt Fastned. Da geht es nicht ums Netz, sondern um die Niederlande bzw. Nederlands.

Nederlands - Wikipedia

 

Und:    Wer hat nicht schon auf einer Urlaubsfahrt Benzin zu Mondpreisen an einer frz. Autobahntanke getankt? Das passiert halt. Und das wird auch einem E-Fahrer passieren, daß er einmal teuren Strom bei Superrapidodingsbums geladen hat, weil er auf 0,5% herunter war und es nicht bis zur billigen Säule geschafft hätte.

Das E-Auto mit der Schnäppchengarantie ist halt noch nicht erfunden. Und viele kostenlose oder Pauschalpreis Ladesäulen hier in der Region wurden schon auf Bezahlen nach kWh mit drei Nachkommastellen umgerüstet.

Gernot

Bearbeitet 10. Dezember 2020 von Gernot

[marc1234]

Also, wenn ich heute per E-Mobil auf die Reise gehe, dann noch ins Ausland, dann sollte ich besser genügend Zeit in die Ladeplanung einrechnen, welche Ladekarte ich brauche und an welcher Ladesäule ich mit welcher Karte günstig bzw. vernünftig lade und wo ich abgezockt werde. Diese Karten muss ich genügend Zeit im Voraus beantragen, meine Daten mal wieder hinterlassen etc etc. OK, vielleicht geht's teilweise ja auch  über App. Da sich das täglich ändern kann, jeden Abend bei einer Reise die nächste Tagesetappe am Vortag nochmals abchecken.

Und dann muss ich noch Alternativen bereithalten, da die E-Tanke ja auch defekt (meist wird es wohl der Kartenleser sein) oder zugeparkt sein kann.

Ausgerüstet mit 1-2 Kabeln, verschiedenen Adaptern und vielleicht 3-4 Karten und/oder Apps von verschiedenen Anbietern kann's dann losgehen.  

Oder ich stell mir für gut 20k ein E-Mobil für die Kurzstrecke hin, das kann ich in der Firma oder zu Hause laden, und behalt den Volvo für die Langstrecke. Weder wirtschaftlich noch ökologisch sinnvoll.

Dann doch länger warten, sparen und Tesla kaufen? Da lade ich zwar auch nicht zum billigsten Tarif, aber ich hab ein Navi, dass mich bequem zum Supercharger lotst, abhängig vom Verbrauch. DAS ist etwa so einfach wie tanken heute. Und so sollte es dann schon sein, insbesondere dann, wenn man geschäftlich unterwegs ist und keine Zeit für das Suchen der passenden Ladesäule plus Anfahrtsweg dorthin hat. 

Unter diesen Gesichtspunkten scheidet für mich auch ein E-Mobil mit einer Praxisreichweite unter 350km aus, wohl wissend, dass man die Batterie für deren Gesundheit so viel wie möglich zwischen 20 und 80% halten soll.

Ja, (möglicherweise) etwas "extrem" dargestellt. Aber ist das die Zukunft ? Für mich derzeit leider noch nicht, auch wenn ich eigentlich lieber schon heute Stromer statt Verbrenner fahren möchte.

Bearbeitet 10. Dezember 2020 von marc1234

[Gernot]

Wenn Dein E-Mobil den Strom aus einer "caténaire" holt, wie man im benachbarten Ausland sagt, ist die Fernreise echt kein Problem, solange kein Mitreisender ein Messer zieht, alles vollkotzt oder einfach nur laut und ungehobelt herumpöpelt.

Mit dem Batterieelektroauto wird es spannend. Da hast Du vollkommen Recht.

Der nächste Tesla Supercharger ist übrigens von mir aus in Jettingen Scheppach an der A8. Das ist von Augsburg genauso weit weg wie es sich anhört. Ich finde diese Zwei-Auto-Lösung gar nicht so falsch, Ich fahre ja nicht doppelt so viel, weil ich zwei Autos habe. Das E-Auto ist kleiner für die Fahrt zur Arbeit. Bei der Größe des Verbrenners bin ich noch nicht sicher, was gut ist. Eine oder eine halbe Nummer größer als der e-208 darf es vielleicht sein. Der e-208 sitzt bei mir an der Schulter und am Kopf schon recht spack. Ein 2008 oder ein C4 oder so mit 100 PS wäre glaube ich ganz gut.

Gernot

[grojoh]

Das ist in der Tat schon sehr "extrem" dargestellt. Hier wird ja so getan, als hätte es noch keiner geschafft, mit dem E-Auto weiter als 350km oder ins Ausland zu fahren. Sicher, man muss sich zu Beginn des E-Auto-Daseins mit der Ladethematik auseinandersetzen und einmal überlegen, welcher Ladeanbieter für den Alltag am sinnvollsten/günstigsten/verlässlichsten ist. Wenn man diesen enormen intellektuellen Aufwand geschafft hat, reicht es sich vor der Langstrecke einmal kurz bei ABetterRouteplanner oder anderen Tools einzuklinken und die Route anzeigen zu lassen. Dann sieht man binnen 5 Minuten, wie die Ladesituation unterwegs ausschaut. Und nein, weder Ladetarife noch Ladesäulen ändern sich über Nacht - es werden höchstens mehr.

Es soll ja Menschen gegeben haben, die vor der Einführung des Navis auf einer gedruckten Karte ihre genaue Route geplant haben und trotzdem am Zielort ankamen.

Also ja, wenn man unbedingt nicht will, dann geht's wohl auch nicht.

[Gernot]

Jede Generation von Autofahrern hatte so ihre Themen. Früher mußte ein Auto eine Wasserheizung haben, damit es vollwertig war. Dann mußte es vollgasfest sein. In den 1970ern war die Kurvenfestigkeit das Maß der Dinge. Dann mußte es abgasarm und klimatisiert sein. Heute muß es Langstrecken mit so wenig Pausen fahren können, daß jeder Fahrer am Ziel total gerädert aussteigt.

Ich hätte speziell Frankreich Touren als schwierig im Auge. Da fehlen doch die abgeschalteten CCS Lader überaus schmerzhaft. Und in D ist der Ladesäulenausbau sicherlich auch erst am Anfang. Im Zuge der vielen verkauften E-Autos kommen wir da bald von "keine Säule da" zu "keine freie Säule verfügbar". Aber das findet sich alles.

Gernot

[Auto nom]

vor 2 Stunden schrieb Gernot:

"keine freie Säule verfügbar".

Das lässt sich durch ein Reservierungssystem vermeiden.  Man erwirbt dann das Recht innerhalb eines vorher festgelegten Zeitfensters an einer bestimmten Säule zu laden. 

Die Parkplätze auf den Rasthöfen entlang der Autobahnen könnte man überdachen, auf den Dächern Photovoltaikanlagen installieren und jedem Parkplatz eine Ladesäule zuordnen. In den Corona konformen Premium Boxen gibt es während der Ladepause die Möglichkeit einen blitzsaubere Toilette aufzusuchen, das Personal der Station bringt das vorher bestellte Menu in die Box und auf einem Bildschirm kann man sich etwas anschauen. Da liegen keine Kippen und sonstiger Müll auf dem Boden und der Boden ist auch nicht Motoröl getränkt. 

 

 

[marc1234]

 

vor 4 Stunden schrieb grojoh:

Das ist in der Tat schon sehr "extrem" dargestellt. Hier wird ja so getan, als hätte es noch keiner geschafft, mit dem E-Auto weiter als 350km oder ins Ausland zu fahren. Sicher, man muss sich zu Beginn des E-Auto-Daseins mit der Ladethematik auseinandersetzen und einmal überlegen, welcher Ladeanbieter für den Alltag am sinnvollsten/günstigsten/verlässlichsten ist. Wenn man diesen enormen intellektuellen Aufwand geschafft hat, reicht es sich vor der Langstrecke einmal kurz bei ABetterRouteplanner oder anderen Tools einzuklinken und die Route anzeigen zu lassen. Dann sieht man binnen 5 Minuten, wie die Ladesituation unterwegs ausschaut. Und nein, weder Ladetarife noch Ladesäulen ändern sich über Nacht - es werden höchstens mehr.

Es soll ja Menschen gegeben haben, die vor der Einführung des Navis auf einer gedruckten Karte ihre genaue Route geplant haben und trotzdem am Zielort ankamen.

Also ja, wenn man unbedingt nicht will, dann geht's wohl auch nicht.

Ich denke, meine Kritik ist berechtigt und Kritik sollte erlaubt sein. Vor allem ist der ganze Dschungel unnötig, allenfalls eine Spielwiese für Abzocke. Tesla hat's vorgemacht und nochmals, warum ist das allgemein nicht möglich?

Das als "unbedingt nicht wollen" zu bezeichnen, finde ich jetzt eher etwas extrem. Wie der Rest deines Posts: Wer wie ich kritisiert, ist rückständig. So kann man mit Kritik auch umgehen, schade.

vor 2 Stunden schrieb Gernot:

Jede Generation von Autofahrern hatte so ihre Themen. Früher mußte ein Auto eine Wasserheizung haben, damit es vollwertig war. Dann mußte es vollgasfest sein. In den 1970ern war die Kurvenfestigkeit das Maß der Dinge. Dann mußte es abgasarm und klimatisiert sein. Heute muß es Langstrecken mit so wenig Pausen fahren können, daß jeder Fahrer am Ziel total gerädert aussteigt.

Ich hätte speziell Frankreich Touren als schwierig im Auge. Da fehlen doch die abgeschalteten CCS Lader überaus schmerzhaft. Und in D ist der Ladesäulenausbau sicherlich auch erst am Anfang. Im Zuge der vielen verkauften E-Autos kommen wir da bald von "keine Säule da" zu "keine freie Säule verfügbar". Aber das findet sich alles.

Gernot

Ich muss nicht stundenlang am Stück fahren. Aber ich hab auf Geschäftsreisen mit Terminen keine Lust, meine Pause oder Zeitreserve mit Suchen nach einer passenden Ladestation zu verbrauchen. Dass Laden Zeit braucht seh ich auch ein, und auch diesbezüglich gib es Fortschritte, aber auch noch Luft nach oben. Ein Kollege von mir fährt seit bald 100tkm Tesla. Die SC's funktionieren fast immer. Will er aber ausweichen, hat er Probleme oder braucht Zeit (zugestellte Plätze, nicht funktionierende Ladestationen, Karte abgelehnt etc.).

 

[grojoh]

Es tut mir leid, wenn ich dich durch meine Replik gekränkt habe, das wollte ich nicht. Ich hab's eben auch etwas zugespitzt geschrieben, genauso wie du. Mich ärgert's halt, wenn man bestimmte aktuelle Systemgrenzen als dominierend darstellt, die im Alltag mit einem E-Auto tatsächlich aber nur eine untergeordnete Rolle spielen. Natürlich sorgt das in seltenen Fällen für gewisse Frustration, aber eben in seltenen Fällen und nicht ständig.

Ich habe mich heute beim Diesel tanken auch geärgert, dass meine Hände danach voller Diesel und Dreck waren und noch immer stinken, und gestern hat's mich genervt, dass der C6 nach 5 Metern abgestorben ist und nun laufend Leistungsaussetzer hat, weil offenbar schon wieder der Partikelfilter oder sonstwas am Verstopfen ist, was mich voraussichtlich wieder viel Geld und einen Werkstattaufenthalt kosten wird. Und genauso nervt es eben, wenn man an eine Ladestation kommt, für die man keine Ladekarte hat und man erst eine App installieren muss, um sie nützen zu können.

Aber wie gesagt, ich wollte dich nicht kränken oder gar deine Meinung abwerten, dafür entschuldige ich mich.

Bearbeitet 10. Dezember 2020 von grojoh

[XMechaniker]

Mit dem ë-c4 hättest du ja eine super Ergänzung zum C6.

Ein C6 (gerade als V6 HDI) verträgt eh keine Kurzstrecke wegen Ölverdünnung. Der Antrieb braucht auch ein paar Kilometer bis alles fluppt. 

Auch die Federung wird besser, wenn das Öl auf Temperatur kommt. Ist beim XM auch so.

Dann nimmt man halt den am Netz vorgeheitzten C4 und kann den C6 artgerecht langstrecke fahren.

Schön am E-Auto:

Wenn man zuhause laden kann, ist Strom doch die Energiequelle, die man am ehesten selber erzeugen kann.

Zur Not könnt ich auch mit nem Dieselmoppel die 8 000l Heizöl im Keller verstromen, ohne dass der Fiskus was merkt 

Und ich glaub selbst das wär garnicht so ineffizient

Bearbeitet 10. Dezember 2020 von XMechaniker

[badscooter]

vor 18 Minuten schrieb XMechaniker:

Mit dem ë-c4 hättest du ja eine super Ergänzung zum C6.

...

Hättest? Hat! @grojoh war der erste in Österreich, der den ë-C4 bestellt hat! Den C6 behält er hoffentlich trotzdem, ganache und beiges Leder im soliden 2,2l, das hat schon was! Und wert ist er sowieso nix mehr... @grojoh
 

[grojoh]

Der C6 wird sicher am Leben erhalten, dass ich ihn aber permanent zulasse, will ich (hauptsächlich aus Kostengründen) aber eher vermeiden. Den nehm ich dann als Winterauto, wo aus der Steckdose sowieso nur Kohle kommt

Blöd dass ich einen Diesel hab, sonst könnt ich mir über Photovoltaik meine eigenen E-Fuels herstellen und den C6 damit erneuerbar betreiben

[Ronald]

vor 33 Minuten schrieb grojoh:

Blöd dass ich einen Diesel hab, sonst könnt ich mir über Photovoltaik meine eigenen E-Fuels herstellen und den C6 damit erneuerbar betreiben

Welche Komponenten vertragen kein Rapsöl/ Pflanzenöl oder Frittenfett?

[Gernot]

Es geht da weniger um Materialverträglichkeit als um den gesamten Einspritzvorgang.

Wir sollten hier aber bei den Batterien und den Elektromotoren bleiben.

Gernot

[Ronald]

vor 37 Minuten schrieb Gernot:

Wir sollten hier aber bei den Batterien und den Elektromotoren bleiben.

"Dem von Volkswagen und Bill Gates mitfinanzierten Start-up Quantumscape will gelungen sein, was Batterieforscher jahrzehntelang nicht geschafft haben. Ist das der Durchbruch für die Elektromobilität?

Kürzere Ladezeiten, mehr Reichweite

Demnach erreichen die Batterien von innerhalb von 15 Minuten etwa 80 Prozent ihrer maximalen Ladefähigkeit – und wären damit doppelt so schnell aufgeladen wie herkömmliche Batterien. Mit den Batterien von Quantumscape betriebene Fahrzeuge könnten rund 50 Prozent mehr Strecke zurücklegen als solche mit der bisherigen Batterietechnologie.

Die "Superbatterie" soll auch bei Temperaturen von minus 30 Grad ohne großen Leistungsabfall funktionieren. Außerdem kann sie extremer interner Hitzeentwicklung standhalten, ohne in Brand zu geraten. Obendrein soll der neue Akku auch nach 800 Ladezyklen noch eine Kapazität von 80 Prozent oder mehr aufweisen.

..

Die VW-Connection

 

Kann VW dank Quantumscape Tesla angreifen?

Auf dem Weg dorthin dürfte Volkswagen eine maßgebliche Rolle spielen. VW-Chef Herbert Diess krempelt gerade den kompletten Konzern um, treibt die Elektromobilität in großen Schritten voran. Quantumscape ist dabei seine wohl kühnste und wichtigste Wette.

Der Wolfsburger Autokonzern hat seit 2018 mehr als 300 Millionen Euro in Quantumscape investiert, ihm gehört mehr als ein Drittel des Start-ups, gleich zwei ehemalige VW-Topmanager sitzen im Aufsichtsrat. VW hat sich damit auch das Vorrecht erkauft, als erster die Quantumscape-Technologie einsetzen zu dürften. Angepeilt ist ein Produktionsstart 2024."

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/technologie/quantumscape-vw-batterie-101.html

Bearbeitet 11. Dezember 2020 von Ronald

[Gernot]

800 Ladezyklen (Randbedingungen?) ist nicht so wahnsinnig viel. 

Gernot

[marc1234]

Bei einer geschätzten Reichweite von 400km pro Ladezyklus ergibt das 320'000km, immerhin. Die Frage bleibt, wie teuer ein Ersatz einer solchen Batterie kommt.

[grojoh]

Das wären dann bei 50% mehr Akku geschätzt eher 600km Reichweite pro Ladezyklus - da kommt man dann schon knapp 500.000km mit dem Akku bis er die 80% erreicht. Also das hielte ich für erträglich. Wenn ich zukünftig von Akkupreisen von vielleicht 80 Euro pro kWh ausgehe, liegen wir für einen kompletten Neuersatz bei 80kWh bei 6-7000 Euro. Da wird man sich dann eben entscheiden müssen, ob man A. den Akku trotz "nur" 80 Prozent Restkapazität weiternützt, B. den Akku durch einen runderneuerten Gebrauchten um die Hälfte des Neupreises ersetzt (wie jetzt schon beim Nissan Leaf in Japan möglich), C. einzelne geschwächte Packs des Akkus austauscht, um die Reichweite wieder zu erhöhen, oder D. eben einen Neuakku kauft und dann wieder 500.000km fahren kann. Wie man derzeit sieht, gehen die Akku-Garantien aber ohnehin eher bereits Richtung 1.000.000 Kilometer.

Hier übrigens ein - wiederum ein angenehm neutraler Testbericht - zum ID4. Der ist natürlich schon um einen Kasten größer als der e-C4, keine Frage - auch mit dem Gewicht von über 2,1 Tonnen. Im Zweifel würde ich aber glaube ich dennoch den Enyaq IV vorziehen, der günstiger und praktischer ist, bei gleicher Technik. Wobei mir die geschlossene Front des ID4 besser gefällt, als der Pseudo-Grill beim Skoda.

Man muss schon neidvoll eingestehen, dass VW die Elektromobilität ganzheitlicher verstanden hat, als das PSA derzeit mit der e-CMP macht. Anhängekupplung, höhere Ladeleistungen, langstreckentauglichere Akkugrößen, bessere Softwareeinstellungen für Ladung und Streckenführung - alles Kompromisse, die man bei PSA aktuell eingehen muss.

2021 VW ID4 Fahrbericht Test Review Kaufberatung | Electric Drive Check - YouTube

 

Bearbeitet 11. Dezember 2020 von grojoh

[Naturgeist]

Der is ja mal Interessant…

https://www.youtube.com/watch?v=nVkObovVJZc&t=228s

 

Gut, wie bei den meisten eFahrzeugen ist mir das Design zu futuristisch, aber der Innenraum is riesig. Leider ist das Video sehr dunkel, aber man kann es schon erahnen, gerade so ab Minute 7:10. Der Mitteltunnel scheint nicht bündig, sondern offen zum Armaturenträger zu sein. Schaut aus wie in nem Transporter.

Der Name ist für unsere Breitengrade vielleicht etwas gewöhnungsbedürftig. Ich versteh nur "Arier"

Bearbeitet 11. Dezember 2020 von Naturgeist

[jozzo_]

vor 37 Minuten schrieb Naturgeist:

 

Gut, wie bei den meisten eFahrzeugen ist mir das Design zu futuristisch,

DAS nenn ich futuristisch

Bearbeitet 11. Dezember 2020 von jozzo_

[fluxus]

vor einer Stunde schrieb Naturgeist:

Der is ja mal Interessant…

https://www.youtube.com/watch?v=nVkObovVJZc&t=228s

 

Gut, wie bei den meisten eFahrzeugen ist mir das Design zu futuristisch,

Ich finde das Design noch nicht einmal im Ansatz futuristisch. Ganz gefällig isses nach meinem Eindruck.

fl.

[Gernot]

Bei den Ladezyklen, deswegen steht da in meinem Posting oben "Randbedingungen ?", muß man immer schauen, von welchem Entladezustand auf welchen Ladestand geladen wird. Verbrennerfahrer gehen da ganz selbstverständlich von 0  auf 100% aus. Ein Batterieentwickler vielleicht aber von 30 auf 80%. Und dann werden die Batterien vielleicht auch nicht immer größer, sondern sie werden mit steigender Energiedichte bei der heute bekannten Kapazität leichter und vielleicht auch billiger.

Meine Kollegin aus Krumbach lädt ihren Zoe jedenfalls seit fünf Jahren täglich zweimal und dann ist die supertolle VW Batterie nach zwei Jahren und weniger als 30.000 km einfach nur platt.

 

Das Hauptproblem von Festkörperbatterien ist übrigens nicht die Energiedichte sondern die Leistungsdichte, also der Innenwiderstand. D.h. man kann die Energie schnell nur mit erheblichen Verlusten entnehmen. Dann braucht man doch wieder eine große Batterie und man kann die auch gar nicht so tief entladen, weil das Auto mit stark entladenen Batterien nur noch wie ein Krankenfahrstuhl beschleunigt.

Ich fürchte, mit dem automobilen Endsieg für VW dauert es noch ein wenig.

Gernot

Bearbeitet 11. Dezember 2020 von Gernot