Batterieelektrische PKW

[silvester31]

vor 7 Stunden schrieb Naturgeist:

Der is ja mal Interessant…

https://www.youtube.com/watch?v=nVkObovVJZc&t=228s

 

Gut, wie bei den meisten eFahrzeugen ist mir das Design zu futuristisch, aber der Innenraum is riesig. Leider ist das Video sehr dunkel, aber man kann es schon erahnen, gerade so ab Minute 7:10. Der Mitteltunnel scheint nicht bündig, sondern offen zum Armaturenträger zu sein. Schaut aus wie in nem Transporter.

Der Name ist für unsere Breitengrade vielleicht etwas gewöhnungsbedürftig. Ich versteh nur "Arier"

Ein Einheitsbreipanzer halt...

Langweilig, unnötig.

[grojoh]

Beim Ladezyklus wird immer von 100% ausgegangen. Also 800 Ladezyklen bedeutet 800-mal eine komplette Akkuladung, nicht 800-mal anstecken. Sprich: Eine Ladung 30-70%, eine Ladung 30-60% und eine Ladung 40-70% ergeben gemeinsam einen Akkuzyklus. Hat der Akku 20kWh(ca. 120km) wie im ersten Zoe, sind 800 Ladezyklen mau, weil nur ca. 100.000km. Und das stimmt so auch in etwa bis 80%. Bei 80kWh (ca. 400-500km) sind 800 Ladezyklen aber ca. 400.000km und somit durchaus solide. Tesla zeigt das vor. Gibt zwar Akkus, die mittlerweile auch mehr Ladezyklen bis 80% locker erreichen, aber grundsätzlich ein brauchbarer Wert, wenn dafür Ladeleistung und Energiedichte deutlich verbessert werden können.

[Gernot]

Ich fürchte, die künftigen VW Modelle kommen mit 80 kWh neu nur 200..250 km weit, wenn der Außendienstler die auf der Autobahn richtig knebelt. Und auch den Wunderakku wird man CCS nur auf 80 % laden. Mit Kapazitätsverlust stehen dann mit dem gealterten Akku nur noch 60% zur Verfügung und man entlädt ja nur auf 10..20%. Dann bleiben nur noch 100 km mit dem schweren Fuß und der VW Akku wird ganz schnell mehrmals täglich totgeladen.

Der aktuelle Stand der Technik gibt typischerweise ca. 4000 Ladezyklen je nach Randbedingungen vor.

Das sind die 800 Zyklen der VW Wunderbatterie mau, ein schlechter Witz oder einfach nicht der Rede wert.

Gernot

[marc1234]

Vor allem hat VW in Sachen Effizienz noch viel Luft nach oben. Durchschnittsverbräuche >20kw/h sind meiner Meinung nach zu hoch, da sieht ein ID4 neben einem Niro oder Tesla Y uralt aus. Da hilft auch der Hinweis auf nextmove nicht, dass man den VW sehr schnell wieder laden kann, es geht ja auch um Verbrauch von produziertem Strom und die Anzahl der Ladezyklen.

[Gernot]

Das wäre das eigentliche Wunder der Elektrombilität, daß die Menschen es einmal kapieren, daß effiziente Technik nicht dazu da ist, groben Unfug halbwegs vernünftig zu machen. Wenn zig Kilowattstunden Energie am Ende nur dazu benutzt werden, Luft warm zu rühren, dann ist das ein schlechtes Geschäft.

Gernot

[Auto nom]

vor 1 Stunde schrieb Gernot:

Das wäre das eigentliche Wunder der Elektrombilität, daß die Menschen es einmal kapieren, daß effiziente Technik nicht dazu da ist, groben Unfug halbwegs vernünftig zu machen.

Vorher löst sich der letzte Reifen in Feinstaub auf. 

[Gernot]

Auch beim Feinstaub durch die Reifen kann man durch vorsichtige Fahrweise seinen Teil beitragen.

Ich hätte das auch nicht gedacht:   Zuletzt habe ich Reifen gewechselt. Nach 50.000 km waren 5 mm Restprofil drauf. Zu wenig, wenn es richtig schneien sollte.

Jetzt kann man rechnen. Der Umfang beträgt etwa 2000 mm, die Breite 225 mm, der Abrieb 3 mm. Macht an vier Reifen ca. 110 mm³ pro km. Also so einen Quadratzentimeter Gummi von 1,1 mm Dicke, der da zerrieben wird. Auf jedem Kilometer!

 

Dabei ist das jetzt noch ein eher geringer Verschleiß. Es gibt ja Reifen, die sind nach 30.000 km komplett abgefahren.

Gernot

[jozzo_]

Details dazu:

https://www.automobilwoche.de/article/20201208/NACHRICHTEN/201209934/oecd-empfiehlt-regulierung-stromer-bei-feinstaub-kaum-besser-als-verbrenner

[Gernot]

Wenn ich mir den schwarzen Dreck an meinen Autos ansehe, dann kann ich nicht glauben, daß das nur von den Reifen kommen soll. Oder wir hatten früher ganz andere Reifen, die keinen Abrieb hatten.

Ich gehe konform, daß Reifenabrieb ein Thema ist, aber es wird nicht schlimmer, wenn wir vernünftige Elektroautos fahren. 2,5 Tonner mit 750 kW Leistung brauchen wir doch nicht wirklich auf dem Weg zur Arbeit, oder?

Gernot

[Thorsten Graf]

Es wird also Zeit, bei Reifentests auch die Abriebmenge zu ermitteln, damit man als Verbraucher eine vernünftigere Wahl treffen kann.

Und ein Grund mehr, statt mit einem 2t Elektro SUV mit leichteren Varianten zu fahren. 

Außerdem ist der Gesetzgeber gefordert, abriebarme Fahrbahnbeläge einzuführen. Ob man davon je etwas hören wird?

[Ronald]

vor einer Stunde schrieb Gernot:

Also so einen Quadratzentimeter Gummi von 1,1 mm Dicke, der da zerrieben wird. Auf jedem Kilometer!

Bei Deinen Ganzjahresreifen (M+S) ist der Profilanteil 50%(?),also 0,6 mm.

[Gernot]

Ahh, Rechenfehler! Ich habe das als Vollgummi angenommen. Dann ist es weniger Gummi, der da umherfliegt. Vielleicht 30% weniger.

Gernot

[fluxus]

vor 3 Stunden schrieb Thorsten Graf:

Es wird also Zeit, bei Reifentests auch die Abriebmenge zu ermitteln, damit man als Verbraucher eine vernünftigere Wahl treffen kann.

Einfach Michelin fahren, die halten ewig (bei mir 50000 KM), leben also mit minimiertem Abrieb. 

fl.

[AHdi]

Mein rein subjektiver Eindruck ist, dass ich mit dem e-Auto viel öfter durchdrehe, egal ob nass, trocken oder sonst was. Ist ja auch nicht verwunderlich, da von 0 weg viel Drehmoment da ist. bin gespannt, wie lange die Reifen beim e-Sommer-flachland-Golf halten werden.

... derzeitige „Tank“ Reichweite=147 km, und jetzt ist es noch nicht mal ordentlich kalt. Aber immer noch besser als die Bj 2015 BMW i3 in unserem Fuhrpark, da sind 70 km schon super...

Ich bin prinzipiell vom fahren her sehr begeistert von den E-Autos, nur in der Praxis tatsächlich nur ein sehr teurer E-Schrott, allerdings mit sehr hohem Kurzstreckenpotential.  Im Jänner wird es schon mal -15 Grad haben, mal schaun, ob ich dann noch ausparken kann.

die Wltp Lüge ist beim E-Auto noch größer als  beim Verbrenner, Hybrid ist sowieso eine Frechheit 

 

Bearbeitet 13. Dezember 2020 von AHdi
Ergänzung

[AHdi]

vor 7 Stunden schrieb AHdi:

 

Bearbeitet 13. Dezember 2020 von AHdi
Doppelpost

[EntenDaniel]

vor 14 Stunden schrieb Gernot:

Wenn ich mir den schwarzen Dreck an meinen Autos ansehe, dann kann ich nicht glauben, daß das nur von den Reifen kommen soll. Oder wir hatten früher ganz andere Reifen, die keinen Abrieb hatten.

Gernot

Daß es "früher" weniger Reifeabrieb gab ist sehr gut möglich: 1.:die Autos hatten schmalere Reifen (165er galten mal als Breitreifen!), 2.: die Autos waren leichter (selbst Mittelklasse kam kaum über 1t) 3.:die Gummimischung war ne andere. Früher gab es viel mehr Autos, bei denen die Gummimischung nur bis 150km/h aushalten mußte, heute braucht selbst ein Kleinwagen schon eine Gummimischung die über 200km/h überleben muß. Und seit 15(?) Jahren gibt es eine Wintereifenpflicht = die Hälfte des Jahres fährt man mit einer weicheren Gummimischung durch die Gegend.

Schwarzer Dreck entsteht aber nicht nur beim Reifenabrieb, sondern auch durch Bremsbelagabrieb - sieht man besodners gut an Fahrzeugen mit hellen Felgen. Und der Abrieb erhöht sich mit dem Gewicht und der Geschwindigkeit des Fahrzeugs. Also das gleiche Dilemma, wie bei den Reifen.

Weiterer Kandidat für schwarzen Dreck ist die Kupplung.

Bearbeitet 13. Dezember 2020 von EntenDaniel

[Gernot]

Der erste Kandidat für schwarzen Dreck ist der Auspuff der Dierekteinspritzer ohne Partikelfilter oder wie war das mit dem Wald und den Bäumen.

Gernot

[grojoh]

vor 13 Stunden schrieb jozzo_:

Details dazu:

https://www.automobilwoche.de/article/20201208/NACHRICHTEN/201209934/oecd-empfiehlt-regulierung-stromer-bei-feinstaub-kaum-besser-als-verbrenner

Ich habe mir die Studie genauer angesehen und der Grundfehler liegt schon einmal darin, dass in den Berichten reißerisch suggeriert wird, es gehe dabei um die gesamten Feinstaubemissionen von PKW. Tatsächlich geht es aber nur um den Feinstaub, der abseits vom Auspuff entsteht ("Non-Exhaust"). In der Studie selbst wird angeführt, dass derzeit ca. 50-75% des Feinstaubs im Autoverkehr aber durch den Verbrennungsmotor entsteht. Das wird hier völlig ausgeklammert. 

Ebenfalls problematisch ist, dass für die Elektroautos Studien von 2013 und früher herangezogen werden. Welche E-Autos gab es denn da schon? Wie schwer war der Akku im Vergleich zu heute? Wie schwer werden Akkus morgen und übermorgen sein? Darüber hinaus werden aber mangels empirischen Daten zu Elektroautos und Feinstaub hauptsächlich Analogien hergestellt und der Feinstaub einfach auf das Gewicht bezogen hochgerechnet.

Außerdem ungeklärt ist, wie die Fahrzeugkategorien wirklich definiert werden. Beim BEV wird zwischen 100-Meilen und 300-Meilen-Reichweite unterschieden, beim Verbrenner wir einfach ein Durchschnitt aller SUV und PKW angenommen und hier wiederum nur bezogen auf EURO 6d temp gemäß WLTP.

Ich hänge eine Tabelle aus der Studie an, woraus ersichtlich ist, dass in der Gesamtbetrachtung (Exhaust und Non-Exhaust) in ALLEN Fahrzeugklassen das E-Auto einen deutlichen Vorteil gegenüber dem Verbrenner hat.

Die Studie ist grundsätzlich aber solide, lediglich die mediale Ausklammerung ist wieder einmal ganz eindeutig ausgelegt. Die Vorteile von Elektroautos bezüglich Feinstaub sind in der Studie ganz klar dargestellt. 

Was letztlich insgesamt rauskommt ist: Schwere Autos erzeugen wesentlich mehr Staub und Abrieb als leichte Autos, E-Autos erzeugen deutlich weniger Bremsabrieb als Verbrenner und ein wichtiger Faktor ist bei E-Autos das Akkugewicht.

 

[jozzo_]

Die Tabelle zeigt doch deutlich dass der Feinstaub, der abseits vom Auspuff entsteht ("Non-Exhaust") deutlich höher ist als der der aus dem Auspuff kommt (Exhaust).

[Gernot]

vor einer Stunde schrieb grojoh:

...

Was letztlich insgesamt rauskommt ist: Schwere Autos erzeugen wesentlich mehr Staub und Abrieb als leichte Autos, E-Autos erzeugen deutlich weniger Bremsabrieb als Verbrenner und ein wichtiger Faktor ist bei E-Autos das Akkugewicht.

...

Das ist doch eine schöne Aussage und ein Wink an alle, die meinen bei der Batteriegröße Quartett spielen zu müssen. Und das alles nur, weil sie Angst haben, mit fremden Menschen sprechen zu müssen oder eine Toilette zu benutzen, die vorher nicht mit 1000 l Desinfektion dekontaminiert wurde.

Gernot

[Kirunavaara]

vor einer Stunde schrieb jozzo_:

Die Tabelle zeigt doch deutlich dass der Feinstaub, der abseits vom Auspuff entsteht ("Non-Exhaust") deutlich höher ist als der der aus dem Auspuff kommt (Exhaust).

Ja, tut sie. Das Problem ist auch nicht ganz zu vernachlässigen. In schwedischen Städten haben wir seit 15 Jahren eine Diskussion wegen zu hoher PM10-Werte, noch bevor es eine nennenswerte Zahl Direkteinspritzer gab (Diesel in Pkw war hier noch eine Randerscheinung, gab es noch nichtmal an allen Tankstellen). Hauptproblem sind der immense Abrieb des Straßenbelags durch Spike-Reifen - vielbefahrene Straßen müssen alle 2-3 Jahre neu asphaltiert werden -, aber auch der teils exzessive Einsatz von Salz. Wir haben in Norrköping das Problem halbwegs in den Griff bekommen durch Einsatz von Staub-Bindemittel (schweineteuer) statt Salz auf den problematischen Strecken, und einem neuen Fahrbahnbelag aus härterem Material, das nicht so schnell abgetragen wird, also quasi Autobahn-Asphalt. Nachteile: Das Zeug ist grober, erzeugt damit mehr Lärmbelastung, und verstärkten Reifenabrieb.

Letzterer ist aber gar nicht das Riesenproblem, wie auch aus dem verlinkten Artikel im letzten Satz hervorgeht: "Zur berücksichtigen ist dabei, dass den OECD-Forschern zufolge nur ein Prozent des gesamten Reifenabriebs in die Kategorien der Partikelgrößen PM10 und PM2,5 fallen. Davon wiederum lägen 60 Prozent im Bereich zwischen 2,5 und 10 Mikrometer Durchmesser." Der Reifenabrieb trägt also auch zur Belastung der Atemluft bei, wird aber eher an ganz anderer Stelle zum Problem, nämlich in den Gewässern. Von daher ist es auf jeden Fall zu begrüßen, wenn Reifen möglichst verschleißarm ausgelegt sind, solange dabei die Fahrsicherheit erhalten bleibt.

Seltsam ist nur der Tenor des Artikels, daß E-Autos das Problem verschärfen würden. Dabei ist doch schon in der blauen Balkengrafik erkennbar, daß die Unterschiede zwischen den dargestellten Fahrzeugkategorien bei den Non-exhaust-Emissionen gerade mal im Bereich von 10-20 % liegen. Das eignet sich ja noch nicht einmal zum SUV-Bashing Größere und kleinere Autos gab es schon immer. Wirkliche Abhilfe gegen zu viele Partikel in der Luft bringt nur, die Zahl der Fahrzeuge in den Innenstädten zu verringern. Oder ständig Regenwetter - aber wer will das schon?

 

Bearbeitet 13. Dezember 2020 von Kirunavaara

[-martin-]

vor 15 Stunden schrieb Gernot:

 

 

vor 14 Stunden schrieb Gernot:

 

 

vor einer Stunde schrieb jozzo_:

Die Tabelle zeigt doch deutlich dass der Feinstaub, der abseits vom Auspuff entsteht ("Non-Exhaust") deutlich höher ist als der der aus dem Auspuff kommt (Exhaust).

Feinstaub ist nicht gleich Feinstaub. Gefährlich sind nur Partikel <=10 Mikrometer. Und da sieht die Verteilung in Deutschland so aus:

Dieselmotoren: 29.000 t/Jahr 

Bremsen: 7.000 t/Jahr 

Reifen: 6.000 t/Jahr

Quelle: Bundesumweltamt, u. a (https://de.wikipedia.org/wiki/Feinstaub?wprov=sfla1) 

Beim Elektroauto dürfte der Bremsabrieb geringer sein. Tesla Bremsbeläge halten wohl mehrere 100.000km.

Viele Grüße, 

Martin

[grojoh]

vor 2 Stunden schrieb jozzo_:

Die Tabelle zeigt doch deutlich dass der Feinstaub, der abseits vom Auspuff entsteht ("Non-Exhaust") deutlich höher ist als der der aus dem Auspuff kommt (Exhaust).

Die Tabelle bezieht sich auf die Referenz eines Euro 6d temp Motors gemäß WLTP-Ausstoß. Also ja, in einer perfekten Welt, in der nur noch durchschnittlich große PKW mit Realausstoß von Euro 6d temp und höher unter optimalen Fahrbedingungen unterwegs wären, stimmt es dass der direkte Feinstaub des Verbrennubgsmotors nur noch eine untergeordnete Dimension im Verhältnis darstellen würde. Die Realität sieht aber aktuell anders aus, das wird auch in der Studie so ausgeführt.

Zitat

Electric vehicles are estimated to emit 5-19% less PM10 from non-exhaust sources per kilometre than internal combustion engine vehicles (ICEVs) across vehicle classes. However, EVs do not necessarily emit less PM2.5 than ICEVs. Although lightweight EVs emit an estimated 11-13% less PM2.5 than ICEV equivalents, heavier weight EVs emit an estimated 3-8% more PM2.5 than ICEVs.

Und was man bei der Automobilwoche halt nicht so gerne dazu schreibt:

Zitat

Vehicle-kilometres travelled in urban areas can be reduced using a variety of policies that disincentivise the use of private vehicles and incentivise the use of alternative modes such as public transport, cycling, and walking. As population exposure to PM from non-exhaust emissions is greatest in urban areas, urban vehicle access regulations (UVARs) such as low-emission zones and congestion pricing schemes can also be an effective means of reducing the social costs of non-exhaust emissions.

Also strenge Umweltzonen und raus mit den Autos aus den Städten, schreibt die OECD. Das lies ich bei der Automobilwoche nirgends.

Diese Art wissenschaftliche Untersuchungen durch Zerfleddern und Herauspicken bestimmter Teilaspekte so auszulegen, dass man das genaue Gegenteil von dem darstellt, was die Studie eigentlich aussagt, ist höchst kontraproduktiv. Ich lese hier immer, ich lehne jede Kritik am E-Auto ab - das stimmt nicht, aber ich kann mit so verdrehten Aufregerartikeln halt rein gar nichts anfangen, die nur dazu da sind um Stimmung zu machen.

Bearbeitet 13. Dezember 2020 von grojoh

[Gernot]

Der Bremsabrieb geht beim Elektroauto mit der Fahrweise hoch. Jedes Elektroauto hat da so ein Anzeige, ob Energie verbraucht oder zurückgewonnen wird. Wenn die Energierückgewinnung am Anschlag ist, kommt erst die Reibungsbremse. Wenn man recht vernünftig fährt, braucht man die Reibungsbremse nur auf den allerletzten ein bis drei Metern vor dem Stopp.

Wenn man wie ein Arschloch fährt, kommt die Bremse häufiger zum Einsatz und die Reifen gehen auch drauf. Und der Stromverbrauch geht auch durch die Decke.

Tipp:  Videospiele brauchen nur so 100 bis 200 W je nach Rechner und machen nur Abrieb an den Händen und den Schuhen.

Gernot

[-martin-]

vor 3 Minuten schrieb Gernot:

Wenn man wie ein Arschloch fährt, kommt die Bremse häufiger zum Einsatz und die Reifen gehen auch drauf.

Das ist aber beim Verbrenner auch so. 

Der Tesla bremst mit bis zu 75 kW. Das reicht bei mir in der Regel bis zum Stillstand. Aber ich bin ja auch kein Arschloch

Martin