Batterieelektrische PKW

[Gernot]

Der R5 war das preiswerteste richtige Auto von Renault. Der R4 war einfach zu schäbig mit dem Blechöffner der Türe usw.

Der R6 sah einfach echt nicht so gut aus und war technisch veraltet. Der R5 hatte zwar die tickelnden Cléon Motoren vom R4, aber eine moderne Karosseriekonstruktion. Viel Platz, komfortables Fahrwerk.

Motorisch machte er gegen den Peugeot 104 keinen Stich, aber das spielte für viele wohl nicht die große Rolle. Opel Kadett und Ford Escort hatten auch keine wirklich modernen Motoren.

 

So ein kleines, modernes, praktisches Stadtauto hat auch heute seinen Reiz. Der Heckmotor Twingo ist da ein Fehlgriff. Etwas weniger Pummelchen und etwas weniger Fiat als beim Showcar und wir reden noch einmal darüber.

Gernot

[XMechaniker]

"Campus" hiess doch immer das parallel zum Nachfolger gebaute alte modell. 

Heute heisst das "Dacia".

 

Der R4 war die wetterfeste Alternative zur Ente, mit dichtem Dach...

 

[EntenDaniel]

vor 4 Stunden schrieb Gernot:

Nein, es reicht nicht RENAULT draufzuschreiben. Spätestens bei den quadratischen Tagfahrlichtern um die Nebelscheinwerfer klingelt es. Bei den Seitenfenstern sowieso.

Gernot

Oh, Renault und Fiat haben fast die gleichen Tagfahrlichter - trotzdem sind das komplett 2 verschiedene Fahrzeug-Designs.

Nicht nur die Rücklichter haben Anleihen an den alten R5. Die Grundform der Seitenansicht ist gleich wie auch z.B. auch die C-Säule, das Dach, die Scheinweferform, die fast kühlergrillfreie Front, selbst die von Dir bemängelte Seitenfensterlinie hat fast die gleiche Trapezform wie beim alten R5.

Aber nicht schlimm, daß Du keine Unterschiede zwischen dem Renault und dem Fiat siehst - soll ja auch Leute geben, die keinen Unterschied zwischen Rosen und Nelken sehen.

[Gernot]

Es wäre etwas anderes gewesen, wenn die gleichzeitig präsentiert wurden. Luca de Meo versucht verzweifelt, Renault zu retten. Da wäre eine Vereinheitlichung der Plattform zwischen Leaf, Zoe, Twingo und Clio (und Daimler Abkömmlingen) natürlich kostentechnisch vorteilhaft.

Ich denke, mit so einem Showcar soll primär geprüft werden, ob das Publikum mit "Renault 5" gute Erinnerungen verbindet. Peugeot hat mit dem 208 II den 205 zitiert und damit einen Volltreffer gelandet. Trotzdem eine Plattform für zig Fahrzeuge inkl. Verbrenner und Elektro.

Ich verbinde mit dem R5 rückständige Motorentechnik und ein unnötig weiches Fahrwerk mit ungleich langem Radstand inks/rechts. Ich würde den nicht zitieren.

Gernot

[bluedog]

Ich sags mal so: Der hier besprochene Renault hat das gleiche Problem wie jedes Retro-design der letzten Jahre. Er ist viel zu klobig. Da kann man zitieren, was man will, schön wird das dann nicht mehr. Der Fiat zeigt einfach nur, dass schlimmer immer geht.

Zu der Zeit, als man R5 noch auf der Strasse antraf, gehörte ich eher zur Ford-Fraktion, und da dann eher so Fiesta/Escort, wenns was in der Grösse sein musste.

Ein Clio-Modell aus den 90ern (2. Generation oder so) war eigentlich das gelungenere Zitat des R5, vielleicht gerade, weil nicht so krampfhaft das Zitat versucht wurde. Mein Bruder fuhr so einen mal.

Ich hab aber den Escort und den Orion meines anderen Bruders immer lieber gemocht. Ich kann aber eigentlich nicht sagen, warum. Nur: Damals fuhr die ganze Familie Ford. Ausnahme: Der Lieferwagen. Das war ein Toyota, und der war so gut, dass er bis über die Volljährigkeit hinaus aktiv blieb. Ohne einen neueren Ersatz daneben. Starrachse, Blattfeder, Benziner mit ordentlich Hubraum, und um die Hälfte des Spritverbrauchs eines VW-Äquivalent zu bewegen... Der nahm um die 7l/100km. Das war weniger als die zivile Familienkutsche mit wesentlich weniger Stauraum....

Heute fährt da kein einziger mehr Ford. Da sind ein paar Franzosen, und der Rest kommt aus Japan.

[phantomas]

Kein Sparwunder, der ID3 im Winter

 

[Gernot]

Das ist das Schöne, wenn man Ingenieur ist. Man kann das alles nachrechnen. Ich kenne den cW Wert (0,295) und die Stirnfläche (2,1 m²). Ich kenne auch den Rollwiderstand der Reifen (Klasse A, 65 N/t). Damit kommen gewisse Mindestverbrauchswerte bei Fahrt in der Ebene heraus.

 

Die Dichte der Luft wäre jetzt im Winter z.B. bei 1,28 kg/m³.

Bei 120 km/h hätte man damit 14,7 kW zu überwinden. Dazu kämen noch bei 1,6 t Fahrzeugmasse 3,5 kW, um den Rollwiderstand zu überwinden. Zusammen sind das 18,2 kW oder 18,2 kWh/120 km oder 15,2 kWh/100 km.

Nun war da noch die Sache mit dem Getriebe, daß warm vielleicht 95 % Wirkungsgrad hat. Dann sind wir bei 16 kWh/100 km. Der Motor hat etwa 90 %. Macht 17,7 kWh/100 km. Mit etwas Heizung werden es sicherlich 19 kWh/100 km.

Das gilt aber nur auf der langen Strecke. Ein kaltes Getriebe und eine Heizung, die mit 5 kW recht schnell anheizt, macht da einen dicken Strich durch die Rechnung. Und wenn richtig heftig geheizt wird, die Sitzheizung noch zum Einsatz kommt, dann ist man schnell im Bereich 20 bis 25 kWh/100 km oder darüber.

Das ist ganz normal.

 

Die im Video gannten fast 40 kWh/100 km sind sicherlich auch erreichbar, wenn man sich recht ungeschickt anstellt. Würde ich mich in den Peugeot setzen und die Heizung einfach laufen lassen, dann kämen da auch irrsinnige Werte heraus. Die glaube ich genauso wenig, wie die Verbrauchswunderangaben von so manch anderem Fabrikat hier im Forum, bei dem der Strom nur so aus dem Ladestecker tropft.

Ich rechne derzeit mit 200 km Reichweite aus 100 % Akkuladung. Das sind 2 km je Prozent. Ich wette, daß das im Sommer auf 3 km je Prozent hochgeht. Wir werden sehen.

Gernot

[Gernot]

Eine Spezialität der Heidi Modelle von VW scheint das Anheizen des Akkus bereits bei gemäßigten Temperaturen zu sein, wenn ich auf Youtube einmal ein wenig stöbere. VW begründet das mit einer Schonung des Akkus. Das endet bei kürzeren Strecken natürlich ganz schnell bei den oben im Video gezeigten knapp 40 kWh/100 km. Der Akku wiegt imerhin mehrere 100 kg.

Das macht der e-208 zumindest bei Temepraturen knapp unter 0°C nicht. Wenn es auf -20°C oder darunter zugeht, vermutlich doch. Werde ich vermutlich im Augsburger Raum nicht so einfach testen können.

Gernot

[phantomas]

Ist das Aufheizen der Akkus nicht dafür da, dass die volle Leistung auch früher abgerufen werden kann?

Jedenfalls meinen die Besitzer, die Zusatzheizung für die Akkus wäre auf Kurzstrecken immer an.

[Gernot]

Sicherlich fühlt sich der Akku da sauwohl. Aber der Preis ist hoch. Über 40 kWh / 100 km ist schon heftig, wenn man den Strom selbst zahlt. Wenn am Polarkreis der Akku geheizt wird, dann fände ich das OK, aber hier um 0°C? Vielleicht doch einfach auch einmal auf Leistung verzichten?

Gernot

[Ronald]

Am 24.12.2020 um 12:36 schrieb marc1234:

Diese „Wette“ gewinnt Tesla locker.

Topf die Watte quillt

Zitat

La future C5 sera présentée en Avril prochain en Chine et, probablement en Juin, pour la version européenne avant une commercialisation qui interviendrait en toute fin d'année 2021 voire au tout début 2022.

Der zukünftige C5 wird im April nächsten Jahres in China und wahrscheinlich im Juni für die europäische Version vorgestellt, bevor er Ende 2021 oder sogar Anfang 2022 auf den Markt kommt.

https://www.passionnement-citroen.com/post/la-future-citroen-c5-surprise-en-tests-en-europe

[Gernot]

Falscher Thread, oder?

Gernot

[-albert-]

vor 18 Stunden schrieb Gernot:

Sicherlich fühlt sich der Akku da sauwohl. Aber der Preis ist hoch. Über 40 kWh / 100 km ist schon heftig, wenn man den Strom selbst zahlt. Wenn am Polarkreis der Akku geheizt wird, dann fände ich das OK, aber hier um 0°C? Vielleicht doch einfach auch einmal auf Leistung verzichten?

Gernot

Bei den Fahrzeugen Tesla Model S und X gibt es einen sogenannten "Reichweitenmodus" der aktiviert werden kann. Ist er aktiviert, so verzichtet das Fahrzeug bei kalten Temperaturen auf das Heizen der Batterie, wodurch eine größere Reichweite möglich ist. Nachteile bei einer kalten Batterie sind jedoch reduzierte Rekuperationsleistung, reduzierte entnehmbare Leistung und reduzierte Ladeleistung beim Schnelllader.

Fährt man im Winter jedoch eine Kurzstrecke und lässt sich absehen, dass die Batterie bis zum Zielort gerade eben ihre Betriebstemperatur erreicht haben wird und in der nachfolgenden Standzeit wieder abkühlen wird, so macht das Aufheizen der Batterie keinen Sinn - es sei denn man man stört sich nicht an einem Durchschnittsverbrauch von 40 kWh/100 km. In diesen Situationen empfiehlt es sich, den Reichweitenmodus zu aktivieren.

Man kann allerdings mit der Smartphone-App auch einen geplanten Abfahrtstermin festlegen. Ist der Tesla an der Wallbox angesteckt, so wird die Batterie im Vorfeld der Abfahrt aufgeheizt. Die dazu nötige Energie wird dem Stromnetz entnommen. Der Durchschnittsverbrauch des Bordcomputers wird auf diese Weise geschönt, da die Energiemengen, die zum Vorheizen aus dem Stromnetz entnommen wurden, dort nicht erscheinen.

Beim Model 3 kann meiner Kenntnis nach kein Reichweitenmodus aktiviert werden. Hier wird die Batterie immer geheizt, sofern die Temperatur zu niedrig ist.

Bearbeitet 19. Januar 2021 von -albert-

[Gernot]

Es ist ja auch klar, daß es irgendwann zu kalt ist. -10 oder -20°C würde man ja akzeptieren. Peugeot weist darauf hin, daß unter 0°C ein Ladevorgang verlangsamt werden kann und daß unterhalb -25° u.U. ein Schnelladevorgang gar nicht aktiviert werden kann. Keine weiteren Details, ob das Auto dann die Batterie heizt. Grundsätzlich ist ein Wasserheizer vorhanden. Der wird schon irgendwann seinen Auftritt haben.

Peugeot will wohl seine Kunden mit "elektrischen" Problemchen weitgehend nicht behelligen. Die sollen das Auto ganz normal benutzen. Bisher kann ich keine Nachteile entdecken. Ich hätte die Hoffnung, daß Peugeot mit den CATL Batterien umfangreiche Versuche gemacht hat, was da gut und richtig ist.

Gernot

[ACCM Rudolf Götz]

Bin vermutlich Jahre oder Jahrzehnte zu spät dran mit meiner Frage und zu faul zu googlen.

Deshalb meine Frage an die echten Wissenschaftler.

Wieviele km muss/darf kann man mit einem modernen Diesel PKW (z.B. mit dem 1.5l, 130PS von PSA im Peugeot 508 MJ 2021 mit vielleicht 5l Verbrauch/100km) fahren für den gleichen CO2 Fußabdruck im Vergleich zu einem vergleichbaren 50 oder 70kWh-Akku Elektroauto (das vielleicht 25kWh/100km verbraucht). Jetzt nicht tank-to-wheel, sondern mit einer 360 Grad Sicht, also inkl. des CO2 Verbrauchs für die Gewinnung der Akku-Rohstoffe, für den Aufbau einer dichten Ladeinfrastruktur, etc. Mit dem aktuellen (Januar 2021) europäischen Strom-Mix gerechnet.

[Manson]

Oh, eine Gleichung mit mehreren Unbekannten ....da bin ich definitiv raus, mit sowas hab ich mich zuletzt vor 40 Jahren in der Schule befassen müssen.

....zum Glück bin ich ja auch kein Wissenschaftler und ein echter schon gar nicht

Bearbeitet 19. Januar 2021 von Manson

[-martin-]

vor 4 Stunden schrieb ACCM Rudolf Götz:

Bin vermutlich Jahre oder Jahrzehnte zu spät dran mit meiner Frage und zu faul zu googlen.

Deshalb meine Frage an die echten Wissenschaftler.

Wieviele km muss/darf kann man mit einem modernen Diesel PKW (z.B. mit dem 1.5l, 130PS von PSA im Peugeot 508 MJ 2021 mit vielleicht 5l Verbrauch/100km) fahren für den gleichen CO2 Fußabdruck im Vergleich zu einem vergleichbaren 50 oder 70kWh-Akku Elektroauto (das vielleicht 25kWh/100km verbraucht). Jetzt nicht tank-to-wheel, sondern mit einer 360 Grad Sicht, also inkl. des CO2 Verbrauchs für die Gewinnung der Akku-Rohstoffe, für den Aufbau einer dichten Ladeinfrastruktur, etc. Mit dem aktuellen (Januar 2021) europäischen Strom-Mix gerechnet.

Nach allem, was ich so in den letzten 12 Jahren über E-Mobilität gelernt habe, würde ich sagen: 20.000km.

Martin

PS: Wissenschaftler bin ich allerdings keiner.

PPS: 360-Grad-Sicht heißt dann natürlich auch inkl. Produktion und Transport des Diesel-Treibstoffes von der Quelle bis in den Tank.

 

[Gernot]

Die Frage nach dem CO2 ist auch nicht so ganz richtig. Die Frage lautet, ob Du Energie heute freisetzen willst, die vor Millionen von Jahren von der Sonne eingestrahlt wurde, und dann in Biomasse, im weiteren Verlauf in Öl gespeichert wurde oder ob Du mit der heutigen Sonnenenergie auskommen willst. Wasserkraft, Wind und Photovoltaik nutzen alle nur die aktuelle Sonneneinstrahlung. Und das muß reichen, um hier ein wenig umherzurollen.

Dann mußt Du Dich fragen, ob Du von einem Scheich oder von einem lokalen Stromfürsten abhängig sein willst.

Und dann mußt Du Dich fragen, ob Du weiter einen wartungsintensiven Motor fahren willst, der von der Drehmomentabgabe an sich nicht für den Fahrzeugantrieb geeignet ist, obwohl es seit Jahrzehnten perfekte Alternativen gibt.

Gernot

[-martin-]

Öl und Gas sind zwar auch "erneuerbar", wenn man es genau nimmt. Aber mit erneuerbaren Energien meint man heute eher "kurzfristig erneuerbar".

;-)

Aber Du hast natürlich recht, das E-Mobil hat neben des geringeren CO2-Ausstoßes auch noch andere Vorteile.

Die Scheichs von heute machen übrigens inzwischen auch in Erneuerbare Energien. Shell hat z.B. Sonnen und Enersol gekauft und bietet jetzt im großen Rahmen PV-Anlagen, Batteriespeicher und Wallboxen an.

Martin

 

[phantomas]

vor 15 Stunden schrieb Gernot:

Es ist ja auch klar, daß es irgendwann zu kalt ist. -10 oder -20°C würde man ja akzeptieren. Peugeot weist darauf hin, daß unter 0°C ein Ladevorgang verlangsamt werden kann und daß unterhalb -25° u.U. ein Schnelladevorgang gar nicht aktiviert werden kann. Keine weiteren Details, ob das Auto dann die Batterie heizt. Grundsätzlich ist ein Wasserheizer vorhanden. Der wird schon irgendwann seinen Auftritt haben.

Peugeot will wohl seine Kunden mit "elektrischen" Problemchen weitgehend nicht behelligen. Die sollen das Auto ganz normal benutzen. Bisher kann ich keine Nachteile entdecken. Ich hätte die Hoffnung, daß Peugeot mit den CATL Batterien umfangreiche Versuche gemacht hat, was da gut und richtig ist.

Gernot

Beim ID3 springt die Batterieheizung bei Temperaturen von unter 8 Grad an und braucht alleine über 7 kwh.

Wäre es da nicht umso wichtiger, dann auch eine serienmäßige Wärmepumpe zu verbauen? Wenn man schon eine erwärmte Batterie fährt?

 

Bearbeitet 20. Januar 2021 von phantomas

[Ronald]

vor 48 Minuten schrieb phantomas:

Wäre es da nicht umso wichtiger, dann auch eine serienmäßige Wärmepumpe zu verbauen? Wenn man schon eine erwärmte Batterie fährt?

Man kann auch das "Kreuz" bei Wärmepumpe für 1.275 € machen.

Bringt nur "nichts" ?!
 

Zitat

 

Hier wurden zwei Exemplare des Elektroautos mit und ohne Wärmepumpe im Stand und bei der Fahrt getestet. Während die Wärmepumpe im Stand sparsamer blieb und 2,24 kWh weniger im Vergleich zum ID.3 ohne das Extra verbrauchte, zeigte sich beim Fahren sogar ein höherer Verbrauch des Wärmepumpen-ID.3s – bis zu 0,7 kWh mehr.

VW reagiert ausweichend auf Anfrage

Nextmove vermutet als Grund dahinter, dass die VW-Entwickler aufgrund anderer Schwierigkeiten beim ID.3 mehr Wert auf die Basisfertigkeiten des Fahrzeuges legen mussten und noch keine Gelegenheit hatten, die Effizienz zu optimieren. Nach Angaben der Vermietung reagierte das Unternehmen auf eine Anfrage zu den Testergebnissen ausweichend. Doch wenn sich die Daten bestätigen, lässt sich festhalten: Der Kauf der Wärmepumpe für den VW ID.3 lohnt sich derzeit nicht.

 

 

https://teslamag.de/news/waermepumpen-vergleich-tesla-model-3-erfuellt-versprechen-vw-id3-nicht-32075

Bearbeitet 20. Januar 2021 von Ronald

[Gernot]

ich hatte ja schon früher vermutet, daß VW auch die Elektromobilität irgendwie in den Dreck ziehen wird. Und die schaffen das mit ihrer Querulantentechnik. Und im deutschen Kopf ist ja feste einprogrammiert, wenn es bei VW schlimm ist, dann ist es bei X, Y oder Z ja noch viel schlimmer, weil besser als VW geht ja nicht.

Sicherlich braucht es gewisse Bedingungen, damit die Wärmepumpe wirksam ist. Wenn es nicht sooo kalt ist, kann man mit der Wärmepumpe vortrefflich Abwärme des Antriebs für die Innenraumheizung gewinnen. Bei strengen Minusgraden und sehr kurzen Strecken wird das nix. Da braucht es einen Zuheizer, damit das schnell warm wird.

Darüber hinaus kann eine Wärmepumpe Abwärme vom Akku überaus wirksam entfernen. Vor allem, wenn der Akku unterwegs auf langer Strecke in hochsommerlicher Hitze mit 100 kW geladen werden soll.

Gernot

Bearbeitet 21. Januar 2021 von Gernot

[Ronald]

vor 54 Minuten schrieb Gernot:

Sicherlich braucht es gewisse Bedingungen, damit die Wärmepumpe wirksam ist.

Im o.g. Link gibt es 3 Videos zum Wärmepumpenkonzept mit dem Oktopus-Ventil bei Tesla. Wie funktioniert das Erzeugen von Wärme und das "Umschalten" der Wärmequelle (Akku, Motor, Kondensator) bei PSA?

 

[Gernot]

PSA macht hierzu keine Angaben. Irgendwie muß ich gerade an 70er Jahre Diskussionen zu progressiv gewickelten Schraubenfedern und Querstabilisatoren denken. 99% der Leute hatten keine Ahnung davon, aber haben wollten es alle.

Ich habe diese Wärmepumpe erst einmal wahrgenommen, als es noch wärmer war nach einer CCS Ladung. Da machte der Wagen außen Geräusche wie eine Minibar.

Ich interessiere mich eher dafür, ob das Auto fährt und was ich dafür unter dem Strich aufwenden muß. Phantasiezahlen aus dem Bordcomputer sind so interessant wie die Anzahl der Rekuperationsstufen und ob man die Heizung so einstellen kann, daß nur die mittleren linken 12 % des Beifahrersitzes etwas weniger stark beheizt werden können. Ein Auto ist kein Abenteuerspiel, bei dem man sich durch zig Spielelevel auf dem Berührbildschirm tippt ("Woher hast Du 15 Anmut?"). Dafür passieren auf der großen Panoramaleinwand zu viele böse Überraschungen.

Gernot

Bearbeitet 20. Januar 2021 von Gernot

[Ronald]

Der Tesla hat 12 Heizungsmodi und 3 Kühlmodi. Ohne Wärmepumpe wäre das nicht möglich. Zum System gehören ein Kompressor, Verdampfer und Kondensator im Innenraum, 2 Wärmetauscher, 2 Kühlmittelpumpen, 2 Kühler und das Oktopus-Ventil.

Hyundais Konzept ist ähnlich

Die aus einem Kompressor, einem Verdampfer und einem Kondensator bestehende Technik sei eine Innovation im Wärmemanagement, wirbt das Unternehmen. Die Abwärme der elektrischen Komponenten des Fahrzeugs werde von der Wärmepumpe aufgenommen und zur Beheizung des Innenraums genutzt, ohne die elektrische Reichweite wesentlich zu beeinflussen. Durch die Aufnahme zusätzlicher Abwärme, die nun nicht mehr ausschließlich aus elektrischen Komponenten wie Antriebsmotoren, Bordladegeräten und Wechselrichtern bezogen werde, sondern auch aus dem Batteriepack, sorge die Wärmepumpe dafür, dass bei Nutzung der Fahrzeugheizung weniger Strom verbraucht wird.

https://ecomento.de/2020/06/26/hyundai-erklaert-neue-waermepumpen-technologie/

 

Bearbeitet 20. Januar 2021 von Ronald