Batterieelektrische PKW

[Ronald]

vor 8 Minuten schrieb fluxus:

Mein Zitat enthält Zahlen, oder meinst Du etwas anderes?

Welche 0,1kWh/l ? Der Bereitstellungsaufwand besteht nicht nur aus elektrischer Energie.

[fluxus]

?

Ich meinte mit Zahlen das Zitierte aus Deiner Quelle:

Zitat

Laut einer Anfrage des Department of Energy in den USA von 2009 werden in einer Raffinerie rund 1,585 Kilowattstunden für die Erzeugung eines Liters an Kraftstoff benötigt (wenn auch nicht nur Strom). Sehr genau bestätigt wird diese Angabe durch die GEMIS-Datenbank. Für den Durchschnittsverbrauch von sieben Litern auf 100 km kämen alleine an dieser Stelle mehr als 11 Kilowattstunden zusammen. Dies würde ausreichen, um mit einem Elektrofahrzeug 50-80 Kilometer weit zu fahren. Klingt verrückt, stimmt aber. Alleine der Stromverbrauch zur Herstellung der Kraftstoffe entspricht also schon einem nennenswerten Anteil des Stromverbrauches eines Elektroautos. Anders formuliert: Die Hälfte des Stroms, die ein E-Auto braucht, geht beim Verbrenner in den Treibstoff.

fl.

[Ronald]

vor 11 Minuten schrieb fluxus:

?

Ich meinte mit Zahlen das Zitierte aus Deiner Quelle:

fl.

Da steht nur was die Raffinerie angeblich an Strom benötigt. Hier wurden dann  aber noch Förder-, Transport-, Tankpumpen, Beleuchtung der Tankstelle erwähnt. Das fehlt alles in der Betrachtung.

Wenn in Nigeria die Ölpipline angebohrt und Benzin, Kerosin, Diesel mit offener Flamme destilliert wird, benötigt man keinen Strom. Wie ist der Strom(!) -Bedarf aber vom Ölfeld bis in den Tank bei möglichst umweltschonender Gewinnung ?

Bearbeitet 6. Februar 2021 von Ronald

[silvester31]

Mal eine Frage, die bestimmt schon zigfach hier beantwortet wurde :

Beim Verbrenner wirkt sich ein Stau, sagen wir 10 km / 30 Minuten, negativ auf den Verbrauch aus. Aus den Argumenten und Verbrauchswerten für die E-Autos sollte ein Stau doch dem Verbrauch, bzw, Reichweite nicht abträglich sein !?

[Gernot]

Das ist die Frage, ob da Heinzelmännchen kühlen oder heizen sollten. Die Effizienz des E-Antriebs ist beim langsamen Rollen auch nicht so toll.

Gernot

[NonesensE]

vor einer Stunde schrieb silvester31:

Mal eine Frage, die bestimmt schon zigfach hier beantwortet wurde :

Beim Verbrenner wirkt sich ein Stau, sagen wir 10 km / 30 Minuten, negativ auf den Verbrauch aus. Aus den Argumenten und Verbrauchswerten für die E-Autos sollte ein Stau doch dem Verbrauch, bzw, Reichweite nicht abträglich sein !?

Wenn die Heizung und andere elektrische Verbraucher aus sind, sinkt die Reichweite nicht, korrekt. Wer nicht frieren möchte: Die Heizung von unserem Up zieht nach dem Start gut 5kW, wenn die Bude erstmal warm ist (22°C und Sitzheizung) sind es bei den derzeitigen Temperaturen um den Gefrierpunkt noch etwa 1,5-2kW. Bei an die 20kW Winterverbrauch kostet eine Stunde im Stau also 10km Reichweite. Auf der Autobahn kostet es rechnerisch weniger Reichweite, weil man bei Autobahntempo mehr verbraucht.

[bluedog]

vor einer Stunde schrieb silvester31:

Mal eine Frage, die bestimmt schon zigfach hier beantwortet wurde :

Beim Verbrenner wirkt sich ein Stau, sagen wir 10 km / 30 Minuten, negativ auf den Verbrauch aus. Aus den Argumenten und Verbrauchswerten für die E-Autos sollte ein Stau doch dem Verbrauch, bzw, Reichweite nicht abträglich sein !?

Es gibt dann zwar keinen Leerlauf, aber die Komfortenenrgie ist ja auch auf 100km mit eingerechnet. Und wenn die Klimaanlage oder die Heizung länger laufen, bis die 100km um sind, wird auch beim e-Mobil der Verbrauch höher, halt nur nicht um ganz so viel wie beim Verbrenner, der grundsätzlich so um 1-2l/h verbraucht, auch im Leerlauf. Kommt dann wahrscheinlich noch azu, dass die Rekuperation bei höheren Motordrehzahlen viel besser funktioniert als bei 3km/h. Das kann Gernot aber sicher genauer erklären.

[grojoh]

vor 3 Stunden schrieb Ronald:

Welche 0,1kWh/l ? Der Bereitstellungsaufwand besteht nicht nur aus elektrischer Energie.

Das möchte ich explizit unterstreichen, weil ich finde dass das Thema Strom für Treibstoff der Diskussion rund ums Elektroauto einen Bärendienst erweist. Die Zahlen im Umlauf der E-Auto-Fürsprecher stimmen defacto nicht.

Man braucht sich nur beispielhaft die Bayernoil-Raffinerie anschauen:

Umwelterklaerung_2020_PDM.indd (emas.de)

Gesamtproduktausstoß 7.123 kt - davon ca. 4.500 kt Benzin und Diesel

Gesamtstromverbrauch 355.239 MWh

Macht nach Adam-Riesling 355.239.000 kWh durch 7.123.000.000 Liter (vereinfacht umgerechnet) = 0,05 kWh/Liter

Andersrum könnte man sagen (angenommen wenn der Gesamtoutput Treibstoff wäre), dass mit 355 GWh rund 180.000 E-Autos ein Jahr lang betrieben werden könnten - Strom mit dem Treibstoff für rund 10 Mio. Diesel- oder Benzinautos pro Jahr verarbeitet werden kann. Der Stromverbrauch wäre also von der Dimension her völlig irrelevant, wenn Öl eine unbegrenzte, unproblematische Ressource wäre, die dadurch verfeinert werden kann.

 

Steht auch so im Umweltbericht auf Seite 6:

Energieeffizienz

Gesamtenergieverbrauch 0,050 MWh/t

Stromverbrauch aus erneuerbaren Energien ** MWh/t

Wärmeenergieverbrauch 0,870 MWh/t

 

Also der Wärmeenergieverbrauch ist deutlich relevanter, als der Stromverbrauch, nämlich 0,87kWh/Liter - und der Wärmebedarf wird zwar auch mit externem Gas, aber natürlich hauptsächlich auch mit den eigenen Ausgangsstoffen gedeckt. Das senkt zwar die Gesamteffizienz der Raffinerie, bedeutet aber nicht, dass deshalb enorme zusätzliche Stromerzeuger notwendig wären.

Wenn man großzügig rechnet, kommt man mit Strom und Wärme auf knapp unter 1kWh/Liter in der Raffinerie. Das ist nicht nix, aber weit entfernt von den Zahlen, die im Watts for Oil-Zusammenhang kolportiert werden. Macht gut 6kWh/100km an Energiebedarf, aber eben nicht nur Strom.

Bedeutet nicht, dass nicht die gesamte Kette auf den Strom- und Energieaufwand hin zu betrachten ist (Ölgewinnung, Transport, Pumpen, Tankstellen etc.) aber auf die Raffinerie alleine bezogen, stimmen die hohen Zahlen insbesondere auf den Strom bezogen definitiv nicht.

Das Problem ist eher, dass die Datenlage in Bezug auf Well-to-Wheel bei Ölproduktion, -verfeinerung und -transport schlichtweg katastrophal ist. Eine Gesamtbetrachtung gibt es hier nicht, eine aktuelle schon gar nicht.

Letztlich müsste man die Treibstoffherkunft genauso kritisch und differenziert betrachten, wie Strom: Unterschiedliche Herstellungsformen, verantworten unterschiedliche Umweltbelastungen. Aber während beim E-Auto alle nach der Stromherkunft rufen, fragt sich bei Diesel und Benzin niemand, ob das Öl vergleichsweise brav aus dem österreichischen Marchfeld stammt und hier effizient raffiniert wurde, oder ob es mittels Fracking irgendwo in den Badlands von Kanada aus dem Boden gerissen wurde.

[Gernot]

vor einer Stunde schrieb bluedog:

... Kommt dann wahrscheinlich noch azu, dass die Rekuperation bei höheren Motordrehzahlen viel besser funktioniert als bei 3km/h. Das kann Gernot aber sicher genauer erklären.

Bei der Rekuperation geht der Umrichter in den "Hochsetzstellerbetrieb". So wie der Antrieb als Motor einen vom Lastpunkt abhängigen Wirkungsgrad hat, so hat der Antrieb auch als Generator nicht immer und überall einen perfekten Wirkungsgrad. Unterhalb einer gewissen Motordrehzahl schafft der Umrichter es auch im Hochsetzstellerbetrieb einfach nicht mehr, eine Spannung zu erzeugen, die ein Einspeichern von Energie im Akku gestattet.

Gernot

[fluxus]

vor 4 Stunden schrieb Ronald:

Da steht nur was die Raffinerie angeblich an Strom benötigt. Hier wurden dann  aber noch Förder-, Transport-, Tankpumpen, Beleuchtung der Tankstelle erwähnt. Das fehlt alles in der Betrachtung.

Wenn in Nigeria die Ölpipline angebohrt und Benzin, Kerosin, Diesel mit offener Flamme destilliert wird, benötigt man keinen Strom. Wie ist der Strom(!) -Bedarf aber vom Ölfeld bis in den Tank bei möglichst umweltschonender Gewinnung ?

 

vor 1 Stunde schrieb grojoh:

Bedeutet nicht, dass nicht die gesamte Kette auf den Strom- und Energieaufwand hin zu betrachten ist (Ölgewinnung, Transport, Pumpen, Tankstellen etc.) aber auf die Raffinerie alleine bezogen, stimmen die hohen Zahlen insbesondere auf den Strom bezogen definitiv nicht.

Noch einmal die Quelle, die ich oben bereits angegeben hatte:

https://derelektroautoschwindel.wordpress.com/wie-ein-irrtum-von-elon-musk-zum-mantra-der-e-auto-gemeinde-wurde/

Daraus ein Zitat:

Zitat

Strom ist teure Energie. Wenn möglich, erzeugen die Raffinerien die nötige Prozesswärme nicht mit Elektrizität. 2019 machte der Strombedarf in den USA daher nur ca. 3 % des Gesamtenergieverbrauchs der Raffinerien aus. Drei Prozent von 1,04 kWh sind 31 Wattstunden.

Pair und Musk hatten behauptet, die Raffinerien verbrauchten 1320 Wattstunden

Wie hatte es zu diesem kapitalen Fehler kommen können?
Dazu muss man auch einen Blick auf den Raffinerien vorgelagerte Bereiche werfen. Der gesamte Energieaufwand zur Kraftstoffherstellung lässt sich mit Primärenergiefaktoren[ii] abschätzen. Dieser beträgt für Benzin 1,27.[iii]. Die Gewinnung von einem Liter Benzin erfordert demnach insgesamt ca. 9,41 x 0,27 = 2,54 kWh. Chris Pair hatte 4 bis 6 kWh je Gallone genannt. Der höhere Wert entspricht 1,6 kWh. Das legt eine Vermutung nahe:

Chris Pair und Elon Musk haben offensichtlich weitere Energiebedarfe (z.B. für Ölförderung, Zwischenlagerung, Transport und Verarbeitung) mit dem Strombedarf verwechselt

Ein Balkendiagramm stellt die Größenordnung des Fehlers dar: (hier im Thread schon dabei, fl.)

Der Bereitstellungsaufwand für die gesamte Vorkette (der zweite Balken von oben) wird selbstverständlich in allen seriösen Klimabilanzen berücksichtigt (weshalb Pair und Musk nichts Neues zur Diskussion über die Umweltbelastung durch Kraftstoffe beigetragen haben). Der Strombedarf der Raffinerien jedoch ist im Vergleich zu den anderen Energieaufwänden verschwindend gering.

fl.

Bearbeitet 6. Februar 2021 von fluxus

[Gernot]

Die Raffinerien brauch viel Strom für Licht .

Gernot

[Mike2020]

Moin

Also Verbrauch beim E-Auto geht halt anders.

Schlechteste Variante ist freie Autobahn. Ich brauch Fahrstrom, Heizung oder Klima und 100 W für Metallica.

Hohe Geschwindikeit braucht richtig Energie. Merk ich auch auf dem Moped.

Gut beim E-Auto sind wechselnde Geschwindigkeiten. Landstrasse oder Stadt.

Weil ich ja nicht bremsen muss. Gehe ich vom Gas wird rekuperiert also der Akku geladen.

In der stärksten Stufe braucht man das Bremspedal fast nicht. Darum kommen ja auch die Premiumhersteller drauf

dass ein Tempolimit nicht schlecht ist. Volvos fahren nur noch 180 Stdkm. Abgeregelt.

Wenn ein Porsche SUV Verbrenner bei Vollgas 60 Liter Benzin verbrennt hat er auch einen grossen Akku in einer Std. leer.

Du fährst eine Std. bergauf und dein Akku ist leer. Fährst zurück bergab ohne zu bremsen und der Akku ist wieder

fast voll. Man muss da was lernen. Also im Stau ohne Heizung und Klima kannst du lange verweilen.

Aber letztens schickt einer ein Bild: Ich lade mein Auto am Zigarettenanzünder auf.

Bis bald

Michael

 

[EntenDaniel]

vor 18 Stunden schrieb Gernot:

Bei der Rekuperation geht der Umrichter in den "Hochsetzstellerbetrieb". So wie der Antrieb als Motor einen vom Lastpunkt abhängigen Wirkungsgrad hat, so hat der Antrieb auch als Generator nicht immer und überall einen perfekten Wirkungsgrad. Unterhalb einer gewissen Motordrehzahl schafft der Umrichter es auch im Hochsetzstellerbetrieb einfach nicht mehr, eine Spannung zu erzeugen, die ein Einspeichern von Energie im Akku gestattet.

Gernot

Also ähnlich einer Lichtmaschine beim Verbrenner?

[Gernot]

Nicht wirklich. Der Begriff "Hochsetzstellerbetrieb" hat es in sich. Der Generator hat eine Erregerspule und kann das Feld nach Belieben herauf- und herunterfahren. Der Motor mit Permanentmagneten kann das nicht und totzdem kann der bei niedriger Drehzahl Spannungen erzeugen, die ein Rückspeisen von Energie in den Akku ermöglichen.

Genrot

Bearbeitet 7. Februar 2021 von Gernot

[grojoh]

Zwei passende Super Bowl-Werbungen zum Thema:

 

[Ronald]

Zitat

 

Altmaier will SPD bei EEG-Umlage zuvorkommen

Nach dem Vorstoß der SPD zur Abschaffung der Ökostromumlage will Bundeswirtschaftminister Peter Altmaier (CDU) nun einen eigenen Vorschlag vorlegen. Wie Dow Jones Newswires aus seinem Haus erfuhr, arbeiten seine Mitarbeiter an einem Vorschlag zur künftigen EEG-Finanzierung. Konkret soll die Förderung aller Ökostromanlagen, die ab 2022 in Betrieb genommen werden, aus dem Haushalt finanziert werden.

Ein solcher Systemwechsel sei erforderlich, um die Strompreise nachhaltig zu stabilisieren, hieß es aus dem Wirtschaftsministerium. Auch soll damit die Sektorkopplung vorankommen, also Technologien wie Wärmepumpen oder Elektroautos insgesamt attraktiver werden.

 

https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/altmaier-will-spd-bei-eeg-umlage-zuvorkommen-9791041

 

 

 

[grojoh]

Interessantes Interview zum Thema Blackout:

https://www.deutschlandfunk.de/digitale-energiesicherheit-mathematiker-stromnetz-kann.676.de.html?dram%3Aarticle_id=492095

Zitat

Stigler: Aber ist der steigende Anteil von Solar- und Windstrom nicht trotzdem zusätzlicher Risikofaktor?

Mayer: Die kurze Antwort ist nein. Wir gehen nicht davon aus, dass Dezentralisierung in irgendeiner Form ein zusätzliches Risiko darstellt. Es ändert sich natürlich die Risikostruktur, also andere Fehler sind möglich, Wind oder PV als solche sind kein Risiko. Wir hatten ja vor einigen Jahren eine Sonnenfinsternis in Europa, und das ist extrem gut abgefangen worden, da fielen alle PV aus, die Auswirkungen waren exakt null, also da geht kein zusätzliches Risiko für Blackout rein.

Zitat

Stigler: Jetzt haben Sie zusammen mit Expertinnen und Experten 15 Handlungsoptionen entwickelt, wie man die Energiesicherheit gewährleisten kann. Alle 15 jetzt zu besprechen, würde, glaube ich, unsere Sendung sprengen, aber vielleicht können Sie ja die zwei oder drei wichtigsten Punkte nennen.

Mayer: Ich würde zunächst mal damit anfangen, dass wir die neuen Akteure außerhalb der Energiewende stärker anschauen müssen. Man stelle sich vor, in einigen Jahren haben sehr viele Leute Elektroautos, einige Millionen. Einige Millionen Elektroautos haben zusammen eine Leistung, wenn die Strom tanken oder vielleicht auch wieder einspeisen ins Netz, die viel größer sind als ein großes Kraftwerk. Wenn es uns also gelingen könnte jetzt – und wir sind böse –, einen Hersteller der Autos zu hacken, könnten wir diese Ladevorgänge und Entladevorgänge beeinflussen, und zwar auf eine Weise, die zum Blackout führt.

In der Konsequenz heißt das, wir müssen in Zukunft auch solche Akteure in den Blick nehmen – wie zum Beispiel Plattformen oder Hersteller von Elektroautos, wer auch immer –, die ein zusätzliches Risiko vielleicht darstellen beziehungsweise eben keins darstellen, wenn wir uns frühzeitig drum kümmern. Das wäre das Erste.

Und hier dazu die 15 Handlungsoptionen: https://energiesysteme-zukunft.de/publikationen/digitalisierung

[grojoh]

Wird wohl auch bei Citroen nicht mehr lange dauern: Combo-e Life: Opel zeigt Pkw-Variante des Hochdachkombis - electrive.net

5-7 Sitze, AHK, 50kWh Akku

[grojoh]

Köln soll als Fertigungsort von Fords MEB-Stromer fix sein - electrive.net

Ford Kleinwagen auf MEB-Basis soll ab 2023 in Köln gebaut werden. Hybridmodelle sollen dafür zugunsten reiner Stromer eingestampft werden.

[grojoh]

Und einmal noch ich:

Zitat

Laut Dudenhöffer sind die letzten Bastionen des Diesels jedoch "die dicken SUV, die großen Firmenwagen und die Steuervorteile etwa in Deutschland", berichtet das Nachrichtenportal Business Insider. "Ohne das steuerlich bevorteilte Diesel würden deutlich weniger Firmenwagen als Diesel motorisiert werden und damit auch ‚kleiner‘ ausfallen", ist sich Dudenhöffer sicher. Ein Pkw-Neuwagen mit Diesel emittiere 174,4 Gramm CO2 pro Kilometer, ein Benziner hingegen nur 152,8 Gramm. "Billigerer Treibstoff macht Appetit auf größere Autos", resümiert der Autoexperte.

"Mit Europa verliert der Diesel seine einzige noch verbleibende Marktregion. Diesel wird wieder zum Nutzfahrzeug-Aggregat", erklärt Dudenhöffer und ergänzt abschließend: "Für CO2-Einsparungen gibt es deutlich bessere Alternativen als den Diesel."

Auto-Experte ist sicher: Die Zeit des Diesels ist vorbei - EFAHRER.com (chip.de)

Strukturwandel: Absatz von Diesel-Pkw bricht laut Studie schneller ein als erwartet | Augsburger Allgemeine (augsburger-allgemeine.de)

[EntenDaniel]

Wie kommen die eigentlich auf so hohe Werte?

Bei meinem Cactus Benziner komm ich auf rund 126g/km.

Meines Vaters Cactus Diesel kommt auf 119g/km.

Da frag ich mich grad im Ernst: Verbrauchen heutige Neuwagen echt immernoch so viel Kraftstoff? Scheinbar bin ich zu sehr citroën-verwöhnt; denn ich dachte immer, daß so niedrige Werte Stand der Technik wären.Da ist ja sogar meine Ente mit 142g/km noch unter dem Neuwagendurchschnitt.

Vielleicht sollte Citroën ihren Werbslogan aus Anfang der 80er wieder rausholen: "Citroën - kein Tropfen zu viel"

[Gernot]

Die Citroën Autos kommen schon länger mit recht vernünftigen Motoren. Gut für den Verbrauch und völlig richtig und vernünftig.

Die A-Klasse von Mercedes z.B. wird mit AMG Motoren bis zu 421 PS ("vierhunderteinundzwanzig") angeboten. Ich frage mich, ob dieser Konzern unter Bewußtseinseintrübungen leidet. Ok für Sparer gibt es auch 387, 306 und 224 PS. Und natürlich den Alltagsschrott herunter bis 136 PS als Benziner. Die haben natürlich vier Zylinder.

Gernot

Bearbeitet 10. Februar 2021 von Gernot

[grojoh]

Naja, der durchschnittliche Diesel-Neuwagenpreis liegt bei über 40.000 Euro, da kann man schon davon ausgehen, dass das oft nicht unbedingt die kleinsten, leistungsschwächsten Modelle sein werden.

Es kann aber auch sein, dass Dudenhoeffers Zahlen etwas veraltet sind, das Umweltbundesamt geht für 2019 von 157,6 Gramm bei Benzinern und 167,6 Gramm beim Diesel aus: Klimaschutz geht auch mit Benzinern – Diesel überschätzt | Umweltbundesamt

[grojoh]

Schön designter Schlafanhänger speziell für Elektroautos:

Finally! A Camper Designed For EVs Just Hit The Market (insideevs.com)

[grojoh]

Wie der ID.3 die Klimabilanz senkt (volkswagenag.com)