Batterieelektrische PKW

[Gernot]

In Gersthofen werden extra in der Tiefgarage Ladesäulen installiert.

https://www.augsburger-allgemeine.de/augsburg-land/In-Gersthofen-beim-Rathaus-und-Stadthallenbesuch-kostenlos-Strom-tanken-id59108181.html

Ich weiß nicht woher diese blöden Stinker kommen, die alles verbieten wollen. Wenn es in der Tiefgarage brennt, dann ist da die Hölle los. Ganz egal ob Benziner, Diesel, Gas (LPG, CNG, Wasserstoff...) oder Elektro.

Gernot

Bearbeitet 17. Februar 2021 von Gernot

[NonesensE]

Tatsächlich haben in Tiefgaragen eher LPG-Fahrzeuge das höchste Gefährdungspotenzial in Tiefgaragen. Aus gutem Grund lagert man Propan-/Butanflaschen nicht im Keller. Ich weiß von einem Fall, in dem ein undichtes LPG-Fahrzeug Ursache für den Einsturz eines Einfamilienhauses war.

[silvester31]

War heute in Luxembourg in einem Parkhaus, da gab's eine ganze Etage nur für Stromer. Mindesten 25 Parkplätze mit Wallbox. Teils für Gastparker, teils für Mieter.

[Gernot]

LPG ist schwerer als Luft und kann sich am Boden ausbreiten. Das ist die Gefahr, nicht der Tank, der platzen könnte. Für eine ernsthafte Explosion fehlt im Gastank in jedem Fall der Sauerstoff.

Gernot

[NonesensE]

vor 59 Minuten schrieb Gernot:

LPG ist schwerer als Luft und kann sich am Boden ausbreiten. Das ist die Gefahr, nicht der Tank, der platzen könnte. Für eine ernsthafte Explosion fehlt im Gastank in jedem Fall der Sauerstoff.

Gernot

Das wollte ich implizieren, ja.

[Ronald]

vor 10 Stunden schrieb grojoh:

Und in Oberfranken verbietet man nach dem Brand eines Verbrenners nun konsequenterweise die Elektroautos aus den Parkgaragen..

Nach Kulmbach auch in Leonberg

https://www.t-online.de/auto/elektromobilitaet/id_89489356/parkhaeuser-verbieten-e-autos-zufahrt-von-elektroautos-nicht-erlaubt.html

[Gernot]

Ich würde ja nach dem Brand eines Verbrenners in der Garage die Verbrenner verbieten, aber ich bin einfach viel zu logisch veranlagt für dieses Land.

Kein Mensch käme auf die Idee, nach einem Feuerunfall mit einer Gastherme im Bad, Elektrodurchlauferhitzer zu verbieten. Da muß man doch explizit schwachsinnig sein, um so etwas zu tun.

Gernot

Bearbeitet 18. Februar 2021 von Gernot

[Ronald]

vor 1 Stunde schrieb Gernot:

aber ich bin einfach viel zu logisch veranlagt für dieses Land.

Offensichtlich nicht.

Der Verbrenner hat einen Schaden von 200.000 € verursacht, in dem er vor Ort gelöscht und anschließend entsorgt werden konnte.

Ein E-Mobil kann nicht gelöscht werden, brennt und glimmt also weiter und muss deshalb aus dem Parkhaus raus. Diesen Glimmstengel kann man aber nicht brennend durchs Parkhaus zerren, auch wenn  die Technik vorhanden wäre.

Also E-Mobile "auswerfen" oder verbieten, bis die nötige Löschtechnik vorhanden ist. Die Feuerversicherung wird es richten.

[Manson]

Auch Brände an Verbrennern werden zu einem nicht unwesentlichen Teil durch die Elektrik in Form von Kurzschlüssen verursacht. Nur ist da halt nur eine relativ kleine Bleibatterie involviert. Das ganze Plastikgelumpe an modernen Autos macht die Brandbekämpfung auch nicht einfacher und die Durchfahrtshöhe in Parkhäusern und Tiefgaragen limitiert das einsetzbare Bergungs- und Löschgerät auch nicht unwesentlich. Also so einen Verbrenner kann man da wohl irgendwie kurzfristig löschen, auch mit Kollateralschaden, beim E-Mobil wird das wohl etwas komplizierter.

Im übrigen warte ich darauf was es wohl für Konsequenzen nach sich zieht wenn der erste Stromer in einem Tunnel zu kockeln anfängt.

Bearbeitet 18. Februar 2021 von Manson

[Gernot]

Vielleicht braucht die Feuerwehr einfach ein Bergungsgerät, welches ein brennendes Autos aus der Tiefgarage pullt ("Schlurfi"). So ein Satz "Elektroautos kann man nicht löschen" löst bei mir ein ingeniöses Klingeln im Kopf aus. Das muß an sich mit dem Hinweis "Dieser Satz kann mehr als 50% Scheißhausparole enthalten" gekennzeichnet werden.

Wenn es herauskommt, daß auch Pupse brennen, müssen sonst auch noch die Menschen aus den Garagen wegbleiben. OK, das ist Methan (Hauptbestandteil von CNG) und leichter als Luft. Aber es ist gefährlich.

Gernot

[bluedog]

vor 5 Stunden schrieb Manson:

Im übrigen warte ich darauf was es wohl für Konsequenzen nach sich zieht wenn der erste Stromer in einem Tunnel zu kockeln anfängt.

Solange da mittendrin regelmässig LKW samt Ladung abbrennen, kann man E-Mobile wohl schwerlich verbieten.

Wir werden wohl mit gewissen Risiken leben müssen. Haben uns ja ans Benzin im Tank in den letzten hundert Jahren auch gewöhnt, und das obschon das nicht nur ein Feuerrisiko darstellt, sondern auch Gewässer verschmutzt.

Man könnte E-Mobile zum Beispiel in Roboterparkhäusern unterbringen. Da steht jedes Auto auf einer Plattform, und es gibt eine Mechanik, die diese samt Auto drauf binnen weniger Sekunden zum Ausgang bringt. Diese, ich nenns mal übernahmekabine, in der dann der menschliche Fahrer einsteigt und übernimmt, könnte man auch mit Brandschutztoren ausstatten und eine Verkleidung anbringen, die den Brand bis Zum Eintreffen des dann ja vielleicht sogar automatisch avisierten Bergungstrupps aushält. Die rücken dann mit einem Wasserbehälter an, in dem das Wrack sicher transportiert werden kann, um es da hinzubringen, wo man es in Ruhe ausbrennen und erkalten lassen kann.

Die Infrastruktur ist noch nicht vorhanden, aber eigentlich sogar Simpler, als Wasserpumpe, Schaumlöschmittel und Atemschutz.

Jedenfalls glaube ich kaum, dass sich Parkhausbetreiber auf die doch seltener werdenden Verbrenner-PKW beschränken möchten. Das wäre auch ein harter Schlag für die Verkehrspolitik, denn dann würden Parkhäuser am Stadtrand auf einmal nicht mehr gegen den Verkehrskollaps in der Innenstadt helfen können.

Ausserdem kommt es immer wieder auch vor, dass Parkhäuser nach dem Brand ganz normaler Verbrenner so gut wie neu gebaut werden müssen.

Und dann sagt ja auch keiner, dass man Parkhäuser immer gleich bauen wird. Man könnte etwa einzelne Abteilungen mit Brandschotts baulich vorsehen. Die kann man dann entweder brennen lassen (So wahnsinnig viel Lithium ist in einem e-Auto ja auch nicht. da ist ein voller Dieseltank eines mit Butter beladenen LKW sicherlich ne ganz andere Kategorie von Brandlast...) oder mit Gas ablöschen. Wasser jedenfalls wird nicht viel bringen, wenn man die Karren nicht drin ersäufen kann. Alkalimetalle reagieren mit Wasser exotherm.

Und dann hats im Eurotunnel ja auch schon gebrannt. Auch da wars ein Diesel-LKW. Die fährt man immer noch jeden Tag durch den Eurotunnel. Es bewährt sich dann halt, schon konstruktiv ein Notfallkonzept vorgesehen zu haben. Von halbwegs brandfesten Bahnwaggons mit Notbremsüberbrückung und Bremsdrucküberhöhung in der Hauptleitung, über Tunnelrettungssysteme und Lüftung.

Parkgaragen haben da rein gar nichts in der Richtung, ausser einer Sprinkleranlage, die mit etwas Glück funktioniert. Das Rettungskonzept sieht da wie sonst auch bei Gebäuden vor, alles Lebende rauszuscheuchen und den Rest zu löschen, vor allem, damit nicht andere Gebäude auch noch mit abbrennen. Um die Schäden durchs Löschwasser oder um Gegenstände in dem Gebäude, wozu auch Fahrzeuge zählen, sorgt man sich eher weniger, nach dem Motto: Im Zweifel kann man das ersetzen.

Erst bei e-Fahrzeugen soll das nicht mehr genügen. Interessant.

[fluxus]

vor 4 Stunden schrieb bluedog:

Wir werden wohl mit gewissen Risiken leben müssen. Haben uns ja ans Benzin im Tank in den letzten hundert Jahren auch gewöhnt,

Ein Brand einer E-Auto-Batterie bzw. ein E-Auto-Brand überhaupt ist aber entschieden übler.

fl.

[bluedog]

vor 9 Minuten schrieb fluxus:

Ein Brand einer E-Auto-Batterie bzw. ein E-Auto-Brand überhaupt ist aber entschieden übler.

Und deshalb werden Tunnel und Parkhäuser und Tiefgaragen verzichtbar?

[fluxus]

vor 7 Minuten schrieb bluedog:

Und deshalb werden Tunnel und Parkhäuser und Tiefgaragen verzichtbar?

Hab ich nicht behauptet. Ich mag nur das potenzielle Brandgeschehen beim E-Auto nicht klein reden, sondern als das sehen, was es ist: Im Katastrophenfall ist es wesentlich aufwändiger, einen Brand zu löschen. Das ist wohl nicht zu leugnen.

fl.   

[Auto nom]

Offensichtlich ist die Lobby nicht stark genug, es ist doch Usus Brandgefahren zu ignorieren, wenn die dahinter stehenden finanziellen Interessen groß genug sind:

https://www.ndr.de/ratgeber/verbraucher/Daemmstoff-Polystyrol-Hohe-Brandgefahr,waermedaemmung224.html

 

[bluedog]

vor 24 Minuten schrieb fluxus:

Im Katastrophenfall ist es wesentlich aufwändiger, einen Brand zu löschen. Das ist wohl nicht zu leugnen.

Nur, wenn man nicht adäquat ausgerüstet ist. Das ist bei jedem anderen Brand auch so, wenn Dir weder Feuerspritze noch ausreichend Wasser und Personal und Feuereimer fehlen.

Ich hab grad letzthin mal irgendwo einen Bericht über ein E-Auto, das abbrannte gesehen. An irgend einer Transitstrecke. Erstens, hörte man da von der Feuerwehr, sei das selten. So einmal Jährlich oder so. Und zweitens halt eine Frage der Ausrüstung. Daher hab ich auch die Geschichte mit dem Wasserbehälter. So einen hatten die da für den Abtransport des Wracks. In den nächsten Jahren werden noch vier zusätzliche angeschafft, in der Gegend.

Klar ist, dass man nicht drin sitzen möchte, wenns passiert. Nur: Wenn der Tank eines Diesels oder Benziners abbrennt, will ich da noch weniger drin sein. Wenn es da knallt, hauts das Brennende Benzin in der Gegend rum. Ein E-mobil würde, ausgehend mal von meinem Akku-Brand im kleinen, vorher nach verbranntem Kunststoff stinken und qualmen. Dann muss man schnell weg. Aber man hat immerhin ein paar Sekunden Zeit.

Knallt Dir ein Sprinter auf den Benziner und zerstäubt den Benzintankinhalt und liefert auch noch die Zündquelle mit dem heissen Motor, dann ist die Fluchtmöglichkeit gleich null, und selbst wenn, brennt buchstäblich die Luft, und allenfalls auch der Boden, je nach dem wo das Benzin hinfliesst. Der Akku ist da deutlich stationärer. Auch wenn am Schluss natürlich das ganze Auto ausgebrannt ist.

Zudem will ich einen Akkubrand nicht kleinreden. Ich sehe aber  genauso wenig Anlass, das bei Verbrennungsmotorfahrzeugen zu machen. Die brennen mit unschöner Regelmässigkeit ab, und auch nach der zigsten dadurch verursachten Brandkatastrophe darf man damit dennoch in Parkhäuser und Tiefgaragen. Warum sollte man das dann mit e-Mobilen nicht dürfen? Zumal Flüssigkeiten mit Wasser auch nicht sinnvoll löschbar sind. Da braucht man mindestens Schaum dazu, und Selbstlöschanlagen in Lokomotiven sind oft auf Gasbasis, weil man da ja auch einen mehr odder weniger geschlossenen Maschinenraum hat.

Strassenfahrzeuge dürfen dennoch ohne sowas in Parkhäuser.

[grojoh]

Natürlich kann man ein brennendes E-Auto löschen

Bayern: BF München → Keine erhöhte Brandgefahr durch in Tiefgaragen abgestellte Elektrofahrzeuge – Fireworld.at

Zitat

 “Aufgrund der aktuellen Berichterstattung in den Medien erscheint es wichtig zu betonen, dass selbstverständlich auch in Brand geratene Elektrofahrzeuge von den Einsatzkräften der Feuerwehr gelöscht werden können”, sagt per 18. Februar 2021 Peter Bachmeier, leitender Branddirektor bei der Feuerwehr München. 

Zitat

Bei einer baurechtskonform errichteten Garage steht das Abstellen sowie das Aufladen von Elektrofahrzeugen mit einer zertifizierten Ladeeinrichtung nicht im Widerspruch zu den geltenden Vorgaben des Bauordnungsrechts. Das Sperren einer Garage für alternativ angetriebene Pkw ist aus brandschutztechnischer Sicht deshalb nicht angezeigt.

Zitat

Die Bekämpfung eines Fahrzeugbrands in einer Garage ist für die Einsatzkräfte immer mit erheblichen Risiken und Gefahren verbunden. Die Einsatztaktik der Feuerwehren ist darauf ausgerichtet und vorbereitet. Die Entwicklung bei neuen Antriebstechniken wird von den Feuerwehren intensiv beobachtet. Die bisher bekannten Brandereignisse lassen nicht erkennen, dass sich das Risiko im Vergleich zu den ohnehin schon vorhandenen Gefahren erheblich erhöht.

Zitat

Weiterhin beobachten die Feuerwehren auch besonders schwierige Brandereignisse, die sich auch auf die tragende Konstruktion von Garagen ausgewirkt haben und bei denen eine hohe Zahl von Fahrzeugen in Brand geraten ist. Diese Entwicklungen rechtfertigen aber nicht die Sperrung von Garagen für Elektrofahrzeuge.

 

[Gernot]

Von Laden des Autos ist ja bei den Stinkern noch gar keine Rede. Man soll da elektrisch nicht hereinfahren dürfen.

Filmisch hat man die Brandgefahr bei Benzinern schon vor Jahren verarbeitet.

Die Angst sitzt tief.

Gernot

[phantomas]

Der Markt in Norwegen im Januar mit einem Anteil von 88,8 Prozent von BEV und PHEV:

https://bestsellingcarsblog.com/2021/02/norway-january-2021-toyota-rav4-secures-first-ever-win-electrified-vehicles-at-88-8-share-market-up-7-7/

[-martin-]

"Der schwedische Hersteller sorgt für mehr Transparenz und rechnet die tatsächlichen CO2-Emissionen seines ersten rein elektrischen Fahrzeugs auf den gesamten Lebenszyklus aus." 

https://www.yesauto.com/de/neuigkeiten/artikel/22534?utm_campaign=test&utm_source=facebook&utm_medium=&utm_content=&pvareaid=4000759

 

[grojoh]

Ein großes Auto, das wie ein Kleinwagen wirkt. Aber schön gezeichnet ist er - auch innen. Man merkt, dass man bei Hyundai ein paar Jahre Elektro-Vorsprung hat, was man auch am Fahrersitz mit Komfortposition für Ladepausen sieht

Aber nicht nur das, sondern auch:

- integrierte PV-Anlage im Dach für ein paar Zusatzkilometer

- Vehicle2Load-Ladeanschluss, worüber auch andere E-Autos oder Geräte geladen werden können

An die Effizienz des ersten Ioniq wird der 5er aber wohl nicht heranreichen können.

Hyundai Ioniq 5: Hyundais Antwort auf den ID.4 sitzt - electrive.net

[ACCM andrefrey]

vor 27 Minuten schrieb -martin-:

"Der schwedische Hersteller sorgt für mehr Transparenz und rechnet die tatsächlichen CO2-Emissionen seines ersten rein elektrischen Fahrzeugs auf den gesamten Lebenszyklus aus." 

https://www.yesauto.com/de/neuigkeiten/artikel/22534?utm_campaign=test&utm_source=facebook&utm_medium=&utm_content=&pvareaid=4000759

 

QUARKS rechnet anders: https://www.ardmediathek.de/wdr/video/quarks/e-mobilitaet-das-steckt-dahinter/wdr-fernsehen/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLWZhYmE5OWYwLWNhMGMtNDExNi05MzljLTA2MTJlYTk5M2ZhMQ/

[grojoh]

vor einer Stunde schrieb ACCM andrefrey:

QUARKS rechnet anders: https://www.ardmediathek.de/wdr/video/quarks/e-mobilitaet-das-steckt-dahinter/wdr-fernsehen/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLWZhYmE5OWYwLWNhMGMtNDExNi05MzljLTA2MTJlYTk5M2ZhMQ/

Ja, bei Quarks ist der Rucksack nämlich bereits bei 60.000km im deutschen Strommix weg und in einigen Jahren realistischerweise eher schon bei 30-50.000km.

Bei der ifeu-Studie, auf die sich Quarks bezieht, heißt es als Zusammenfassung:

Zitat

Der bilanzierte Basisfall eines Elektroautos und die Sensitivitäten zeigen selbst unter konservativen Annahmen für die Batterieherstellung nach 150.000 km durchgehend eine bessere Klimabilanz für das Elektroauto gegenüber dem Verbrenner. Auch wenn in den nächsten Jahren keine weitere Verbesserung der Stromerzeugung realisiert wird, ist kaum mit einer schlechteren Klimabilanz des Elektroautos gegenüber dem Verbrenner zu rechnen.

Und perspektivisch schaut das Ganze nochmal besser aus:

Aber hey, wer braucht schon über 40% Emissionseinsparung, keine lokalen Auspuffemissionen, weniger Lärm, mehr heimische Energiewertschöpfung, usw. usf.!

https://www.agora-verkehrswende.de/fileadmin/Projekte/2018/Klimabilanz_von_Elektroautos/Agora-Verkehrswende_22_Klimabilanz-von-Elektroautos_WEB.pdf

Übrigens auch zum Brandthema zeigt der Quarks-Beitrag gut die Realität: Es braucht massive externe Einflüsse, damit da überhaupt etwas zu brennen beginnt. Ein Aufprall allein nützt da gar nichts und auch nur wenn man die Karosserie viele Minuten lang brennen lässt, kommt es überhaupt erst einmal zu einer ersten Reaktion des Akkus. Und nur wenn man ihn dann viele weitere Minuten in Vollbrand belässt, hat sich der Akkubrand so verselbstständigt, dass man viel Wasser braucht, um ihn zu löschen.

Ich erinnere nur an das Parkhaus am norwegischen Flughafen Stavanger, wo das ganze Parkhaus stundenlang in Vollbrand stand, aber keines der Akkupacks der dort zahlreich abgestellten Elektroautos zum Brennen begonnen hat. Brandursache war übrigens ein alter Zafira Diesel.

Bearbeitet 23. Februar 2021 von grojoh

[grojoh]

Jetzt ist auch der neue E-Berlingo bald am Start - das wird ein feiner Familien-Elektriker:

Elektro-Hochdachkombi Citroën ë-Berlingo kommt 2021 - ecomento.de

[Hartmut51]

vor 2 Stunden schrieb -martin-:

"Der schwedische Hersteller sorgt für mehr Transparenz und rechnet die tatsächlichen CO2-Emissionen seines ersten rein elektrischen Fahrzeugs auf den gesamten Lebenszyklus aus." 

https://www.yesauto.com/de/neuigkeiten/artikel/22534?utm_campaign=test&utm_source=facebook&utm_medium=&utm_content=&pvareaid=4000759

 

Die CO2 Bilanz ist die eine Seite der Medaille. Das Verbrennen von unverzichtbaren Rohstoffen für die Generationen, die nach uns kommen, ist die andere Seite. Wo sollen sie die jetzt zu billigen Rohstoffe für die organische Chemie hernehmen ??  Dieser unersetzliche Rohstoff ist durch nichts zu ersetzen.

Ein Leben ohne organische Chemie ist für uns nicht zu leisten.

Ein weiteres Problem, das wir an unsere Enkel delegieren.