Batterieelektrische PKW

[-martin-]

Zitat

• Würde die Ladestromnachfrage ganz entfallen, so würden vor allem fossile Kraftwerke entsprechend heruntergeregelt werden – die schmutzigsten zuerst, also die mit Kohle betriebenen. 
• Steigt hingegen die Ladestromnachfrage (z.B. aufgrund von mehr Elektroautos), dann wird dieser Zusatzstrom überwiegend fossil erzeugt.

Wir drehen uns im Kreis. Denn, selbst wenn das Zitierte stimmt, so gewinnt man doch durch den Wechsel auf E-Mobilität einen CO2-Vorteil.

Wenn wir heute schon (auch bei Erhöhung des Gas- und Kohlestromanteils!) CO2 einsparen können, dann sollten wir das tun.

Bis 2038 bleibt noch viel Zeit für den Ausbau der EE, die wir aber unbedingt nutzen müssen. Sonst geht's in die Hose.

Martin

PS: Zum Thema Brennstoffzellen: woher soll denn der ganze Strom für den Wasserstoff kommen, wenn zusätzlicher Strombedarf heute vor allem aus fossilen Kraftwerken kommen soll? Ein Brennstoffzellenauto braucht 3 mal soviel Strom wie ein E-Auto mit Batterie! Und das ist Physik, an der selbst die Chinesen nichts ändern können.

PPS:

Zitat

China setzt verstärkt auf Wasserstoff in der Zukunft - Gefahr für Teslas Absatz?

Teslas Absatz ist unser kleinstes Problem ;-)

Bearbeitet 1. März 2021 von -martin-

[Juergen_]

vor 6 Stunden schrieb fluxus:

Der Titel gefällt mir auch nicht, aber er weist doch anhand zahlreicher Argumente nach, dass es tatsächlich viele Greenwashing-Studien gibt. Ideologische Ausrichtung? Sehe ich nicht. Ich sehe nur die Auseinandersetzung mit einer Datenlage, die er interpretiert. Die Ergebnisse sind diskutierbar, und sie gefallen eben den E-Auto-Anhängern nicht. That's all...

NeeNeeNee, so billig kommt mir dieser Ruhsert hier nicht weg. Für mich ist das ein schamloser Schamane, der sich alles so dreht, wie es ihm in sein E-Auto-feindliches Konzept passt. Beispiel aus seinem verlinkten Blog: (Hervorhebung in Fettschrift von mir.)

Zitat

„Im August war die gesamte Stromerzeugung viel höher als 2019 im gleichen Zeitraum, da die Temperaturen höher waren, und dieser Anstieg der Nachfrage wurde durch die steigende Kohle- und höhere Winderzeugung befriedigt.“

Mehr Nachfrage, mehr Kohlestrom.

Seine Schlußfolgerung "Mehr Nachfrage, mehr Kohlestrom" ist ja schon sprachlich unlogisch. Da würde ich glatt dagegenhalten und behaupten: Mehr Nachfrage, mehr Strom aus Windenergie! Schließlich steht BEIDES in seiner Quelle.

vor 6 Stunden schrieb fluxus:

... Ich erinnere mich, aber Du hattest nicht genau genug gelesen, und ich hatte nicht mehr darauf reagiert. Da ist gar nix absurd...

Eigentlich wollte ich hier die Absurditäten von Ruhsert, Schmidt, Weimann und Wietschel und wie diese - sorry - Huren der Fossilindustrie noch heißen mögen, wieder erläutern, wie schon in diesem Thread geschehen:

Aber ich merke gerade, es wird mir zu mühsam und auch nicht überzeugender, wenn ich hier Zitiertes wieder zitiere. Ich lasse es mal dabei.

Vielleicht noch ein paar Direktlinks auf meine Argumente:

https://www.andre-citroen-club.de/forums/topic/140428-heute-2015-arte-e-auto-der-umweltsünder/?do=findComment&comment=1679277

Fluxus, du hast dort geschrieben:

Zitat

Ich fasse mal einen der Grundgedanken des Buches von Ruhsert (siehe oben, da habe ich die Quelle verlinkt) zusammen, um das Problem zu verdeutlichen:

Seine These lautet: E-Autos erzwingen die Produktion fossilen Stroms in Höhe des gesamten Ladestroms (Buch, S. 18).

u.a. dazu von mir:

https://www.andre-citroen-club.de/forums/topic/140428-heute-2015-arte-e-auto-der-umweltsünder/?do=findComment&comment=1679534

https://www.andre-citroen-club.de/forums/topic/140428-heute-2015-arte-e-auto-der-umweltsünder/?do=findComment&comment=1679861

grojoh kann vieles davon noch viel besser argumentativ rüberbringen, wer mag, liest es eben in dem Thread über den arte-Beitrag nochmal nach.

 

Bearbeitet 1. März 2021 von Juergen_

[grojoh]

Hier übrigens ein - etwas älterer - Artikel zum Märchen, dass Kohlekraftwerke zurückgefahren würden, wenn nur genügend Erneuerbare im Netz sind:

Zitat

Die bloße Möglichkeit einer flexibleren Fahrweise der konventionellen Kraftwerke bedeutet freilich noch lange nicht, daß sie auch genutzt wird, um die fluktuierende Einspeisung von Wind- und Solarstrom zu unterstützen. Ein Betrieb mit reduzierter Leistung verringert nicht nur die Stromproduktion. Er senkt zugleich die Rentabilität der Anlagen. Zudem strapaziert häufiger Lastwechsel die Technik mehr als gleichbleibende Produktion. Das gilt inbesondere für Braunkohle- und Kernkraftwerke, die als typische "Grundlast"-Kraftwerke normalerweise rund um die Uhr im Bereich der Nennleistung betrieben werden. Es gibt somit für die Kraftwerksbetreiber nicht den geringsten Grund, ihre konventionelle Erzeugung derjenigen aus erneuerbaren Energien anzupassen und ihr unterzuordnen.

Geld fürs Abregeln: Die schöne neue Welt der "Kapazitätsmärkte" (energie-chronik.de)

Und hier etwas neuer:

Zitat

Trotzdem besteht nach wie vor das Problem, dass erneuerbarer Strom abgeregelt werden muss, weil der Strom aus fossilen Kraftwerken und Atomkraftwerken die Leitungen verstopft. Nach Angaben der AEE konnten im Jahr 2017 5,5 Milliarden Kilowattstunden, entsprechend knapp einem Prozent des deutschen Stromverbrauchs, nicht ins Netz eingespeist werden. "Mit der abgeregelten Strommenge hätte der jährliche Stromverbrauch von 1,6 Millionen Durchschnittshaushalten abgedeckt werden können", so die Agentur. Zwar hat der erneuerbare Strom Vorrang in den Netzen, aber es ist nicht möglich, Kohlekraftwerke zeitweise komplett herunterzufahren, sie können immer nur bis zu einem gewissen Grad abgeregelt werden.

Lokal verbrauchen statt abregeln | Telepolis (heise.de)

Also 5,5 TWh allein 2017, mit denen man rund 2,5 Millionen E-Autos zu 100% erneuerbar betreiben könnte.

[bluedog]

vor einer Stunde schrieb Juergen_:

Machst du Scherze? In der deutschen Provinz bekommt man dafür eine Wohnung!

Nein. Nur sind die Schweizer ein Volk von Mietern. In der Stadt erst recht.

[grojoh]

Und weiter:

Windstrom kommt nicht durch - klimaretter.info

Zitat

Das Windstrom-Plus trifft dabei offenbar auf Netze, die ohnehin "verstopft" sind – allerdings mit Kohlestrom.

(...)

Die wesentlichen Gründe für die hohen Netzkosten liegen für Kemfert darin, dass konventionelle Kraftwerke nicht in ausreichendem Maße heruntergefahren werden. "Abhilfe schaffen könnte ein schrittweise erfolgender Kohleausstieg – neben einer Stärkung von dezentralen Entlastungsmaßnahmen wie der flexiblen Nachfrage und der Speicher", betont sie.

(...)

In ihrem Bericht über die Mindesterzeugung beziffert die Bundesnetzagentur die momentan nötige konventionelle Mindesterzeugung, um das hiesige Stromsystem stabil betreiben zu können, auf 3.200 bis 4.600 Megawatt. Der "Sockel", der tatsächlich mehr oder weniger dauerhaft mitläuft, beträgt derzeit allerdings 18.800 bis 23.100 Megawatt, also ungefähr das Fünffache.

(...)

Ein weiterer Teil des Problems sei die "nur unzureichende Einhaltung des Einspeisevorrangs für erneuerbare Energien", ergänzt Albers. Anders gesagt: Entgegen dem festgelegten Vorrang werden erneuerbare Anlagen abgeregelt und nicht die fossil befeuerten.

Abhilfe schaffen flexible Nachfrage und Speicher... Gäb's doch bloß eine Maschine, die nicht konstant Strom aus dem Netz benötigt, sondern deren Strombezug gesteuert werden könnte, weil sie erstens nicht immer am Strom hängt und zweitens einen eigenen Speicher mit ausreichender Dimensionierung hat... vielleicht kann ja jemand da etwas erfinden?

[bluedog]

vor einer Stunde schrieb fluxus:

Die Chinesen wollen erst 2060 aus der Verbrennertechnologie aussteigen. Warum lassen die sich denn so viel Zeit, und warum setzen sie auf einen Mix aus diversen Motorentechniken inkl. Brennstoffzelle, die massiv weiter entwickelt wird? Ökonomische Cleverness vielleicht?

Die Chinesen haben ein Energieproblem ganz anderer Grössenordnung als wir in Europa. Da wohnen die Städter in Hochhäusern mit zig Stockwerken. Wenn man da die Dächer vollpackt mit Solarenergie, dann reicht das geschätzt knapp für die Aufzüge. Klar, dass die vorsichtig planen beim Thema Energiewende. Noch. Warum weiss ich nicht, aber es könnte damit zu tun haben, dass man Solarzellen gut exportieren kann. Das Muster ist nicht neu: Was man exportieren kann, verkauft man nicht gegen Spielgeld im Inland. Das ist in Brasilien mit Erdöl so, das war in der DDR so, und es gibt keinen mir bekannten Grund, dass China das nicht auch so macht.

Zudem ist bis 2060 noch lange hin. Da kann noch manches Ziel revidiert oder übererfüllt werden. Chinesen sind da flexibel.

Ähnlich mit Wasserstoff-Technologie: Das ist was, was man auch gut exportieren kann. Bringt Wirtschaftswachstum. Dann also los. Das ist China.

vor einer Stunde schrieb fluxus:

Warum lassen die sich denn so viel Zeit, und warum setzen sie auf einen Mix aus diversen Motorentechniken inkl. Brennstoffzelle, die massiv weiter entwickelt wird?

Soviel ich weiss, sind die Chinesen mit e-Mobilen weltweit am weitesten. Verbrennungsmotoren bauen die halt, solange man sie verkaufen kann. Die Partei will aber klar weg von Verbrennern und Smogalarm.

[grojoh]

China:

[Aakim]

Ähm! Bei aller huldvollen China-Begeisterung sollte man aber nicht unerwähnt lassen, dass dort bis 2030 vierundvierzig neue Atomreaktoren ans Netz gehen sollen!

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157767/umfrage/anzahl-der-geplanten-Atomkraftwerk-in-verschiedenen-laendern/

[Juergen_]

vor einer Stunde schrieb bluedog:

Die Chinesen haben ein Energieproblem ganz anderer Grössenordnung als wir in Europa. Da wohnen die Städter in Hochhäusern mit zig Stockwerken...

Ist bei uns nicht die Regel, gibt es aber auch. Das größte Wohn-Hochhaus Kölns hat neben Geschäften, Restaurants und Parkhaus 968 Wohnungen.

Nur mal so...

[-martin-]

https://electrek.co/2021/03/01/mining-electric-car-batteries-hundreds-of-times-better-than-petrol-car-emission-cycles/

"A new study did a deep dive into the emissions from the full life cycles, from petroleum extraction to mining, of both electric cars and fossil fuel-powered cars.

The result is unsurprising but needed to dispel misinformation." 

[bluedog]

vor 2 Stunden schrieb Juergen_:

Ist bei uns nicht die Regel, gibt es aber auch. Das größte Wohn-Hochhaus Kölns hat neben Geschäften, Restaurants und Parkhaus 968 Wohnungen.

Nur mal so...

Und so wohnen dann in Köln 100'000 Menschen?

Das ist das, was ich mit einer anderen Dimension meine. Denk nur mal an die Bilder aus Wuhan. Ein Wohnturm neben dem anderen, und das Häuserblock an Häuserblock, und nicht bloss 5 oder 6 Stockwerke hoch, sondern so hoch, dass man auf den ersten Blick schätzt, das sind dutzende Stockwerke, mit je mehreren Wohnungen, und davon ein Gebäude neben dem anderen. Das kennt ganz Europa so nicht.

[bluedog]

vor 2 Stunden schrieb Aakim:

Bei aller huldvollen China-Begeisterung sollte man aber nicht unerwähnt lassen, dass dort bis 2030 vierundvierzig neue Atomreaktoren ans Netz gehen sollen!

Das ist keine Begeisterung. Es ist nur, aber immerhin die nicht zu umgehende Feststellung, dass China schneller und konsequenter funktioniert als Europa.

Nicht gesagt ist dabei, dass das auch eine Skrupellosigkeit beinhaltet. Wenn Du das dann deswegen, weil ich hier kein Buch drüber schreibe, für Begeisterung hältst, liegst Du falsch; nicht ich.

Das Ding mit den AKW gehört zu dieser Skrupellosigkeit. Das kann man China aber wohl kaum glaubwürdig vorwerfen, wenn immer noch starke Minderheiten im eigenen Lande von neuen AKW phantasieren.

Ich habe hier den Fokus auf die technologische und wirtschaftliche Entwicklung gelegt.

Man könnte auch über Demokratie, Menschenrechte, die Todesstrafe, AKW, Umweltverschmutzung, Tier- und Artenschutz und noch viel, viel, viel, viel, viel, viel, viel, viel, viel, viel, viel, viel, viel, viel, viel, viel, viel, viel, viel, viel, viel, viel, viel, viel mehr schreiben. Nur: Es geht hier nicht um eine Komplettanalyse und wissenschaftliche Abhandlung über China. Es geht um Batterieelektrische PKW.

Zufrieden?

Ich kann doch nicht immer ins Uferlose abdriften. Es gibt so schon genügend Foristen, die sich einmal mehr über die Länge meiner Beiträge beschweren werden.

[Carsten D]

vor 13 Stunden schrieb fluxus:

Ich will auf etwas ganz Grundsätzliches raus. In dem Link, auf den ich mich beziehe, wird von Ruhsert das folgende Fazit anhand belastbarer Quellen gezogen:

Wie gesagt: Er verweist als Grundlage dieser Schlussfolgerung auf Zahlen der Internationalen Energieagentur zum realen Energiemix 2020. Mir geht es mit meinem Zwischenruf lediglich darum, auf den 2020 deutlich gewordenen Mechanismus hinzuweisen, der infolge von Mehr- oder Minderverbrauch von Strom Konsequenz ist. 

Bei all den gut klingenden Minderheitenmeinungen, versuche ich immer im Hinterkopf zu behalten mit welchen Methoden interessierte Kreise bisher den wissenschaftlichen Diskurs manipuliert haben.

Doku: Ob Asbest, CO2-Emissionen, 5G oder Corona: Im immer hitzigeren Ringen um die Wahrheit kommt der Wissenschaft die fragwürdige Rolle des Meinungsmachers zu, und dazu wird sie nach Belieben beeinflusst, manipuliert und untergraben. Die Reportage zeigt anhand mehrerer großer Umwelt- und Gesundheitsskandale die Strategien zur Instrumentalisierung der Wissenschaft.

Anhand der dort genannten Beispiele sagt mein Bauch das Ruhsert hier eine wohl ähnliche Rolle spielt.

[marc1234]

vor 16 Stunden schrieb bluedog:

Wirds gehen müssen. Aber eins nach dem anderen. Bis dahin bleibt ja auch Zeit, drauf zu kommen, dass man locker auch mit deutlich weniger Strom fahren kann.

Glaub ich erst, wenn ichs sehe. Fahrer aus Fleisch und Blut sind noch lange billiger als autonome Fahrzeuge, die wirklich sicher und versicherbar sein müssen. Was heute schon fährt, ist jedenfalls noch untauglich und hat auch schon Unfälle verursacht. Auf dem Niveau kann das der Mensch besser und billiger.

In der Stadt ist das heute schon am effizientesten und billigsten, wenn man die Vollkostenrechnung macht. Was kost denn in BS oder Zürich ein Privatparkplatz? Dafür kriegt man doch schon ein ÖV-Abo für die Stadt, und dann hat man noch kein Auto, noch keine Steuern bezahlt, noch nicht getankt, keine Versicherung gelöhnt und hat auch noch keinen Unterhalt oder Reparaturen bezahlt.

Auf dem Lande wirds soweit nie kommen. Da bleibts beim Bus, der dann aber nicht ausreichend sein wird, jedenfalls bei heutigen Lebensgewohnheiten. Also mal Vorsicht mit der Schwarzmalerei.

Mal sehen.

Vor 10 Jahren hätte auch niemand auf ein schnelles Ende des Verbrenners gewettet. Dann kam der Dieselskandal, Tesla, ein paar Weitere, etc.

Die Klimabewegung (ich sage bewusst nicht mehr Klimajugend) wird zusammen mit linken Kräften das Auto in der heutigen Form begraben, schneller, als mancher denkt. Das hängt auch massgeblich davon ab, wie in den nächsten Jahrzehnten gewählt wird. Schau Dir mal den Verkehrsrichtplan des UVEK an. Dort wird ein totales Autofahrverbot in den Städten postuliert.

Google mal betr. autonomes Fahren. Das entwickelt sich rasant. Ich fahre auch lieber selbst. Gewisse Assistenz in ausgewählten Situationen (zb. im Stau) kann durchaus angenehm sein.

In der Stadt alleine ist ein Auto tatsächlich ineffizient geworden. In Basel in der Innenstadt kostet ein Garagen-Parkplatz ca. 300-400CHF/Monat. In Zürich ca. 600, wobei die teuersten bis gegen CHF 1'000.-- gehen. Ähnlich in Genf.

Auf dem Land dauert's vielleicht ein bisschen länger. Aber die oben erwähne Politik wird auch vor dem Land nicht Halt machen. Ich hätt's ja auch lieber nicht so extrem. Ich würde gerne diesen Chat archivieren und in 10, 15 Jahren wieder ausgraben, um zu sehen, obs tatsächlich Schwarzmalerei ist (war mir lieber wäre).

Aber es bleibt uns schon noch ein bisschen Zeit, auch mal zum "Vergnügen" rumzufahren ;-).

[JK_aus_DU]

vor 32 Minuten schrieb marc1234:

Mal sehen.

Vor 10 Jahren hätte auch niemand auf ein schnelles Ende des Verbrenners gewettet.

 

Volvo z.B. will, trotz der E-Tochter Polestar, selbst auch nur noch elektrische Fahrzeuge anbieten, ab 2030:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/volvo-will-ab-2030-nur-noch-elektroautos-und-online-verkauf-17223392.html

[grojoh]

Bei uns springt auch der Automobilclub ÖAMTC schön langsam auf das Thema E-Mobilität an - aktuell mit einem Kostenvergleich Diesel-Benziner-Elektro:

https://www.oeamtc.at/autotouring/auto/benzin-diesel-e-auto-die-kosten-im-vergleich-42887730

[fluxus]

vor 4 Stunden schrieb Carsten D:

Anhand der dort genannten Beispiele sagt mein Bauch das Ruhsert hier eine wohl ähnliche Rolle spielt.

Ruhsert zeigt doch gerade das Instrumentalisieren der Wissenschaft via Greenwashing dessen, was nicht grün ist - sein Thema! Lies einfach das Buch, und Du wirst es merken, dass Du ihn völlig falsch einordnest.

Ich gebe es auf, es hat keinen Zweck mehr, hier zu argumentieren. 

vor 17 Stunden schrieb -martin-:

Wir drehen uns im Kreis

Eben. 

Tschüss dann mal für eine Weile

Martin.

[-martin-]

Schade, dass du auf meine Berechnungen nicht eingehst. 

Die widerlegen Ruhsert doch ziemlich objektiv. 

Martin 

[bluedog]

vor 5 Stunden schrieb marc1234:

Die Klimabewegung (ich sage bewusst nicht mehr Klimajugend) wird zusammen mit linken Kräften das Auto in der heutigen Form begraben, schneller, als mancher denkt.

Ich bin mir nicht sicher, dass das die Klimabewegung richtet, oder dass das an Wahlergebnissen hängt. Das hängt wesentlich von der Bevölkerungsentwicklung ab. Wenn die Schweiz immer mehr verstädtert, ist es kaum anders möglich, als immer weniger auf PKW zu setzen.

Die Verkehrspolitik an sich hingegen ist tatsächlich eine Frage der Politik. Wobei sich auch die Politik mit der Zeit ändert. Nach dem Krieg baute man autogerechte Städte. Dann merkte man, dass Autos nicht immer die beste Lösung sind, und ist gerade dabei, ins andere Extrem zu kippen, indem man am liebsten völlig autofreie Städte plant und Parkplätze ganz weglässt. - Vergessend, dass Fahrzeuge in einer Stadt unverzichtbar sind, und nur sinnvoll, wenn sie auch in der Stadt mal stehen können. Das war selbst im Mittelalter nicht anders, und man wird bis in 30 Jahren zweifellos wieder gegensteuer geben müssen, zu dem was man aktuell falsch baut und falsch plant. Es reicht eben nicht, eine Ideologie gegen die andere zu tauschen. Man wirds merken und entsprechend handeln.

 

[grojoh]

Den C4 gibt's jetzt auch von Volvo - nur fast doppelt so teuer und nennt sich C40.

Und die Reichweite ist auch schlechter - 420km bei 78kWh (5,4km/kWh Reichweite) vs. 350km bei 50kWh (7km/kWh Reichweite).

Aber der C4 ist Verlierer beim Car of the Year - ganz mein Humor  

https://www.evocars-magazin.de/green/volvo-c40-recharge-408-ps-starkes-suv-coupe-als-elektro-ableger/

Bearbeitet 3. März 2021 von grojoh

[Kirunavaara]

Das Heck ist ja mal rattenscharf. Der Rest des Autos wäre es auch, wenn man die Höhe um 2/3 der unteren schwarzen Kunststoffleiste kappen würde. Hmm, dann wäre allerdings nicht mehr so viel Platz für Batterien - und die >400 km Reichweite sind in der Zielgruppe schon ein Argument.

Ich bin gespannt, ob der C40 wieder genauso häufig in Schweden als Dienstfahrzeug anzutreffen sein wird andere Volvos. Der Bruder XC 40 zündet anscheinend noch nicht so richtig auf dem Heimatmarkt.

[marc1234]

vor 19 Stunden schrieb grojoh:

Den C4 gibt's jetzt auch von Volvo - nur fast doppelt so teuer und nennt sich C40.

Und die Reichweite ist auch schlechter - 420km bei 78kWh (5,4km/kWh Reichweite) vs. 350km bei 50kWh (7km/kWh Reichweite).

Aber der C4 ist Verlierer beim Car of the Year - ganz mein Humor  

https://www.evocars-magazin.de/green/volvo-c40-recharge-408-ps-starkes-suv-coupe-als-elektro-ableger/

Sorry, der Volvo kommt mit dem grösseren Akku nun mal 70km weiter als der C4. Er verbraucht mehr, hat aber auch ein paar PS mehr (408 zu 136).

Ok, braucht's das? Das ist aber eine andere Frage, die man zb. bei Tesla auch stellen darf. 

[Gernot]

Vielleicht plant "VOLVO" ja noch die Umbenennung in "ACCELERO". Da müssen erst noch Menschen sterben, bevor da Vorschriften zur direkten oder indirekten Begrenzung kommen.

Gernot

[marc1234]

vor 8 Stunden schrieb Gernot:

Vielleicht plant "VOLVO" ja noch die Umbenennung in "ACCELERO". Da müssen erst noch Menschen sterben, bevor da Vorschriften zur direkten oder indirekten Begrenzung kommen.

Gernot

Seit 2020 beschränkt Volvo die Höchstgeschwindigkeit seiner Fahrzeuge auf 180 km/h. 

https://www.autozeitung.de/volvo-hoechstgeschwindigkeit-196045.html#:~:text=Alle neuen Volvo-Pkw fahren,Fahrzeuge getötet oder verletzt wird.

Vor vielen Jahren hatte ich mal einen tempobeschränkten Chevrolet, der bei 190 abriegelte. Absolut genügend.

Europäer machen das nicht.

[Gernot]

Mein e-208 ist auf 150 km/h limitiert.

Mein 2012er 207CC war auf 190 begrenzt. Das hat Peugeot nur nicht harausposaunt.

Gernot