Batterieelektrische PKW

[bluedog]

vor 9 Minuten schrieb JK_aus_DU:

Bei weniger Leistung gehe ich auch mal von weniger Verbrauch aus. Da ist die Rekuperation wohl eher zweitrangig.

Es spricht eigentlich nichts dagegen, die installierte Leistung nicht voll zu nutzen beim Fahren, sie aber fürs Bremsen bestmöglich einzusetzen. Das kann der Fahrer machen, oder man kann die Motorsteuerung gleich so programmieren.

Dass Leistung und Verbrauch nicht in gleicher Weise zusammenhängen, wie bei Verbrennern, wissen wir spätestens seit Tesla. Mit >500PS würde so ein Auto mit Automatik ab 15l/100km verbrauchen. Elektrisch braucht er nicht mehr, als ein VW mit 20% der Leistung auch. Man kann also schon die Frage stellen, ob da extreme Sparsamkeit bei der Motorleistung wirklich sein muss, oder ob ein Angenehmes Anzugsvermögen mit genug oder mehr als genug Leistung in jeder Situation einfach einer der vielen Vorteile eines Elektromobils ist, die man sich ohne wesentlichen Mehraufwand gönnen darf, weil man immer dann, wenns drauf ankommt, sparsam zu fahren, sowieso im Eco-Mode unterwegs ist, der dann die Maximalbeschleunigung, die Leistung und die Höchstgeschwindigkeit auf ein gerade noch alltagstaugliches Mass zurücknimmt, zu Gunsten eines geringen Energiebedarfs. In Situationen, in denen man mehr Leistung haben möchte, schaltet man den dann einfach aus, und nimmt die verringerte Reichweite dafür in Kauf.

Auch wenn der Unterschied da nicht so krass ist, und faktisch keine Leistungsbegrenzung stattfindet, so handhabe ich das auch im Prius. Eco-Mode als Normalzustand. Habe ich es eilig, wechsle ich in den Normalmodus, und wenn ich bergauf fahren muss, kommt der Power Mode zum Einsatz, bei dem es dann merklich agiler vorangeht. Der sorgt auch dafür, dass der Puls nicht so sehr höher geht, wenn ich bei  dichtem Verkehr auf eine Autobahn auffahren muss.

[Hartmut51]

Der Eco Modus heißt bei Tesla lässig . Auch damit ist eine herausragende Beschleunigung machbar. Aber was wichtiger ist ein Verbrauch von < 13kWh/100km. Bei reichlich PS. Der Citigo mit seinen 80 PS schafft das nicht. Ein direkter Zusammenhang ist für mich nicht ersichtlich!

[Ronald]

Habe gerade gelesen, dass der Kia EV6 auch "nur" einen Heckantrieb hat. Bin etwas verwirrt, denn der Frontantrieb war beim Verbrenner trotz Traktionsschwäche und Lenkungseinfluss immer die erste Wahl.

Nur wenige Autos hatten den Motor vorn und den Antrieb hinten. Heckmotoren (Käfer, Smart, Twingo) wurden sogar "belächelt", wenn es kein Porsche, Ferrari war.

Warum nun das "Umdenken"? Wählt man den Heckantrieb, weil der Motor nun klein ist und keinen "Platz" raubt, die Traktion besser und die Lenkung ruhiger wird? Welchen Einfluss hat das auf die Rekuperation? Wird das Heck beim Bremsen nicht mehr entlastet, so dass die Bremswirkung nachläßt oder das Heck ausbrechen könnte?

[Kugelblitz]

vor 12 Stunden schrieb Hartmut51:

Der Eco Modus heißt bei Tesla lässig . Auch damit ist eine herausragende Beschleunigung machbar. Aber was wichtiger ist ein Verbrauch von < 13kWh/100km. Bei reichlich PS. Der Citigo mit seinen 80 PS schafft das nicht. Ein direkter Zusammenhang ist für mich nicht ersichtlich!

Citigo = Volksgerümpel.

[Hartmut51]

vor 2 Stunden schrieb Ronald:

Habe gerade gelesen, dass der Kia EV6 auch "nur" einen Heckantrieb hat. Bin etwas verwirrt, denn der Frontantrieb war beim Verbrenner trotz Traktionsschwäche und Lenkungseinfluss immer die erste Wahl.

Nur wenige Autos hatten den Motor vorn und den Antrieb hinten. Heckmotoren (Käfer, Smart, Twingo) wurden sogar "belächelt", wenn es kein Porsche, Ferrari war.

Warum nun das "Umdenken"? Wählt man den Heckantrieb, weil der Motor nun klein ist und keinen "Platz" raubt, die Traktion besser und die Lenkung ruhiger wird? Welchen Einfluss hat das auf die Rekuperation? Wird das Heck beim Bremsen nicht mehr entlastet, so dass die Bremswirkung nachläßt oder das Heck ausbrechen könnte?

Wir haben den kleinen Kia getestet und geordert. Frontmotor mit 225 PS und dem Drehmoment ist nicht zielführend. Schon Ioniq und CityGo überfordern die Reifen beim Anfahren nicht nur bei Nässe. Das Drehmoment ist einfach heftig. Die heutigen elektronischen Helferlein werden Nachteile des Heckantriebs schon neutralisieren.

Bearbeitet 14. April 2022 von Hartmut51

[Manson]

Wenn man die Helferlein neutralisieren könnte, dann würde ich so ein Auto mit elektrischem Heckantrieb und abartigem Drehmoment gern mal auf Schnee und Eis bewegen!

Das ist keineswegs ironisch gemeint, ich bin schon lang nicht mehr quer gefahren seit der A4 gegangen wurde und beim Peugeot klemmte bis dato immer die Handbremse, und eigentlich ist so eine Handbremse hinten auch nur ein schwacher Kompromiss zum Heckantrieb, da macht man alles nur mit Lenkrad und Gaspedal.

[schwinge]

2 hours ago, Ronald said:

Warum nun das "Umdenken"? Wählt man den Heckantrieb, weil der Motor nun klein ist und keinen "Platz" raubt, die Traktion besser und die Lenkung ruhiger wird? [...]

Heckantrieb ist in den meisten Aspekten dem Frontantrieb ueberlegen. Frontmotor mit Heckantrieb ist aber teuer, und brauch mehr Platz als Frontmotor mit Frontantrieb.
E-Motor ist klein genug, den hinten unterzubringen, ohne auf Kofferraum zu verzichten.

[SeppCx]

vor 6 Minuten schrieb Hartmut51:

Frontmotor mit 225 PS und dem Drehmoment ist nicht zielführend.

Find ich nicht, ich bin den E-Soul mit 204 PS probegefahren, der fuhr sich sehr angenehm. Natürlich kann man damit böse die Socken qualmen lassen , aber es gibt ja verschiedene Fahrmodi und so ein Fahrtregelpedal (formerly known as gaspedal) ist nicht digital, bei entsprechender den Umständen angepasster Verwendung hats da keine Probleme.  

[Manson]

6 minutes ago, SeppCx said:

so ein Fahrtregelpedal (formerly known as gaspedal) ist nicht digital, bei entsprechender den Umständen angepasster Verwendung hats da keine Probleme.  

Das Pedal vielleicht nicht, die Füße nicht weniger Menschen offenbar schon

[Ronald]

vor 31 Minuten schrieb Hartmut51:

Schon Ioniq und CityGo überfordern die Reifen beim Anfahren nicht nur bei Nässe

Das  Bremsen/ Rekuperieren überfordert die Reifen der Hinterachse "nie"?

[NonesensE]

vor 32 Minuten schrieb Manson:

Wenn man die Helferlein neutralisieren könnte, dann würde ich so ein Auto mit elektrischem Heckantrieb und abartigem Drehmoment gern mal auf Schnee und Eis bewegen!

Kann man, wenn man die richtigen Einstellungen kennt und ein entsperrtes Steuergerät hat. Lass dich von einem Autohersteller beschäftigen und zur Erprobung nach Skandinavien schicken, dann kannst du zwischendurch mal das Zeug deaktivieren und auf freier Fläche oder einem Handlingparcours Spaß haben. Ich hatte das Vergnügen allerdings bisher leider nur mit Fronttrieblern.

Bearbeitet 14. April 2022 von NonesensE

[Gernot]

Autos sind seltsame Konstrukte. Bei einem Segelflugzeug hat man einen Wollfaden auf dem Cockpit und man steuert Seite am Heck so, daß dieser Faden schön gerade angeströmt wird. Kein Flugzeug driftet um die Kurve. Allenfalls schiebt es , was man mit dem Wollfaden und/oder dem Wendezeiger verhindert, weil es den Luftwiderstand vergrößert.

Du möchtest eine Steilkurve? Kein Problem, einfach das Querruder kurz auslenken. Die Kurvenbeschleunigung geht quadratisch hoch mit dem Tempo. Das geht bis zur Bewußlosigkeit oder einem Strukturversagen jenseits 20 G.

 

Autos sind da einfach nur peinlich. Die Kippen in der Kurve nach außen, werden vorne gelenkt und über die Lage des Schwerpunkts wird tatsächlich diskutiert. Die Dinger sind echt nicht so gut. Ach, so ein wenig bequem herumrollen klappt ganz gut. Die sogenannte Sportlichkeit und der Spaß beim Fahren fallen unter "Einbildung ist auch eine Bildung".

Gernot

[silvester31]

vor 13 Minuten schrieb Gernot:

 

Autos sind da einfach nur peinlich. Die Kippen in der Kurve nach außen, werden vorne gelenkt und über die Lage des Schwerpunkts wird tatsächlich diskutiert. Die Dinger sind echt nicht so gut. Ach, so ein wenig bequem herumrollen klappt ganz gut. Die sogenannte Sportlichkeit und der Spaß beim Fahren fallen unter "Einbildung ist auch eine Bildung".

Gernot

Und dennoch besitzt und nutzt Du mehrere solcher peinlicher Teile.

[Gernot]

Ach, so ein wenig bequem herumrollen klappt ganz gut. Mehr wird es nicht. Und ich habe deutlich mehr Flugzeuge als Autos.

Gernot

[silvester31]

Schick mal Fotos, wie Du in deinen Flugzeugen sitzt und von A nach B gelangst

[Gernot]

Vor die PPL hat der Fliegerarzt die Dioptrien gestellt, von denen ich zumindest nach ärztlicher Ansicht einige zu viel trage. Ich fliege deswegen Modelle, die aber die gleiche gesunde Physik nutzen wie manntragende Flieger. Ich bin auch beim LBA als Pilot registriert und Mitglied im Luftsportverband Bayern. Im Gegensatz zu Spielzeug habe ich für meine Flieger eine Haftpflichtversicherung.

Du darfst mir das ruhig glauben, daß "Autos" sich allenfalls behelfsmäßig mit Gummirollen auf der Straße halten und man überaus gut beraten ist, das Tempo eines Autos nur wenig über Schrittgeschwindigkeit hinaus zu steigern. Kein über die Räder angetriebenes Auto hat bisher über  660 km/h  erreicht.

Modellflugzeuge erreichen ganz ohne Motor Geschwindigkeiten von über 800 km/h. Nur falls Du glauben solltest, es gibt doch auch ferngelenkte Autos und die sind doch auch ganz toll. Das Rad kann mit dem Flügel aber auch nicht ansatzweise mithalten.

https://www.aerosociety.com/news/a-need-for-speed/

Gernot

 

[silvester31]

Das stelle ich alles nicht in Abrede.

Nicht alle Äpfel, die hinken sind ein Vergleich. Oder so

[schwinge]

1 hour ago, Gernot said:

Modellflugzeuge erreichen ganz ohne Motor Geschwindigkeiten von über 800 km/h.

Starman ist mit seinem Roadster aktuell mit 87.052 km/h unterwegs. Auch ganz ohne Motor.
https://www.whereisroadster.com/

[bluedog]

vor 15 Stunden schrieb Ronald:

Habe gerade gelesen, dass der Kia EV6 auch "nur" einen Heckantrieb hat. Bin etwas verwirrt, denn der Frontantrieb war beim Verbrenner trotz Traktionsschwäche und Lenkungseinfluss immer die erste Wahl.

Nur wenige Autos hatten den Motor vorn und den Antrieb hinten. Heckmotoren (Käfer, Smart, Twingo) wurden sogar "belächelt", wenn es kein Porsche, Ferrari war.

Warum nun das "Umdenken"? Wählt man den Heckantrieb, weil der Motor nun klein ist und keinen "Platz" raubt, die Traktion besser und die Lenkung ruhiger wird? Welchen Einfluss hat das auf die Rekuperation? Wird das Heck beim Bremsen nicht mehr entlastet, so dass die Bremswirkung nachläßt oder das Heck ausbrechen könnte?

In der Fachliteratur war bis vor ESP die Rede davon, dass mit einem Frontantrieb wesentlich mehr als 100kW nicht sinnvoll auf den Boden zu bringen seien. Man kann bei höheren Geschwindigkeiten mehr Leistung immer brauchen, aber es gibt da eine Grenze, durch die Achslast der angetriebenen Achse. Bei der Bahn ist das das Adhäsionsgewicht.

Hecktriebler sind zudem Traumhaft wendig. Da kann ich als Beispiel einen Volvo 245 (also Kombi, und einer von der Sorte, wo wirklich viel reingeht) nennen, den man, dank Hecktrieb und somit keinen Einschränkungen wegen Antrieb vorne auf einer Zweispurigen Strasse so ungefähr wenden konnte, wenn da am Strassenrand nicht gleich ne Mauer kam.

Oder auch den Klassischen Toyota-Kastenwagen mit Mittelmotor. Da sitzt man auf der Vorderachse, und die Lenkung ist Hecktrieblertypisch sehr weit einzuschalgen. Da kannst Du um Ecken rum, das kann sich einer, der immer Fronttriebler fuhr, nicht einmal vorstellen.

Das sind Wendekreise, die heute mit Fronttrieb Kleinwagen noch mit Viel Glück bieten können.

Man kann recht problemlos engere Wendekreise auch mit Frontantrieb bauen, aber das gibt dann gerissene Antriebswellenmanschetten und Klappernde Antriebswellen, und dann hat man immer noch die Gesetze der Physik. Eine mit so und so viel Kg belastete Achse kann die und die Kraft übertragen, und das muss vorne für Lenkung, Antrieb und Bremse reichen. Hinten nur für den Antrieb und die Bremse. Lenkung ist dann ja an der anderen Achse.

Lenkeinschläge nahe 90° lassen sich mit Frontantrieb aber nicht machen, da das die Antriebswellen einfach mechanisch nicht können.

Das andere ist, dass man für eine möglichst ausgeglichene Achslast sorgen will, und die Mechanik bei Heckantrieb einfacher ist, wenn man keinen Kardantunnel samt schwerer Welle braucht. Die Räder hinten müssen eben nur geradeaus fahren. Den Rest macht das Differential. Das ist einfacher zu bauen und braucht weniger Unterhalt.

Vorne ist es einfacher, einfach nur Batterie oder anderes untertubringen.

Dass Frontantrieb besser ist, haben die Autohersteller erzählt, weils beim Verbrenner mit Frontmotor billiger, leichter und kompakter ist. Kardanwelle und Mitteltunnel fallen Weg. Weniger Gewicht, weniger schwere Bauteile, Innenraum lässt sich besser weil freier nutzen.

Bei entsprechender Motorisierung sind Hecktriebler schwerer zu beherrschen für ungeübte oder unkonzentrierte Fahrer. Das kann aber heute das ESP entschärfen. Macht es bei Fronttrieblern mit zuviel Kraft ja auch.

 

Bearbeitet 14. April 2022 von bluedog

[Ronald]

Soweit alles klar, aber ich bleibe mal beim Thema Rekuperation beim Heckantrieb. Die Bremsen an der Hinterachse "gammeln" bei jedem Antrieb mehr oder weniger, weil dort kaum Bremswirkung erzeugt wird, da beim Bremsen das Heck entlastet wird. Deshalb gibt es z. B. Trommelbremsen.

Beim E-Motor will man aber vorwiegend die "Motorbremse" nutzen und Energie zurückgewinnen-> Rekuperation. Nun weiß jeder, wenn während der Fahrt die Handbremse (Hinterachse, mechanisch) angezogen wird die Bremswirkung gering und die Blockierneigung der Räder hoch ist.

Sind Traktion und Wendekreis wichtiger als Reichweite? Über Schätze ich die Wirkung der Rekuperation?

[schwinge]

Ich hab keine Ahnung von E-Autos. Aber oben schrub wer was von 50kW oder weniger rekuperieren. Das kriegst du an der Hinterachse locker hin. Das ist ja quasi "nix".

Bearbeitet 15. April 2022 von schwinge

[Gernot]

Für die aerodynmaische Stablität muß ein Fahrzeug kopflastig sein. Der Schwerpunkt muß vor dem aerodynamischen Mittelpunkt liegen.

Das weiß man, seit man in der Steinzeit Pfeilspitzen aus Stein machte und die Pfeile hinten mit Federn versah. Nur die Autokonstrukteure und die dazu gehörenden Stammtischler leben noch vor der Steinzeit.

Autos sind vorne schwer und werden da auch angetrieben, was einer gemäßigten Fortbewegung angemessen ist. Daß es für mehr beim Auto eh nicht reicht, habe ich oben ja schon ausgeführt.

Gernot

[Hartmut51]

vor 4 Stunden schrieb Ronald:

Soweit alles klar, aber ich bleibe mal beim Thema Rekuperation beim Heckantrieb. Die Bremsen an der Hinterachse "gammeln" bei jedem Antrieb mehr oder weniger, weil dort kaum Bremswirkung erzeugt wird, da beim Bremsen das Heck entlastet wird. Deshalb gibt es z. B. Trommelbremsen.

Beim E-Motor will man aber vorwiegend die "Motorbremse" nutzen und Energie zurückgewinnen-> Rekuperation. Nun weiß jeder, wenn während der Fahrt die Handbremse (Hinterachse, mechanisch) angezogen wird die Bremswirkung gering und die Blockierneigung der Räder hoch ist.

Sind Traktion und Wendekreis wichtiger als Reichweite? Über Schätze ich die Wirkung der Rekuperation?

Tu Dir doch einfach mal den Gefallen und mach eine Probefahrt!! Dann erklärt sich das total !

Ich versuche es trotzdem noch einmal. In der Regel hält man das Strom- bzw. Gaspedal auf einer Zwischen Stellung gedrückt und man fährt mit der gewünschten Geschwindigkeit, man lupft leicht den Fuß und schon greift sanft die Motorbremse, ähnlich wie bei einem Verbrenner. Erst wenn man den Fuß ganz hebt, greift diese Bremse stärker ein. Diese BremsStärke (Rekuperation) ist bei allen mir bekannten Fahrzeugen einstellbar. Wenn man nun noch mehr Bremsleistung benötigt, wird das Bremspedal betätigt. Das hat 2 Funktionen: Erhöhung der Rekuperation bis zur maximalen Leistung und dann weiter die  Betätigung der mech. Bremse. Das ist alles kein Hexenwerk. In vielen Fällen helfen dann auch noch die Einstellung für Schnee und Matsch oder eine Art Diff.Sperre weiter.

Erfahr es dir, dann siehst du wie reibungslos das alles abläuft.

 

[Gernot]

Wobei ich fest davon ausgehe, daß Fahrstabilität vor Rekuperation geht. Egal ob das Traction oder Propulsion ist.

Wenn man auf Eis erst Hebelchen ziehen muß oder Menüs wischen, dann liegt man schon im Graben. Da hat das ESP sicherlich die Herrschaft über das erlaubte Schleppmoment. Man kann ja bei einem Elektroauto nicht die Kupplung treten. Das Problem ist aber bekannt, denn unerfahrene Fahrer kuppeln bei Glätte schon seit Jahren nicht aus. Und Automatikfahrer sind ja schon im Vorhof der Elektrohölle in Sachen Schleppmoment.

Gernot

[silvester31]

Die Problematik der gammelnden Heckbremse dürfte beim E-Auto maximal gleich groß sein, gegenüber dem Verbrenner. E-Autos haben eine wesentlich ausgeglichenere Verteilung der Lasten durch den mittig liegenden Akku, dazu das insgesamt höhere Gewicht.

Man braucht die hintere Bremse also stärker, wenn man sie denn braucht. Daraus ergibt sich logischerweise auch, daß es beim rekuperieren kein Problem gibt, weil da immer genügend Gewicht auf der Hinterachse ist. Und wenn es den Fall geben sollte, daß die Hinterachse "zu leicht" wird, regelt das die Elektronik auf das richtige Maß. Durch Rekuperieren wird das sicher nicht passieren.