Batterieelektrische PKW

[silvester31]

vor 4 Stunden schrieb admin:

Nein, ein ganz normaler.

Aber hast Du auch etwas Sachliches beizutragen oder bist Du nur ein Troll, der gern destruktives Zeug von sich gibt?

Ich weiß schon warum der auf meiner Ignorelist steht. Rechte Tendenzen sind da scheints nicht das einzige....

[fgee]

vor 4 Stunden schrieb -martin-:

Genauso, wie diese ganzen, schrägen E-Fuels-Fans.

 

Diese verallgemeinernde Verunglimpfung finde ich kindisch. Wohin kann man sich wenden, wenn der Admin rumtrollt und sich im Ton vergreift?

* * * * *

Vergiss nicht: Dies ist ein Auto-Forum. Ich finde, eFuels haben durchaus ihre Berechtigung für eine Nische - insbedondere dann, wenn wir technisches Kulturgut weiterbetreiben wollen.

Ich bin überzeugt: Ohne Power-to-gaz wird es nicht gehen*. Dann aber sollten wir nochmals über eFuels nachdenken. Und anerkennen, dass eFuels, Power-to-gaz und auch BEV nur je ein Teil eines ganzen Fächers von Lösungen sind.

Dass BEV sich durchsetzen werden, ist mir klar - liegt aber an der Politik, nicht an der Technologie, und ändert daher nichts am oben Geschriebenen.

* nicht zuletzt brauchen die sonnenreichen OPEC-Staaten mittelfristig ein neues Geschäftsmodell.

Bearbeitet 3. Dezember 2022 von fgee

[-martin-]

vor 3 Minuten schrieb fgee:

Diese verallgemeinernde Verunglimpfung finde ich kindisch. Wohin kann man sich wenden, wenn der Admin rumtrollt und sich im Ton vergreift?

* * * * *

Vergiss nicht: Dies ist ein Auto-Forum. Ich finde, eFuels haben durchaus ihre Berechtigung für eine Nische - insbedondere dann, wenn wir technisches Kulturgut weiterbetreiben wollen.

Ich bin überzeugt: Ohne Power-to-gaz wird es nicht gehen*. Dann aber sollten wir nochmals über eFuels nachdenken. Und anerkennen, dass eFuels, Power-to-gaz und auch BEV nur je ein Teil eines ganzen Fächers von Lösungen sind.

* nicht zuletzt brauchen die sonnenreichen OPEC-Staaten mittelfristig ein neues Geschäftsmodell.

Super, mein Lieblingsthema!

Zur Zeit gibt es nur ein einziges, realistisches Projekt, das in naher Zukunft E-Fuels für PKW produzieren wird: Haru Oni in Chile.

Die Betreiber selbst (Porsche, Siemens, Exxon, usw.) gehen von einem Literpreis von 2 bis 2,50 Euro aus. Allerdings nur mit einer hohen Förderung durch den Staat.

Der Planung zugrunde liegt der Bau von zunächst 700 Windkraftanlagen (ca. 2,5 GW installierte Leistung). Wenn das Projekt fertig ist (ca. 2027) und noch viele weitere Windräder installiert sind, will man damit 550 Millionen Liter E-Fuels im Jahr produzieren. In Deutschland werden täglich(!) 140 Millionen Liter fossiler Sprit getankt. Die Jahresproduktion der meistversprechenden E-Fuels-Anlage der Welt würde also gerade mal für 4 Tage in Deutschland ausreichen.

Wenn man die Sache energetisch betrachtet, dann sieht es so aus, dass man pro Liter E-Fuels ca. 25 kWh Strom einsetzen muss. Wenn man dies mit dem Durchschnittsverbrauch aller Verbrenner in Deutschland multipliziert (7,5 Liter), dann kommt man auf einen Energieeinsatz von 187 kWh pro 100 km. Ein Batterieelektrisches Fahrzeug verbraucht im Schnitt 16,7 kWh pro 100 km.

Das Ganze würde sich also nur lohnen, wenn man dort um den Faktor 11 günstiger produzieren könnte als hierzulande. Inkl. EE-Anlagen, Elektroliseur, Raffinerie, Transport und Steuer natürlich!

Außerdem würde man für die 48 Millionen deutschen PKW EE-Anlagen benötigen, die ca. 1.300 TWh pro Jahr produzieren (das ist mehr als doppelt so viel, als wir zur Zeit insgesamt produzieren). Wenn man dafür moderne und große Windräder verwendet (4 MW Leistung, 13 GWh Ernte p.a.), dann braucht man von denen 100.000 Stück. Eins davon kostet ca. 8 Millionen Euro, wobei wir dann schnell bei Kosten in Höhe von 800 Milliarden Euro sind. Pro deutschem PKW also locker mal 16.000,- Euro.

Mit anderen Worten: das wird nix!

Automobiles Kulturgut kann ja trotzdem gepflegt werden. Da macht es dann auch nichts aus, wenn der Liter Sprit 5 Euro kostet. Aber die Massen der PKWs wird garantiert nicht mit E-Fuels betrieben werden.
 
Alle Zahlen und Werte kann man bei diesen Quellen nachlesen:
 
https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/0-Alle_Hersteller/0-Alle_Modelle.html?powerunit=2
 
https://www.haruoni.com/#/en

https://www.enbw.com/unternehmen/eco-journal/windkraftanlagen.html

Oder hast Du andere Quellen, die belegen, dass E-Fuels im PKW-Bereich irgendwie sinnvoll einsetzbar sind?

 

[EntenDaniel]

vor 4 Stunden schrieb -martin-:

. Genauso, wie diese ganzen, schrägen E-Fuels-Fans.

Martin

 

Was ist an E-Fuels auszusetzen? Besser als fossile Brennstoffe ist es allemal.

[-martin-]

vor 4 Minuten schrieb EntenDaniel:

Was ist an E-Fuels auszusetzen? Besser als fossile Brennstoffe ist es allemal.

 

[fgee]

vor 23 Minuten schrieb -martin-:

E-Fuels ... In Deutschland werden täglich(!) 140 Millionen Liter fossiler Sprit getankt... Mit anderen Worten: das wird nix!

 

Zum einen: Du rechnest hier aus, was es bedeutet, wenn alle fossilen Treibstoffe durch eFuels ersetzt würden. - Davon schrub ich aber nicht. Ich schrub: eFuels werden ihren Platz haben, wie BEV auch.

Zum andern: Im anderen Faden erklärst du uns (mit anderen Worten), dass heute (Hochnebeltag) deine PV-Anlage immerhin 1% der installierten Leistung abgeliefert hat, und konkludierst dazu: "viel hilft viel". - Ich verstehe das so, dass wir einfach 100x den täglichen Leistungsbedarf installieren sollen, dann wird alles gut, auch im Winter bei Hochnebel.

Mein Lieber Schwan. Bei 1% Wirkungsgrad von PV im Winter muss mir niemand mehr den Wirkungsgrad von eFuels vorrechnen. Es gibt einen Punkt, da wird die Betrachtung absurd.

Ja, eFuels haben einen bescheidenen Wirkungsgrad. Aber sie können etwas, was PV nicht kann bzw. was uns bei der Energiewende (aka Substitution von Öl und Uran durch Strom, und zwar flächendeckend) noch Kopfschmerzen machen wird: Energie aus dem Sommer für den Winter speichern.

Bearbeitet 3. Dezember 2022 von fgee

[EntenDaniel]

 

Sorry Martin, hat sich wohl grad überschlagen. Irgendwie war ich noch bei fgee seinem Text.

Veilleicht, wenn man länger nicht mehr am Rechner war, auf "Seite neu laden" klicken.

Bearbeitet 3. Dezember 2022 von EntenDaniel

[-martin-]

vor 20 Minuten schrieb fgee:

Zum einen: Du rechnest hier aus, was es bedeutet, wenn alle fossilen Treibstoffe durch eFuels ersetzt würden. - Davon schrub ich aber nicht. Ich schrub: eFuels werden ihren Platz haben, wie BEV auch.

Zum andern: Im anderen Faden erklärst du uns (mit anderen Worten), dass heute (Hochnebeltag) deine PV-Anlage immerhin 1% der installierten Leistung abgeliefert hat, und konkludierst dazu: "viel hilft viel". - Ich verstehe das so, dass wir einfach 100x den täglichen Leistungsbedarf installieren sollen, dann wird alles gut, auch im Winter bei Hochnebel.

Mein Lieber Schwan. Bei 1% Wirkungsgrad von PV im Winter muss mir niemand mehr den Wirkungsgrad von eFuels vorrechnen. Es gibt einen Punkt, da wird die Betrachtung absurd.

Ja, eFuels haben einen bescheidenen Wirkungsgrad. Aber sie können etwas, was PV nicht kann bzw. was uns bei der Energiewende (aka Substitution von Öl und Uran durch Strom, und zwar flächendeckend) noch Kopfschmerzen machen wird: Energie aus dem Sommer für den Winter speichern.

Nicht alle fossilen Treibstoffe, nur die, die wir für alle deutschen PKW brauchen würden. Die 20 Millionen Nutzfahrzeuge würden nochmal ein paar hundert Milliarden Euro erfordern.

Mit "viel hilft viel" meinte ich nicht, dass jeder nur sein Dach mit PV vollmachen muss. Nein, wir brauchen dazu natürlich viel Windkraft, dann reicht es schon fast. Die paar echten Dunkelflauten, die alle 5 Jahre mal auftreten, überwinden wir mit Gaskraftwerken. Dazu noch dezentrale Speicher.

Der Wetterbericht der nächsten Tage sieht bei uns so aus:

Das heißt, wie haben in den nächsten 10 Tagen im Schnitt 10 bis 30 mal so viel Sonne, wie heute (6 Min. Sonnenscheindauer). Man kann das zwar nicht genau so umrechnen, aber die Größenordnung kommt hin.

Absurd ist es, wertvollen Strom zu verschwenden. Der als Zwischenschritt bei der Produktion von E-Fuels anfallende Wasserstoff ist der Champagner der Energiewende. Den sollten wir da einsetzen, wo es nicht anders geht. Aber ganz sicher nicht, um ihn im PKW zu verbrennen.

Aber erzähl doch mal, wer denn bereit wäre, die mindestens 800 Milliarden in E-Fuels zu investieren?

[EntenDaniel]

vor einer Stunde schrieb -martin-:

 

Aber die Massen der PKWs wird garantiert nicht mit E-Fuels betrieben werden.
 

 

Hat ja auch niemand behauptet.

Da 2035 in der EU eh keine Verbrenner-Neuwagen mehr verkauft werden dürfen  und wir alle ab 2035  nur noch Elektro-Neuwagen kaufen dürfen, wird die Anzahl der Verbrenner spätestens dann eh massif sinken und somit auch der Bedarf an brennbarem Kraftstoff.

E-Fuels wäre lediglich eine zusätzliche Alternative zum Betanken der übriggebliebenen Verbrenner. Das E85 sollte damals ja auch eine ökologischere Alternative zu den fossilen Brennstoffen sein und sie nicht komplett ersetzen. Wenn Ethanol ökologisch und aus regenerativen Stoffen produziert werden würde, wäre Ethanol durchaus auch eine zusätzliche  Alternative zu fossilen Brennstoffen.

Warum nicht den Fahrern entscheiden lassen, was für ihn persöhnlich am besten paßt?

Benzin, Diesel, LPG, CNG, E-Fuel, Ethanol, elektrischer Strom, Wasserstoff, ....?

Würde es heute an den Tankstellen schon E-Fuels oder Ethanol geben (von mir aus auch ein Gemisch von E-Fuels und Ethanol) würde ich es fahren. Damit bin ich garantiert nicht alleine. Denn z.Z. sieht es so aus, daß sehr viele Bürger sich a: kein E-Auto leisten können und b: keine Lademöglichkeiten haben. Und so lange das so ist, muß man sich nach anderen Möglichkeiten umschauen, was man als Alternative neben den fossilen Brennstoffen noch als Brennstoff anbieten könnte.

 

Daß auf den Energieeinsatz gerechnet der Elektro-Antrieb der absolute Gewinner ist, sollte mittlerweile kein Geheimnis mehr sein - wurde hier ja schon öfter vorgerechnet. Hilft aber nicht wirklich jedem, auch wenn E-Fahrer das immer wieder gerne wiederhohlen, wie sinnlos der Energieverbrauch bei Verbrennern ist.

 

 

PS:Wenn es möglich wäre, würde ich statt auf Elektro, direkt auf Wasserstoff wechseln.

Bearbeitet 3. Dezember 2022 von EntenDaniel
es

[MatthiasM]

vor 34 Minuten schrieb fgee:

 Ich schrub: eFuels werden ihren Platz haben, wie BEV auch.

Der Preis den Martin fuer die E-Fuels genannt hat, sind mit Foerderung und ohne Steuer. Warum soll man aber einen total uneffizienten Kraftstoff foerdern? Ohne Foerderung und mit Steuern werden wohl eher 5 Euro/liter draus. Wer's braucht darf es gerne kaufen.

Zudem sind mit E-Fules nur ein Teil der Umweltprobleme der fossilen Energetraeger geloest. Auch E-Fuels produzieren schaedliche Abgase und erzeugen belastetet Restschmierstoffe. Ist eben eine Verbrennung. Da sind Wasserstofffahrzeuge deutlich sinnvoller.

[-martin-]

vor 15 Minuten schrieb EntenDaniel:

Hat ja auch niemand behauptet.

Stimmt, hier hat das niemand behauptet. An anderer Stelle passiert das schon mal.

Aber die Kosten pro Fahrzeug werden bleiben, egal, wie viele PKW mit E-Fuels fahren. Bei weniger wird es eher noch teurer. 16.000,- Euro pro Auto.

Wenn man E-Fuels nur beimischt, dann ist auch die CO2-Reduktion entsprechend geringer.

Natürlich darf jeder fahren, was er will (schau mal in mein Profilbild, der braucht 12 Liter Super). Aber es wäre eine Ilussion, wenn man meinte, es könnten munter weiter Verbrenner produziert werden (Du sagst das nicht, aber viele E-Fuels-Befürworter schon).

[fgee]

vor 39 Minuten schrieb -martin-:

erzähl doch mal, wer denn bereit wäre, die mindestens 800 Milliarden in E-Fuels zu investieren?

Beginnen wir doch nal mit etwas einfacherem: Wo kommen die 100 Mia* Euro her, die benötigt werden, um BEV-Akkus als Energiespeicher zu nutzen?

Und selbst wenn das gelingt: Die Winterstromlücke stopfen wir damit auch nicht, weil BEV keine saisonalen Speicher sind.

* Berechnungsbasis: 50 Mio PKW in Deutschland mal zwei Parkplätze pro PW mal 2000 Euro pro geregelte Ladestation; Quelle hab ich vor paar Wochen schon genannt

[-martin-]

vor 26 Minuten schrieb fgee:

Beginnen wir doch nal mit etwas einfacherem: Wo kommen die 100 Mia* Euro her, die benötigt werden, um BEV-Akkus als Energiespeicher zu nutzen?

Und selbst wenn das gelingt: Die Winterstromlücke stopfen wir damit auch nicht, weil BEV keine saisonalen Speicher sind.

* Berechnungsbasis: 50 Mio PKW in Deutschland mal zwei Parkplätze pro PW mal 2000 Euro pro geregelte Ladestation; Quelle hab ich vor paar Wochen schon genannt

Ganz einfach: 100 Milliarden sind nicht 800 Milliarden.

Außerdem kostet eine Wallbox keine 2000,- sondern eher 500,-. Ich weiß auch nicht, wozu jedes Auto 2 Parkplätze zum Laden brauchen sollte. Wir haben z.B. nur eine Wallbox für 2 Autos. Davor hatten wir gar keine Wallbox und es ging auch.

Also sind wir schon bei 6 Milliarden

 

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb fgee:

 

* Berechnungsbasis: 50 Mio PKW in Deutschland mal zwei Parkplätze pro PW mal 2000 Euro pro geregelte Ladestation; Quelle hab ich vor paar Wochen schon genannt

Das hatten wir doch auch schon! Kannst Du es nicht verstehen oder willst Du es nicht? Man braucht im Durchschnitt nicht zwei Ladestationen fuer ein Auto , selbst eine ist schon zu viel. Fuer die durchschnittlich 40km die ein Auto in Deutschland am Tag faehrt, braucht man an einer (verstaerkten) Haushaltsteckdose 2,3 Stunden Ladezeit. In der Schweiz sind es 3,5 Stunden. 

[fgee]

Mir scheint, es ist mir nicht möglich, dir den Unterschied zwischen "Wallbox für 1 Auto" und "Wallbox für 50 Mio Autos" näherzubringen. 

Sei's drum.

[HDI JUNKIE]

vor 44 Minuten schrieb MatthiasM:

Das hatten wir doch auch schon! Kannst Du es nicht verstehen oder willst Du es nicht? Man braucht im Durchschnitt nicht zwei Ladestationen fuer ein Auto , selbst eine ist schon zu viel. Fuer die durchschnittlich 40km die ein Auto in Deutschland am Tag faehrt, braucht man an einer (verstaerkten) Haushaltsteckdose 2,3 Stunden Ladezeit. In der Schweiz sind es 3,5 Stunden. 

Also braucht man noch nicht mal eine halbe Steckdose, die laden sich von selber.

[MatthiasM]

vor 17 Minuten schrieb fgee:

Mir scheint, es ist mir nicht möglich, dir den Unterschied zwischen "Wallbox für 1 Auto" und "Wallbox für 50 Mio Autos" näherzubringen. 

Wenn das jemand sagt, der nicht versteht, dass man keine Wallboxen fuer 50 Millionen Autos braucht ...

Es wird Menschen geben, die es brauchen, weil sie viel fahren, es wird auch viele geben die eine haben werden, weil sie es sich leisten koennen. Fuer den Fall, dass sie direkt vom Besuch der entfernt wohnenden Schwiegermutter in den Urlaub fahren wollen. Wird vielleicht in Laendern, die die Uebermotorisierung anfuehren,m recht haeufig sein. 

(Aber ich nehme an, dass Du mich genau so ignorierst, wie einfache logische Zusammenhaenge. Na dann ...

 

[fgee]

Wenn man BEV-Akkus als Stromspeicher mitnutzen will, müssen die Dinger angestöpselt sein, wenn die Sonne scheint (tagsüber, auf Arbeit/beim Einkaufen) und auch dann, wenn sie nicht scheint (abends/nachts, zu Hause).  Also eigentlich immer, ausser das Auto fährt gerade.

Wieviele Ladestationen pro BEV braucht man dann?

Kurz, mMn wird das nie zum Fliegen kommen. Eher stellen sich die PV-Betreiber nen Akku in den Keller.

Bearbeitet 4. Dezember 2022 von fgee

[Manson]

Ich bin ja immer noch für Sprit statt Wein, warum soll man Alkohol saufen wenn man damit auch fahren kann!

[Gernot]

Dann geh´ doch zu Penny - äh - nach Brasilien.

Gernot

[NonesensE]

vor 7 Stunden schrieb Manson:

Ich bin ja immer noch für Sprit statt Wein, warum soll man Alkohol saufen wenn man damit auch fahren kann!

Wie weit soll ich denn mit den zwei Gläsern Wein kommen, die ich dieses Jahr bisher getrunken habe? Selbst meine vielleicht zwei Kisten Bier sind ja gerade mal ein Liter Alkohol. Da kann ich den Sechszylinder nicht mal mit warmfahren...

[SeppCx]

vor 19 Minuten schrieb NonesensE:

Wie weit soll ich denn mit den zwei Gläsern Wein kommen,

Kommt drauf an wo du die einfüllst....

[Manson]

4 hours ago, NonesensE said:

Wie weit soll ich denn mit den zwei Gläsern Wein kommen, die ich dieses Jahr bisher getrunken habe?

Du wirst es nicht glauben aber ich habe in den vergangenen 57 Jahren kein einziges Glas Wein getrunken, auch kein Bier oder sonstiges alkoholisches Getränk und trotzdem würde ich mit dem was an Alk in einem beliebigen Discounter rumsteht vermutlich mindestens ein Quartal vorwärts kommen

[15cv]

Aber Obacht mit den Prozenten beim Zusammenkippen, das Zeug sollte dann ja noch brennen.

[MatthiasM]

Zitat

Stellantis und Qinomic schließen strategische Partnerschaft zur Entwicklung von Nachrüstlösung zum Umbau leichter Nutzfahrzeuge mit Verbrennungsmotor auf elektrischen Antriebsstrang.

https://www.media.stellantis.com/de-de/corporate-communications/press/stellantis-und-qinomic-starten-kooperation-zur-entwicklung-von-elektrischen-nachruestungloesungen-fuer-leichte-nutzfahrzeuge