Batterieelektrische PKW

[schwinge]

Das Problem zumindest hierzulande ist, dass je größer die Sauerei, je eher lohnt sich das. Die Strafen mögen zwar hoch sein, der Gewinn durch die Sauerei aber noch höher. Wenn unter dem Ende ein Plus steht zwar eine moralisch verwerfliche, aber wirtschaftlich rentable Operation.

Hier gibts was olles zu lesen, der Ami hat eher größere Watschen verteilt: https://www.jura.fu-berlin.de/en/fachbereich/einrichtungen/strafrecht/lehrende/momsenc/Presse/Parloff_How-VW-Paid-$25-Billion-for-_Dieselgate_-and-Got-Off-Easy-_-Fortune.pdf (Originalartikel hinter paywall)

2 hours ago, silvester31 said:

Zu dieser Zeit gab es aber auch faktisch kein Internet.

Piech war ab '93 Vorstandsvorsitzender der Volkswagen AG. Da gab es sehr wohl Internet. Selbst hier im dunklen Osten hatten wir ab Mitte der 90er Internetzugang, der gut genutzt wurde. Erst DialUp, dann ISDN. Ich hab letztens ein paar Kisten alte Rechnungen ausgegraben. Vor diesen Beträgen würde sogar die neue Grundsteuer verblassen. 
Nun, heute muss ich Elon Musks Internet benutzen, weil es kein einziges hiesiges Telekommunikationsunternehmen auf die Ketten bekommt, mir hier im Dunklen Osten einen ansatzweise halbwegs adäquaten Internetzugang anzubieten.

Anywho - Back on track regarding BEV and clean energy transition, dem Thema dieses Fadens:

Priorität "CO2-senken über alles" hatte dazu beigetragen, wie oben diskutierte erfindungsreiche Dieselantriebe zu produzieren. Die Transition zu Wind, Solar, Batterien, Elektroantrieben hat zur Folge, dass fleißigst gegraben werden muss, was die Bagger halt so hergeben. Die Größenordnungen scheinen nicht jedem bewußt zu sein - sie waren es zumindest mir nicht, ich hatte mich mit dem Thema nur am Rande beschäftigt.
Mark Mills: The energy transition delusion: inescapable mineral realities (YT) - 45 Minuten, die nicht verloren sind. Es werden die Herausforderungen aufgezeigt, die vor uns liegen. Vielleicht etwas kritischer, als es sich in der Realität darstellen wird. Aber wer kann schon 10 oder 20 Jahre voraus gucken. Das kann nur der Tarotkartenleger/die Tarotkartenlegerin in dem schönen bunten teppichbehangenen Zelt am Rande des Jahrmarkts, aus dem aus allen Ecken und Ritzen der Räuscherstäbchenqualm quillt.

Öl verbrennen ist nicht gut. Alles wegbaggern auch nicht. Rettet uns die zuvor von einem geschätzten Forenkollegen mit eher wenig netter Betitelung bedachte Person, indem sie dazu beiträgt, die Menschheit innerhalb einer greifbaren Zeitspanne zu einer interplanetaren Spezies weiterzuentwickeln?

Apropos:

Diese Person hat es geschafft, von den alteingesessenen Automobilherstellern, Analysten und vielen weiteren jahrelang belächelt, einen rentablen Automobilkonzern aus dem Boden zu stampfen, der profitabel BEV produziert. Und zwar so profitabel, dass einem der Kuchen von der Gabel fällt.
Ebenjene alteingesessenen Automobilhersteller fahren heute schöne große Verluste mit ihrer BEV-Sparte ein. Ford möchte 2025 damit in die Gewinnzone kommen, GM 2024.

Wo würden wir heute ohne Tesla und Elon Musk stehen? Wenn keiner zeigt wie es gehen kann, würden die alten Automobilkonzerne mauern, wo sie nur können. Nun bleibt ihnen nix übrig, als die Sporen zu geben.

Bearbeitet 13. Februar 2023 von schwinge

[bxsaab]

Der neue Astra-e kommt im bald:

https://www.opel.de/fahrzeuge/astra-modelle/astra-electric/uebersicht.html

Grosse frage wird der preis. Irgendwo zwischen MG4 und der Tesla Model 3 RWD?

[-martin-]

Am 12.2.2023 um 18:32 schrieb phantomas:

Tesla, oder warum das Spiel schon entschieden ist

https://radical-mag.com/2023/02/12/tesla-oder-ist-das-spiel-entschieden/

Zitat

Keinen Tesla zu kaufen, muss man sich leisten können

Sehr gute Zusammenfassung der aktuellen Situation. Tesla kämpft nicht mehr gegen VW und Mercedes, sondern vor allem gegen BYD und andere Chinesen (wie ich weiter oben schon schrub).

Der Drops ist wohl gelutscht und die europäischen Hersteller haben verloren.

Man kann Musk mögen oder nicht (ich halte ihn auch für ein A.....), aber Fakt ist, dass er die Transformation, wie kein anderer beschleunigt, wenn nicht sogar erst möglich gemacht hat. Er gedenkt allerdings nicht, sich auf seinen Lorbeeren auszuruhen, sondern die Sache, zum Leidwesen aller anderen Hersteller, durchzuziehen.

Blume, Winterkorn, Källenius und andere würde ich auch nicht zum Freund haben oder gar bei ihnen arbeiten wollen, aber am Ende zählt, was sie bewegt haben. Da hat Musk sicher ein besseres Ergebnis vorzuweisen (nicht nur wirtschaftlich, sondern auch den Klimawandel betreffend).

Ich würde mir dabei auch eine vielfältigere Automobilwelt wünschen, aber bisher scheint kaum jemand in der Lage zu sein, solche Konditionen (finanziell und die Ausstattung bzw. Infrastruktur betreffend) zu bieten, wie Tesla.

Martin

[Gernot]

ich fürchte Marktanteile werden nicht im Sinne eines Pokals vergeben und bleiben dann für immer für die Vitrine, sondern die werden jeden Monat neu ausgespielt. Da hat niemand nichts gewonnen und keiner hat verloren. Die nächste Runde wartet schon.

Die eigentliche Bedrohung sind die Massenhersteller aus China und Indien. Das Problem Musk löst sich mit der Zeit von selbst.

Gernot

[-martin-]

vor 10 Minuten schrieb Gernot:

ich fürchte Marktanteile werden nicht im Sinne eines Pokals vergeben und bleiben dann für immer für die Vitrine, sondern die werden jeden Monat neu ausgespielt.

Marktanteile kann man auf Dauer nur mit geringen Produktionskosten erreichen (oder man hat unendlich viel Geld im Rücken, wie manche chinesische Hersteller). Und genau da hat Tesla zur Zeit einen Vorsprung, der innerhalb der nächsten 5 - 8(?) Jahre kaum aufgeholt werden kann. VW und Mercedes verdienen zur Zeit kaum etwas mit BEV, Ford macht sogar Verluste.

Keiner hat auch nur angekündigt, Ähnliches wie eine IDRA Gigapress einsetzen zu wollen oder auf die irrwitzige Individualisierung der Fahrzeuge zu verzichten (immer noch 8 verschiedene Lenkräder bei BMW, 5 verschiedene Radios bei Audi usw.). Gewinnen wird man langfristig alleine mit einer hohen Marge.

Übrigens schreibst Du von Musk und ich von Tesla. Tesla kann auch ganz gut ohne Musk überleben. Der ist inzwischen(!) nur noch der Kasper an der Front. Die eigentlichen Köpfe sind wenig bekannt, aber viel wichtiger. Apple hat man auch eine schlechte Zukunft ohne Steve Jobs voraus gesagt. So kann man sich täuschen.

Bearbeitet 14. Februar 2023 von -martin-

[Gernot]

Diese Druckgußpressen bei Tesla mit Flexibilität und geringen Kosten in einem Satz zu bringen, ist schon gewagt. Ich fürchte das hat Tesla sich und seinen Jüngern schöngerechnet mit Annahmen, die auf Dauer nicht haltbar sind.

Druckguß wird im Karosseriebau schon länger benutzt. Nur weil links und rechts am Stück aus der Presse kommen, dreht sich die Erde nicht auf einmal anders herum. Diese Standardisierung auf Gleichteile haben die Amerikaner schon in den 1960ern gemacht. Da hatten dann irgendwann alle Autos die gleichen Scheinwerfer, bei denen Lampe, Glas und Reflektor ein Stück waren. War auch keine gute Idee.

Gernot

[bxsaab]

Druckgußpressen ist ein bisschen OT, sondern hier gibt's mehr dazu:

https://europe.autonews.com/suppliers/giga-presses-help-toyota-volvo-hyundai-cut-production-costs

[-martin-]

vor 1 Stunde schrieb Gernot:

Diese Druckgußpressen bei Tesla mit Flexibilität und geringen Kosten in einem Satz zu bringen, ist schon gewagt. Ich fürchte das hat Tesla sich und seinen Jüngern schöngerechnet mit Annahmen, die auf Dauer nicht haltbar sind.

Es dürfte nicht nur Tesla-Jüngern klar sein, dass ein großes Teil billiger herzustellen ist als 300 Kleine. Vor allem bei Stückzahlen von mehreren Millionen pro Jahr.

Auch klar ist, dass den Herstellern von Robotern das nicht so gut gefällt, denn viele Roboter werden durch diese Methode arbeitslos

 

Bearbeitet 14. Februar 2023 von -martin-

[Gernot]

Echt jetzt?

Oder in Grünheide:

Kannst ja ´mal versuchen, da noch einen dazwischen zu stellen.

Gernot

[-martin-]

vor 38 Minuten schrieb Gernot:

Echt jetzt?

Durch die Gigapressen werden 600 Roboter eingespart. Ein paar dürfen noch bleiben

Was kostet so ein KUKA-Teilchen?

Zitat

We got rid of 300 robots, just with that rear body casting. When we go to the front body casting, we’ll get rid of another 300 robots.

https://www.designnews.com/automotive-engineering/teslas-switch-giga-press-die-castings-model-3-eliminates-370-parts

 

[Gernot]

Genug, daß wir (gut) davon leben können. Wie so oft rechnet Tesla hier falsch, denn dann wären gar keine Roboter mehr in der Halle, was nicht stimmt, siehe Bilder oben. Es ist ein Gerücht, daß man zum Anschweißen von einem Blechteil auch einen Roboter braucht und mit jedem eingesparten Blechteil auch ein Roboter wegfällt.

Man müßte auch über die Nachteile der Gußteile sprechen. Die aus Blechteilen gebaute Karosse besteht aus unterschiedelichen Stahlsorten, die angepaßt an die Belastung unterschiedliche Festigkeiten haben. Da ist die Einheitspampe aus der Gußpresse irgendwie nicht so gut. Wir wünschen auch bei Abschnittsreparaturen an so einem Integralgußteil recht viel Vergnügen.

Gernot

[schwinge]

Wenn da was kaputt ist wird auch an einer aus 183 Einzelteilen bestehenden Karosserie nix mehr repariert. Ausser in der dritten Welt.

Ich bin jetzt persönlich auch kein Freund von riesigen Gussteilen. Wenn ich mir mal in 20 Jahren einen Tesla leisten kann, kann ich da schließlich nicht einfach 3 Löcher im Blech flicken und gut. Dann müsste der ganze Klotz ausgetauscht werden.

Im Hinblick auf Produktionseffizienz müssen jegliche Nachteile deutlich hinter den Vorteilen zurückbleiben, sonst würde nicht von mehreren Seiten versucht werden, Teslas Technologiefortschritt zu kopieren.

[badscooter]

Hier eine interessante Grafik:

Quelle: https://www.ev-volumes.com/

Anhand der Entwicklung erkennt man klar, wo die Reise hingeht.

Bearbeitet 15. Februar 2023 von badscooter

[-martin-]

vor 3 Stunden schrieb Gernot:

Genug, daß wir (gut) davon leben können. Wie so oft rechnet Tesla hier falsch, denn dann wären gar keine Roboter mehr in der Halle, was nicht stimmt, siehe Bilder oben. Es ist ein Gerücht, daß man zum Anschweißen von einem Blechteil auch einen Roboter braucht und mit jedem eingesparten Blechteil auch ein Roboter wegfällt.

Man müßte auch über die Nachteile der Gußteile sprechen. Die aus Blechteilen gebaute Karosse besteht aus unterschiedelichen Stahlsorten, die angepaßt an die Belastung unterschiedliche Festigkeiten haben. Da ist die Einheitspampe aus der Gußpresse irgendwie nicht so gut. Wir wünschen auch bei Abschnittsreparaturen an so einem Integralgußteil recht viel Vergnügen.

Gernot

Ist es wirklich so schwer zu verstehen oder willst du es gar nicht verstehen? 

Niemand behauptete, dass alle Roboter überflüssig seien, es werden halt 600 Stück davon eingespart. Teilweise auch gerade deswegen, weil Ihr so viel verlangt, dass Ihr gut davon leben könnt. 

Anhand der Geschäftsergebnisse kann man erkennen, dass Tesla nicht so arg falsch gerechnet hat. 

Dir zum Trost: die Roboter dürfen noch viel arbeiten, z. B. lackieren und schweißen

Der Nachteil ist sicher die schlechte Reparierbarkeit eines großen Gussteiles. Das wird sich auf die Versicherubgsbeiträge auswirken. 

Die Statik dieser Gußteile wird sicher gegenüber der alten Methoden neu und angemessen berechnet worden sein, auch, wenn das für Dich schwer vorstellbar ist. 

Viele Grüße, 

Martin 

[Kirunavaara]

Interpretationsversuche:

- Tesla geht's gut, den meisten chinesischen Herstellern bald mindestens genauso gut

- VW und Renault/Nissan sind recht erfolgreich gestartet, müssen aber aufpassen, daß sie nicht in der Entwicklung stehen bleiben

- Stellantis, Hyundai, BMW und vielleicht auch Mercedes können aus eigener Kraft weiter wachsen, wenn sie aufpassen.

- Volvo hat in dem Falle großes Glück, zu Geely zu gehören. Zweischneidiges Schwert, ich weiß

- Ford: Nächster Übernahmekandidat?

- Richtig Sorgen machen muß man sich bei Toyota. Zu lange nur aufs gleiche Pferd gesetzt.

Alles Kaffeesatzleserei von mir ohne wirkliches Fachwissen zum Automobilmarkt. Aber was denkt Ihr?

 

 

[Gernot]

Es gibt hier nichts zu verstehen. Ich weiß, welcher Kunde in den letzten Jahren wie viele Roboter gekauft hat, und wie viele Autos damit gebaut wurden. Ich werde diesbezüglich hier keine Zahlen veröffentlichen, aber wenn Tesla vorgibt, 300 oder 600 Roboter zu sparen, dann ist das reichlich überzogen.

Man sollte dann noch fragen, was die Werkzeuge kosten, um die Gußteile mit den sonstigen Karosserieblechen zu verbinden, und ob da der Spareffekt nicht wieder aufgezehrt wird. Clinchen und Kleben kommt nämlich mitunter teurer als Punktschweißen und das Werkzeug kostet sowieso mehr als der Roboter, an dem es hängt. Und so völlig für lau sind die Druckgußmaschinen auch nicht.

Gernot

Bearbeitet 15. Februar 2023 von Gernot

[Ronald]

Marktanteil der chinesischen Hersteller in Europa 2022 1,6% , bei E-Fahrzeugen sind es 5%

[Ronald]

https://shop.motorpresse.de/zeitschriften/automobil/auto-strassenverkehr/einzelhefte/print/auto-strassenverkehr-6-2023.html

[schwinge]

1 hour ago, Gernot said:

Man sollte dann noch fragen, was die Werkzeuge kosten, um die Gußteile mit den sonstigen Karosserieblechen zu verbinden, und ob da der Spareffekt nicht wieder aufgezehrt wird. Clinchen und Kleben kommt nämlich mitunter teurer als Punktschweißen und das Werkzeug kostet sowieso mehr als der Roboter, an dem es hängt.

Du hast dir schon angeguckt, wie die modernen Flickwerkkarosserien aus Stahl und Alu zusammengeklebt, -geschraubt und -genietet werden. Die Zahl der Operationen und der Aufwand nimmt erheblich ab, wenn weniger Einzelteile verwendet werden.

1 hour ago, Kirunavaara said:

- Ford: Nächster Übernahmekandidat?

Ford ist gut dabei, denke ich. Wie es weitergeht, kann man nur raten. Die jetzige Umbruchsituation auf dem Automobilmarkt (ICE -> BEV + das Auftauchen der Asiaten) dürfte einmalig sein, dazu kommt knappe Rohstoffverfügbarkeit und die eher graue Lage auf den Finanz- und Wirtschaftsmärkten.

[Gernot]

Du hast das Clinchen ("Durchsetzfügen") vergessen. https://de.wikipedia.org/wiki/Durchsetzfügen

Es ist ein Gerücht, daß Autohersteller mit den Grundrechenarten Schwierigkeiten haben. Wahrscheinlicher ist, daß Firmen mit starken Persönlichkeiten in der Führungsspitze mitunter sehr lange auf das sehr falsche Pferd setzen.

Gernot

 

[bxsaab]

Kommt der HP zurück bei Hyundai?

https://www.electrive.net/2023/03/07/hyundai-mobis-entwickelt-spezielle-niveauregulierung-fuer-e-autos/

 

 

[Gernot]

Ich sehe da eher so etwas wie das ABC Fahrwerk von Möhrzähdöhs, bei dem die Anlenkpunkte der konventionellen Federn und Dämpfer elektromechanisch verstellt wurden. Das macht Hundei dann halt hydraulisch.

Vielleicht gibt es aber einmal eine genauere Beschreibung irgendwo.

Gernot

[silvester31]

Wenn's gut oder noch besser funktioniert und das Ergebnis passt, ist der Weg egal !

[TurboC.T.]

Das Mercedes-System funktioniert ebenfalls elektrohydraulisch  

edit: beim alten ABC-Fahrwerk der S-Klasse war es eine hydraulische Federfußpunktverstellung einer Stahlfeder, versorgt von einer keilriemengetriebenen Pumpe. Die aktuelle S-Klasse und GLE mit E-ABC haben Luftfederbälge, über die das Grundniveau eingestellt wird, ergänzt durch ‚Hydraulikzylinder‘, die darunter sitzen.

Bearbeitet 7. März 2023 von TurboC.T.

[Gernot]

Irgendwo stand das damals in der AMS, das wäre mechanisch. Also macht Hundei es dan genauso wie Möhrzähdöhs vor Jahren.

Auf jeden fall konventionelle Federbeine und ein alter Hut.

Gernot