Batterieelektrische PKW

[C6Wien]

vor 8 Stunden, bluedog sagte:

Stimmt. Allerdings nur bedingt. ein Fahrdraht ist bei Schaden recht schnell zu reparieren. 

Vollkommen korrekt.

Bei Luftangriffen  war ja meist wesentlich mehr beschädigt als nur die Oberleitung. Wenn die Gleisanlagen zerstört sind, können auch fahrdrahtunabhängige Lokomitiven nicht fahren. Es gab allerdings Bedenken wegen der Zerstörung der Kraftwerke. Tatsache ist, dass im 2. Weltkrieg elektrifizierte Strecken nicht stärker von kriegsbedingten Ausfällen betroffen waren als solche ohne Fahrdraht.

 

[xantom II]

vor 8 Stunden, Kwashiorkor sagte:

Leider ist keines der angekündigten Elektroautos ein praktischer Kombi. Kompaktwagen, Minis, große Limousinen, SUV. Das war's. Auch in der Grafik, die (hier?) mit den Neuvorstellungen der nächsten Jahre verlinkt war, gab es keinen einzigen Kombi. Ich verlange ja schon gar nicht einen Kombi mit Hydropneumatik, aber wenigstens nen Kombi!

Da stimme ich Dir zu. Es fehlen noch richtige Familienautos. Damit bist Du vielleicht noch ein kleines bisschen zu früh, es beginnt ja erst. Aber auch dieser Wunsch wird sicher früher oder später erfüllt werden. Zuerst müssen wir weg von dem Gedanken, Elektrofahrzeuge müssen es herausschreien (BMW i3, Nissan Leaf), oder zeigen, was Elektro wirklich kann (Tesla). Der Ionic, aber auch die ZOE waren die ersten richtigen Gehversuche, alles Andere wird folgen, auch der "normale" Kombi.

Vor allem aber müssen wir speziell in Deutschland das Ladesäulen- und Ladekartenchaos beseitigen, bevor der Normalverbraucher bereit ist, sich mit diesem Thema zu beschäftigen. Elektrofahren ist zwar bequemer geworden, aber noch weit weg von Benutzerfreundlichkeit auf der Langstrecke (ausser eben bei Tesla).

[JK_aus_DU]

vor 9 Stunden, Kwashiorkor sagte:

Immer wieder schießt mir die Idee durch den Kopf, einen Xantia zu elektrifizieren. Viel komplizierter als die Umrüstung eines anderen Autos sollte das nicht sein, die Pumpe müsste von einem eigenen Elektromotor angetrieben werden. Ansonsten sah ich vor kurzem ein Video eines umgerüsteten Golf Variant. Doof nur, dass für die Akkus ein Großteil des Kofferraums draufginge, der Platz des Tanks und Reserverades würde für eine brauchbare Reichweite sicher nicht reichen.

Umrüsten ist schon reizvoll. Aber wirtschaftlich wohl nicht umsetzbar. Sowas dürfte schon einen fünfstelligen Betrag kosten wenn man kein begnadeter Selberschrauber ist.

[jozzo_]

vor 23 Minuten, JK_aus_DU sagte:

Umrüsten ist schon reizvoll. Aber wirtschaftlich wohl nicht umsetzbar. Sowas dürfte schon einen fünfstelligen Betrag kosten wenn man kein begnadeter Selberschrauber ist.

Allein die Batterien kosten einen fünfstelligen Betrag - egal ob man nun begnadeter Selbstschrauber ist oder nicht.

Oder man begnügt sich mit ein paar alten Bleiakkus und 5o km Reichweite.

[MatthiasM]

vor 9 Stunden, xantom II sagte:

Billiger? Ja sicher, mein Tesla fährt billiger als die meisten Verbrenner. Ich bin aktuell bei 212Wh/km, entspricht mit 30% SuC-Anteil etwa 4 Euro pro 100km. Das ganze bei deutlich über 200Kw Motorleistung und 5 Metern Länge mit über 1700 Litern Kofferraum. Der Ionic kommt im Mittel mit 14Kwh auf 100km aus. Das sind an der Dose geladen 3,78 Euro.

Ich goenne Dir deine Tesla natuerlich! Ich will und wenn ich ehrlich bin, kann mir solch ein Fahrzeug nicht leisten. Aber selbst wenn der Tesla gar keine Energiekosten haette, ist er nicht guenstiger als ein Mittelklassefahrzeug. Ich verstehe das man Freude an solch einem Pilotprojekt hat und das nicht nur unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten sieht. 

Die Energiekosten des Ioniq sind etwa halb so hoch, als bei einem, nicht ganz vergleichbaren, C4 Benziner. Die Anschaffungskosten etwa doppelt so hoch. Bei 10 Jahren Nutzungsdauer, waere der Ioniq ab etwa 40 000km/a  guenstiger wenn man das gegen die Kraftstoffkosten rechnet. Wenn man ihn gegen den C5 rechnet, ist ist der break-even-point natuerlich erheblich frueher erreicht. Wartung, Versicherung und Steuer ist da natuerlich noch nicht beruecksichtigt. 

[xantom II]

vor 48 Minuten, MatthiasM sagte:

Ich goenne Dir deine Tesla natuerlich! Ich will und wenn ich ehrlich bin, kann mir solch ein Fahrzeug nicht leisten. Aber selbst wenn der Tesla gar keine Energiekosten haette, ist er nicht guenstiger als ein Mittelklassefahrzeug. Ich verstehe das man Freude an solch einem Pilotprojekt hat und das nicht nur unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten sieht.

Mir ist bewusst, dass ein Tesla (Model S oder X) nicht für jedermann ist, und auch nicht der Maßstab für Elektrofahrzeuge. Verglichen mit einem ähnlichen Fahrzeug mit Verbrennungsmotor (z.B. Audi Q7, E-Klasse oder auch dem 6er BMW) war es aber einfach die bessere Wahl. Ich hatte mir vor dem Kauf auch einen Jaguar angeschaut und gefahren. Und ja, in dieser Klasse fährt der Tesla günstiger. Meine Antwort war natürlich überspitzt, aber mit der richtigen Klasse verglichen fährt ein E-Auto günstiger. Dazu kommt, dass man deutlich weniger Wartunsgaufwand hat.

[JuergenII]

Am 1.5.2017 at 23:13 , -albert- sagte:

"Wer Spaß dran hat kann ja mal ausrechnen wieviele Batterien man braucht um 14,5 GW Kohlestrom zu speichern...."

Das kann man nicht berechnen, da sich Leistung nicht in Batterien speichern lässt. Allenfalls das Produkt aus Leistung und Zeit ließe dich darin speichern.

Gesendet von unterwegs
 

Und warum soll man die 14,5 GW in Akkus speichern? Auch muss mir mal einer erklären warum wir knapp 50 TWh (= 50.000 GW) Stromexporte im Jahr (den Einfuhren in Höhe von 35,6 TWh standen Ausfuhren von 84,8 TWh gegenüber) haben. Siehe Deutsche Stromexporte

Da wäre noch eine Übersicht von Greenpeace aus dem Dezember 2014 mit einer Übersicht geplanter bzw. in Bau befindlicher Kohlekraftwerke. Bei den Stromleistungen und der nicht Regulierbarkeit der Anlagen, kann man sich leicht ausrechnen warum das mit der Energiewende auf Jahrzehnte nicht mehr klappen wird. Viele davon wurden relativ geräuschlos von Politik und fossilen Kraftwerksbetreibern umgesetzt. Das Ziel ist klar, möglichst noch auf Jahre die alten Strukturen zu halten, koste es was es wolle. Wenn man das weiß, wird einem auch klar warum man neue leistungsstarke Stromtrassen Richtung Süden verlegen will. Schließlich muss ja der dreckige Kohlestrom transportiert werden, während Windkraftanlagen aus dem Netz genommen werden müssen. Von einem Vorrang für alternative Energien haben wir uns schon längst verabschiedet. 

Die Zukunft der Energieversorgung ist dezentral.  Das wollen aber weder RWE und Co., noch unsere Politiker. Also liebe Gegner der Erneuerbaren Energie:

Lehnt Euch unbesorgt zurück, es wird noch Jahrzehnte Dauern, und den Bürger richtig viel Geld kosten, bis wir es zu einer demokratisierten dezentralen Stromversorgung geschafft haben. Derweil dürfen wir uns an steigenden Strompreise ergötzen. Und die werden nicht nur durch die EEG Umlage steigen, nein die fossilen Kraftwerke müssen ja irgendwie auch ihren "Treibstoff" einkaufen, die Netzbetreiber mit ihren fast 10% garantierten Gewinnen, wollen ja auch gefüttert werden, und die Gemeinden und Städte laben sich an den Konzessionsabgaben. Alles zum Wohle von ein paar Großkonzernen und einer lobbygesteuerten Politkaste.

Juergen

 

[-albert-]

vor 5 Minuten, JuergenII sagte:

Und warum soll man die 14,5 GW in Akkus speichern?..

 

14,5 GW sind eine Leistung, die zu einem Zeitpunkt abgegeben wird. Die kann man nicht speichern.

Beispiel:

Sollte die Erfordernis bestehen, die Stromproduktion zu speichern, die innerhalb von zwei Stunden bei einer konstanten Leistung von 14,5 GW erzeugt wurde, so müsste man die Energiemenge 14,5 GW x 2 h = 29 GWh speichern. Ginge es um einen Zeitraum von 24 Stunden, so wären es 14,5 GW x 24 h = 348 GWh

Die Frage, wie viele Batterien erforderlich wären, um 14,5 GW zu speichern ist schlichtweg sinnfrei.

[ACCM Gerhard Trosien]

Für weitestgehende Elektromobiltät fehlt so ziemlich alles:

- es gibt keine Akkus, die einen Alltagbetrieb zulassen, der auch nur im Entferntesten mit dem Benzintank zu vergleichen ist.
- es fehlt die Infrastruktur für die Ladung von zigmillionen Elektroautos UND das Geld für deren Errichtung. Selbst in den potentiell bestgeeigneten Einfamilienhausgebieten lassen die vorhandenen Leitungen nur durchschnittlich drei Schnellladestationen zu. In allen anderen Gebieten sieht es komplett düster aus. Wo sollen die Millionen von "Laternenparkern" ihre Autos nach Feierabend aufladen?
- es fehlt die Kraftwerksleistung. Um die Energie, die momentan durch Benzin und Diesel geliefert wird, durch Strom zu ersetzen, wären weit mehr als 10 große Kernkraftwerke zusätzlich erforderlich. Da ist der "schlechte" Wirkungsgrad der Verbrennungsmotoren schon berücksichtigt. ZUSÄTZLICHE Leistung, die nicht mal eben so anderswo eingespart werden kann und die NICHT durch "erneuerbare" Quellen zu decken ist, Mit Windrädern und PV-Anlagen betriebt man bei Dunkelflaute im Winter nicht mal die Beleuchtung einer Puppenstube.
- es fehlt der GRUND, die gesamte Kfz-Flotte auf E-Antrieb umzustellen. Weder ist Erdöl knapp, noch gibt es eine reale, nicht herbeihalluzinierte Gesundheitsgefahr durch Abgase für Stadtbewohner.

Die zwangsweise Umrüstung des Fuhrparks auf Elektroantrieb setzt ZWANGSMAßNAHMEN voraus, Planung, Zuteilung und Rationierung. Und genau das scheint das Ziel der durchweg linksverdrehten Elekromobilitätsbefürworter zu sein (wer aus Jux und Dollerei mit einem Elektroauto rumdüsen will, weil er es geil findet: nur zu, niemand hindert ihn, NOCH ist hier ein halbwegs freies Land). Mit Umweltschutz hat das ganze rein gar nichts zu tun, mit gesunder Luft in den Städten auch nicht. Die ist heute schon so sauber, dass weiter gehende technische Maßnahmen keine relevante Verbesserung mehr bringen werden (die Feinststaubwerte an Deutschlands "dreckigster" Kreuzung betragen zu Spitzenzeiten rd. 1/3 des Werts einer Außenkabine eines Kreuzfahrtschiffes mitten auf dem Atlantik...).

[-albert-]

Diese Aussage gefällt mir am besten: " Weder ... noch gibt es eine reale, nicht herbeihalluzinierte Gesundheitsgefahr durch Abgase für Stadtbewohner."

ROFL - Du hast wirklich Humor!

 

Bearbeitet 5. Mai 2017 von -albert-

[xantom II]

vor 59 Minuten, ACCM Gerhard Trosien sagte:

Für weitestgehende Elektromobiltät fehlt so ziemlich alles:

- es gibt keine Akkus, die einen Alltagbetrieb zulassen, der auch nur im Entferntesten mit dem Benzintank zu vergleichen ist.
- es fehlt die Infrastruktur für die Ladung von zigmillionen Elektroautos UND das Geld für deren Errichtung. Selbst in den potentiell bestgeeigneten Einfamilienhausgebieten lassen die vorhandenen Leitungen nur durchschnittlich drei Schnellladestationen zu. In allen anderen Gebieten sieht es komplett düster aus. Wo sollen die Millionen von "Laternenparkern" ihre Autos nach Feierabend aufladen?
- es fehlt die Kraftwerksleistung. Um die Energie, die momentan durch Benzin und Diesel geliefert wird, durch Strom zu ersetzen, wären weit mehr als 10 große Kernkraftwerke zusätzlich erforderlich. Da ist der "schlechte" Wirkungsgrad der Verbrennungsmotoren schon berücksichtigt. ZUSÄTZLICHE Leistung, die nicht mal eben so anderswo eingespart werden kann und die NICHT durch "erneuerbare" Quellen zu decken ist, Mit Windrädern und PV-Anlagen betriebt man bei Dunkelflaute im Winter nicht mal die Beleuchtung einer Puppenstube.
- es fehlt der GRUND, die gesamte Kfz-Flotte auf E-Antrieb umzustellen. Weder ist Erdöl knapp, noch gibt es eine reale, nicht herbeihalluzinierte Gesundheitsgefahr durch Abgase für Stadtbewohner.

Die zwangsweise Umrüstung des Fuhrparks auf Elektroantrieb setzt ZWANGSMAßNAHMEN voraus, Planung, Zuteilung und Rationierung. Und genau das scheint das Ziel der durchweg linksverdrehten Elekromobilitätsbefürworter zu sein (wer aus Jux und Dollerei mit einem Elektroauto rumdüsen will, weil er es geil findet: nur zu, niemand hindert ihn, NOCH ist hier ein halbwegs freies Land). Mit Umweltschutz hat das ganze rein gar nichts zu tun, mit gesunder Luft in den Städten auch nicht. Die ist heute schon so sauber, dass weiter gehende technische Maßnahmen keine relevante Verbesserung mehr bringen werden (die Feinststaubwerte an Deutschlands "dreckigster" Kreuzung betragen zu Spitzenzeiten rd. 1/3 des Werts einer Außenkabine eines Kreuzfahrtschiffes mitten auf dem Atlantik...).

Du bist der Beste. Alle "Argumente" Deines Postings sind längst widerlegt. Hast DU mal Deine Signatur gelesen?

[Eva-Opa]

vor 4 Stunden, JK_aus_DU sagte:

Umrüsten ist schon reizvoll. Aber wirtschaftlich wohl nicht umsetzbar. Sowas dürfte schon einen fünfstelligen Betrag kosten wenn man kein begnadeter Selberschrauber ist.

Mach es so wie vor gut 100 Jahren ein gewisser Ferdinand Porsche. Elektrischer Antrieb und als Stromlieferant Verbrenner mit Generator.

Mit heutiger Technik kann der Verbrenner sogar weitgehend abgasfrei sein, weil die Verbrennung für den auf wenige Drehzahlbereiche nötigen Betrieb optimiert werden kann. Und mit entsprechendem Pufferakku sind auch rein elektrische Fahrstrecken möglich. Da muss man auch keinen 400 kg Ballast an Akkus ständig mitbewegen.

Heizenergie und Servo können auch vom Verbrenner kommen, und da kann statt des Schüttelhubers auch eine laufruhige Turbine wirken.

[bluedog]

vor 14 Stunden, bluedog sagte:

Es blieb aber, bei den Elektroheizgeräten XXXL, bei nur zwei Prototypen... die sich auch nicht lange hielten... wirklich ne reine Notlösung... immerhin: Solange Dampf im Kessel war, konnte man auch ohne Oberleitung auskommen. Stichwort Kriegsschäden oder auch Anschlussgleis.

Ich muss mich, bezüglich Stromverbrauch, korrigieren. Der scheint nicht allzu gewaltig gewesen zu sein...

Wobei ich in der Literatur den Hinweis fand, diese Elektrodampfer hätten den achtfachen Energieverbrauch einer normalen elektrischen Rangierlok erreicht. Einen Vorteil soll das ganze gehabt haben: Die Anheizzeit soll nur eine Stunde betragen haben. Quelle: Paul Winter; Schweizer Bahnen unter Fahnen; 1988. ISBN 3-907 014-02-2; S. 172. Dort auch nochmal 2 schöne Fotos...

Das Thema liess mich, wie oft bei technischen Sonderlingen, noch nicht ganz los, und man findet dazu sogar einen Wikipedia-Artikel, der übrigens ausführlicher ist, als alles, was mir als altem Bahnfan in Büchern damals begegnete zu dem Thema.

Eine der Lokomotiven ist zudem, ohne die Elektrik, immer noch erhalten, und ich hatte vor so 20 Jahren oder so, sogar mal das Vergnügen, in einem von diesem Maschinchen gezogenen Zug mitfahren zu dürfen. Sie fährt nicht weit weg von meiner Wohnhöhle, auf einer der (oder der?) letzten Normalspurstrecken ohne Oberleitung in der Schweiz, bei der Sursee - Triengen-Bahn...

Links:

https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Dampflokomotive

(Wikipedia)

http://www.douglas-self.com/MUSEUM/LOCOLOCO/swisselec/swisselc.htm

(Artikel in Englisch, mit Bildern)

Die Angaben sind mit Vorsicht zu geniessen, denn der Autor scheint sich mit Bahnstrom in CH nicht auszukennen. Er rundet die Frequenzangabe falsch auf 16.6 Hz. Es war ein Drittel von 50Hz, 16 2/3Hz, und seit den neunziger Jahren, wo der Drittelbruch mit der digitalen Ausrüstung schwer zu fassen wurde, sind es 16.7Hz.

Auch die Einsatzorte sind zweifelhaft, vermutlich falsch angegeben. Gemäss meiner Literatur waren Zollikofen und St. Gallen die Einsatzorte...

http://www.sursee-triengen-bahn.ch/dampffahrten-erleben/oeffentliche-fahrten.html

Die Museumsbahn, bei welcher der noch erhaltene damalige Prototyp heute - wieder als rein Kohlegefeuerte Dampfmaschine - ihr Gnadenbrot verdient, und sich so vor dem Schneidbrenner rettet.

@Holzvergaser: Auch das gabs im 2. Weltkrieg auf Schienen. Als Notlösung wurden 10 Schienentraktoren auf Holzvergaser umgebaut. Neun weitere hat man auf Elektroantrieb umgebaut, was nach dem Krieg nicht mehr zurückgebaut wurde, im Gegensatz zu den Holzvergasern.

Das modernste Holzvergaserfahrzeug, das mir begegnete, war ein Opel Kadett.

Modernere Fahrzeuge umzurüsten macht keinen Sinn, denn seit den siebziger Jahren gibt es verbindliche Abgasvorschriften, deren Einhaltung mit Holzvergaser nicht kontinuierlich garantiert werden kann. Ok, vielleicht würde das auf VW-Niveau, also wenn man mit allen Tricks arbeitet und nur bestimmte Betriebszustände misst, noch gerade so hinhauen...

[ACCM Gerhard Trosien]

vor 53 Minuten, xantom II sagte:

Du bist der Beste. Alle "Argumente" Deines Postings sind längst widerlegt. ...

Nicht ein einziges ist widerlegt! Nicht eines!!

Bearbeitet 5. Mai 2017 von ACCM Gerhard Trosien

[ACCM Gerhard Trosien]

vor 1 Stunde, -albert- sagte:

Diese Aussage gefällt mir am besten: " Weder ... noch gibt es eine reale, nicht herbeihalluzinierte Gesundheitsgefahr durch Abgase für Stadtbewohner."

ROFL - Du hast wirklich Humor!

 

Mit den Stickoxiden ist's wie mit Allem, z.B. dem Alkohol:
2 Liter Alkohol, in einer Stunde getrunken, sind tödlich.
ein Zehntel ml am Tag sind absolut unschädlich.

Mit den bei als Wissenschaftlern verkleideten Stümpern sehr beliebten Hochdosis-Versuchen lässt sich JEDER Stoff nach Belieben diskreditieren, auch Wasser.

Wer heute behauptet, die Luft in unseren Städten sei bedenklich verschmutzt (der eine oder andere versteigt sich zu drastischeren Ausdrücken), will betrügen!!!

Wer aus Hochdosisversuchen im Labor eine "vorzeitige Sterblichkeit" bei soundsoviel Menschen wegen Feinstaub oder Stickoxiden (oder Radioaktivität) errechnet, betrügt. Und das VORSÄTZLICH und ABSICHTSVOLL!!!

Und zehntausende von Menschen, bei denen man eigentlich ein funktionierendes Hirn vermuten möchte, fallen auf diesen Dreck rein und bejubeln kostenintensive Grenzwertverschärfungen, nach denen statt 0,5 Promille des Ausgangsmaterials "nur" noch 0,25 Promille in die Umwelt entlassen werden. 50 % weniger Dreck, whow...

[bluedog]

vor 41 Minuten, Eva-Opa sagte:

Mach es so wie vor gut 100 Jahren ein gewisser Ferdinand Porsche. Elektrischer Antrieb und als Stromlieferant Verbrenner mit Generator.

Mit heutiger Technik kann der Verbrenner sogar weitgehend abgasfrei sein, weil die Verbrennung für den auf wenige Drehzahlbereiche nötigen Betrieb optimiert werden kann. Und mit entsprechendem Pufferakku sind auch rein elektrische Fahrstrecken möglich. Da muss man auch keinen 400 kg Ballast an Akkus ständig mitbewegen.

Heizenergie und Servo können auch vom Verbrenner kommen, und da kann statt des Schüttelhubers auch eine laufruhige Turbine wirken.

Dass man das vor gut 100 Jahren schon gemacht hat, stimmt. Der Rest ist so, wie die gesammte Autoindustrie. Konservativ bis zum Abwinken.

Ein Verbrennungsprozess verursacht immer Abgase. Abgasfrei ist also schlicht falsch, um nicht zu sagen, eine glatte Lüge. Der Wirkungsgrad sagt nichts, aber auch rein gar nichts über das Abgasverhalten aus. Die allenfalls mögliche Wirkungsgradoptimierte Betriebsweise sagt also nichts dazu, wie sauber der Motor läuft. Nur, und wirklich nur, wie effizient er chemische Energie in mechanische Arbeit verwandeln kann.

Wenn mit dem Pufferakku ausserdem rein elektrische Fahrten möglich sein sollen (Für mich wäre das kein zwingendes Erfordernis bei einem Hybrid, ausser vielleicht bei Rückwärtsfahrt/Manöver, aber schön, wenns geht...) dann sollte kein Servoantrieb vom Verbrennungsmotor abhängen. Eine ausgefallene Servolenkung geht viel strenger als eine, wo es keinen Servo gibt; Sicherheitsrisiko. Sowas kann man schon mal machen, aber um das so zu Vermarkten wärs zu archaisch. Ausserdem ein Anachronismus, werden doch mittlerweile schon an reinen Verbrennerfahrzeuge alle möglichen Nebenaggregate aus Effizienzgründen elektrifiziert. Die Servolenkung zu allererst, mittlerweilen aber auch schon die Wasserpumpe... Und Du willst einen Hybriden bauen, wo z.B. Brems- und Lenkservo noch direkt vom Verbrenner abhängen? Wenn auch nur als Gedankenspiel, aber: Ernsthaft?

Die Heizenergie nicht vom Verbrenner zu nehmen wäre allerdings doof... Die Frage ist, ob man nicht doch nen Zuheizer bräuchte. Beim Diesel ja mittlerweilen standard, und der kann nicht mal elektrisch fahren.

[-albert-]

vor 36 Minuten, ACCM Gerhard Trosien sagte:

Mit den Stickoxiden ist's wie mit Allem, z.B. dem Alkohol:
2 Liter Alkohol, in einer Stunde getrunken, sind tödlich.
ein Zehntel ml am Tag sind absolut unschädlich.

..

...und Du glaubst, Dein Alkoholmodell sei repräsentativ für den Giftgasausstoß der Verbrennungsmotoren innerhalb menschlicher Lebensräume?

Nichts Neues, ein ganz alter Artikel, der über eine repräsentative Untersuchung berichtet, die immer wieder zum selbe Ergebnis kommen:

"Stickstoffdioxid Diesel-Abgas gefährlicher als gedacht

Stickstoffdioxid in der Luft ist offenbar schädlicher als bisher angenommen. Eine Analyse der Gesundheitsdaten von 60 Millionen Europäern hat ergeben, dass das vor allem aus Dieselmotoren stammende Gas schon nach wenigen Tagen die Sterblichkeit messbar erhöht.

... erfassten Daten ergab, dass bereits eine Erhöhung von zehn Mikrogramm Stickstoffdioxid pro Kubikmeter Luft mehr Menschen sterben lässt. 100 Mikrogramm erhöhten die Sterberate um durchschnittlich vier Prozent.

So wirkt die gerade in großen Ballungsräumen auftretende Luftbelastung mit NO2 gesundheitsschädlich: Die Forscher verzeichneten in Gegenden, in denen Menschen ständig große Mengen Stickstoffdioxid einatmen, sowohl bei den  atemwegsbedingten Todesfällen als auch bei den Herz-Kreislauf-Toten eine Zunahme um jeweils rund 0,4 Prozent.

Nach Zahlen des Statistischen Bundesamts sind 2004 allein in Deutschland mehr als 250.000 Menschen an Herz-Kreislauf- oder Atemwegserkrankungen gestorben. Ein Anstieg um rund 0,4 Prozent entspräche somit rund 1000 Toten pro Jahr ...."

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/stickstoffdioxid-diesel-abgas-gefaehrlicher-als-gedacht-a-418600.html

 

 

Bearbeitet 5. Mai 2017 von -albert-

[JK_aus_DU]

Ach, verschenkte Zeit. Auf die Gerhardschen Standardantworten lohnt keine Gegenantwort.

[Eva-Opa]

vor einer Stunde, bluedog sagte:

Ein Verbrennungsprozess verursacht immer Abgase. Abgasfrei ist also schlicht falsch, um nicht zu sagen, eine glatte Lüge.

Also gut, das "weitgehend abgasfrei" ist vielleicht mit abgasarm besser formuliert. Und ohne Abgase geht es ja wohl nicht, da müsste man auch auf die Nahrungsaufnahme verzichten.

Pufferakku deshalb, weil das für das Energiemanagement wohl erforderlich sein könnte. Damit wäre  ein mögliches absolutes Verbrennerverbot für bestimmte Bereiche auch abgedeckt.

Die Helferleine können gerne elektrisch sein, der Xantia, den Kwashiorkor gerne umrüsten würde, federt und lenkt auch mit elektrischer Pumpe.

[JK_aus_DU]

vor 53 Minuten, Eva-Opa sagte:

Und ohne Abgase geht es ja wohl nicht, da müsste man auch auf die Nahrungsaufnahme verzichten.

 

Der war zugegebenermaßen gut.

 

[FuchurXM]

Dann verwest man, also auch Abgas.

[MatthiasM]

vor 2 Stunden, ACCM Gerhard Trosien sagte:

Mit den bei als Wissenschaftlern verkleideten Stümpern sehr beliebten Hochdosis-Versuchen lässt sich JEDER Stoff nach Belieben diskreditieren, auch Wasser.

...

Wer aus Hochdosisversuchen im Labor eine "vorzeitige Sterblichkeit" bei soundsoviel Menschen wegen Feinstaub oder Stickoxiden (oder Radioaktivität) errechnet, betrügt. Und das VORSÄTZLICH und ABSICHTSVOLL!!!

 Ach Gerhard, 

Wissenschaft ist nicht das was Du auf irgendwelchen obskuren Seiten liest! Nein, da gibt unterschiedlich Ansichten um die gerungen wird. Und wenn weitgehend ein Konsens gefunden wurde, nimmt man das als "Stand der Wissenschaft". Das heisst nicht, dass es dazu nicht weitergehende Erkenntnisse geben kann. Mir erscheint dieses Verfahren sinnvoller als deine wenig begruendete, generelle Ablehnung die Du durch unbelegte Postulate ersetzt. Jederzeit kann man aber eine als gesichert scheinende Erkenntnis widerlegen. Ist vielleicht nicht immer ganz leicht, aber wenn der Einspruch nur ein wenig pausiebel ist, findet sich immer eine Gruppe die das ueberprueft.

Und gerade beim Strahlenschutz hast Du ein Beispiel gefunden das deine These sehr widerlegt. Das ist ein Bereich der, vielleicht einmalig im Arbeitsschutz, von den Betroffen selbst initiert, erforscht und umgesetzt wurde. Der traurige Tod von Madame Curie ist dir sicherlich auch schon zu Ohren gekommen. Die "beliebten" "Hochdosisversuche" zur Gesundheitsgefaerdung sind in den meisten Teilen der Welt uebrigens schon lange nicht mehr statthaft. Den koennte man nur am Menschen durchfuehren. Zur Radioaktivitaet hat es leider zwei Ereignisse  gegeben, mit deren Hilfe man sehr umfangreich die Wirkung auf Menschen auswerten konnte und zwar ueber eine sehr grossen Dosisbereich. Und dort wurden keine Hochdosisergenisse linear auf Niedrigdosis interpoliert!

Stand der Forschung ist meines Wissens, das es fuer statistische Strahlenschaeden, die also die DNA betreffen und Krebs ausloesen koennen oder unter unguenstigen Umstaenden auch die Nachkommenschaft beeintraechtigen, keinen unteren Grenzwert haben. Dort tritt das Risiko zwar irgendwann hinter anderen Risiken in den Hintergrund, diese Belastungen akkumulieren sich aber. Direkte Schaeden haben natuerlich eine Grenzwertunter unter dem einfach kein Effekt auftritt.

So, jetzt bist Du aber mal dran, mit dem Nachweis wo solch eine unwissenschaftliche Interpolation auf den Niedrigdosisbereich die Wissenschaft diskreditiert hat. Und bitte einigermassen serioes.

Deine anderen Einwaende sind hier schon oft genug widerlegt worden, da gehe ich jetzt mal auf das Fussaufstampfen nicht ein.

Wie unschaedlich die Folgen von taeglich 200ml Alkohol sein koennen fragst Du am besten mal eine kompetenten Arzt! Denn auch wenn man nicht gleich von umfaellt, ist es kein Beweis fuer die Unschaedlichkeit.

 

Bearbeitet 5. Mai 2017 von MatthiasM

[Knut Rothstein]

Die Threads zum Thema Elektromobilität verfolge ich in diesem Forum schon von Beginn an.

Mich wundert, dass neben vielen interessanten Aspekten immer wieder die angeblich geringen Verbrauchskosten diskutiert werden.
Dabei wird doch verdrängt, dass die elektrische Energie eine edle Energieform ist, die unabhängig von ihrer Erzeugung erhebliche Verteilkosten aufweist.
Dazu kommt - noch viel wichtiger, weil teurer -, dass ein E-Auto dieselben Straßen braucht.
Sobald der Anteil der E-Autos am Straßenverkehr nennenswert wird, MUSS sich der Staat Abgaben/Gebühren ausdenken, die den Rückgang der Einnahmen aus der Mineralölsteuer vollständig kompensieren.

Dann werden die Betriebskosten anders als jetzt aussehen.

Umweltschutz via Elektromobilität wird nicht billig zu haben sein.

Grüsse rundum
Knut

[sasala]

So einig ist man sich gar nicht mit den Stickoxiden

http://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Stickoxid-Die-ueberschaetzte-Gefahr,stickoxid108.html

Stickoxide sind übrigens ein sehr guter Pflanzendünger,sie verbessern z.B. massiv das Wachstum von Bäumen

 

[EntenDaniel]

Man kann damit auch wunderbar Fleisch konservieren. Nennt sich in der Zutatenliste Nitritpökelsalz, E250 oder Natriumnitrit.