Batterieelektrische PKW

[fredo]

Mit 17 kWh kann ich den den als recht unökonomisch geltenden Leaf 100 km fahren und habe selbst im Winter noch 2kWh übrig um 4 Stunden zu staubsaugen...

Die genannte Kiste ist übrigens bis auf 1mm so lang wie ein X1.

[bluedog]

vor einer Stunde schrieb bluedog:

Wenn es dereinst üblich werden sollte, den Strom für Elektromobile an öffentlichen Ladesäulen zahlen zu müssen, wirds nicht wesentlich billiger sein für Elektromobile. In der Tendenz wirds mit der zunehmenden Akkugrösse billiger werden. Das, weil man, auch wenn man nur für wenige € Strom mitnimmt, die Transaktionskosten der Bezahlung tragen muss, und die nicht mehr werden, wenn die Batterie grösser ist. Beim Benzin fallen die Transaktionskosten kaum ins Gewicht, gemessen am Wahrenwert, also dem Umsatz pro Tankvorgang. Bei Strom, auch wenn er in D sehr teuer ist, ist das anders, und auch wenn der mal doppelt so teuer würde, es bliebe immer noch ein Centartikel.

Und dann haben wir noch nicht drüber geredet, dass sich die Ladestation auch irgendwann amortisieren soll und die Standzeit pro Verkaufsvorgang auch ne andere ist, als die bei Benzin oder Diesel, so dass man an einer Ladesäule wesentlich weniger Fahrzeuge pro Tag abfüllen kann als an einer Zapfsäule. Heisst, ich kann auch in der teuren Innenstadt, eben nicht mit dutzenden Fahrzeugen am Tag rechnen, die mir die Ladestation und das Kartenterminal amortisieren, sondern vielleicht mit drei oder vieren.

Auf dem Lande wird der Unterschied nicht so gross sein, aber immer noch der Umsatz pro Zahlvorgang an der Benzin-/Diesel-Säule grösser.

Wenn man für zwei € Strom tankt, und dann für die Transaktion und das Quittungspapier 20ct. dazukommen, ist das eben eine andere Grössenordnung, als wenn die gleichen 20ct. auf >30€ Benzinbezug draufkommen. Dass es auch die Ladesäule nicht gratis gibt, und die pro Ladevorgang bei einer Vollkostenrechung mehr kosten dürfte, als die paar €, die der Strom ausmacht, auch, weil der Ladevorgang länger dauert, trägt auch dazu bei, dass der Unterschied in den Treibstoffkosten eher klein sein wird. E-Mobil ist eigentlich nur dann wirklich billiger, wenn man entweder nicht die vollen Kosten an der Ladesäule zahlen muss, oder zu Hause laden muss, wo man nicht bei jedem Ladevorgang auch gleich einen Bezahlvorgang hat.

Was den Weg für die Ladesäulen-Betreiber eigentlich vorzeichnet: Entweder einen Münzautomat an der Ladesäule, oder eine Ladekarte mit Werteinheiten allerhöchstens = 1kWh. So bleibt wenigstens die Kreditkartenprovision erspart.

Man kann das noch weiterdenken: Solange es mit ein oder zwei Ladeplätzen, also einer Säule oder so, getan ist, kann es je nach dem sinnvoller sein, den Strom zu verschenken, als dafür Geld zu nehmen. Denn: Bei den heute üblichen kleinen Batterien, der geringen Stärke der Ladeströme und der geringen Anzahl an Elektromobilen wird man übers Jahr gesehen nicht viel Geld verschenken damit. Hab ich nun ein Restaurant oder einen Lebensmittelladen daneben, werd ich den Mehrverbrauch vermutlich nicht gross merken. Allein die Kühlvitrinen oder der Kühlraum im Keller werden übers Jahr, zusammen mit der Beleuchtung ein Vielfaches davon verbrauchen. Und wenn man zum gratisladen vor der Hütte parkt, was läge näher, als eben da einkaufen oder wenigstens nen Kaffee trinken, während der Akku sich sattsteht?

Auch nur ein einziges Inserat im Lokalanzeiger pro Monat kost vermutlich mehr oder etwa gleichviel, und bringt mir aber noch keine Leute zwingend vor die Tür.

Hab ich jetzt sowieso ein Kartenterminal im Haus, könnte ich den Strom darüber kassieren. Dann muss ich aber eine EDV-Kasse haben, die mit dem Anschluss der Ladesäule klar kommt. Das gibts nicht gratis. Ich kann also wählen, ob mich die Infrastruktur ein paar Tausender mehr kosten soll, oder ob ich über die nächsten Jahre einfach etwas Strom verschenke.

Anders, wenn dereinst >4 Ladestationen vor jedem Supermarkt üblich werden. Dann wird das Verschenken zu teuer. Allerdings hat man da sowieso schon eine EDV-Kasse, die vermutlich sogar mit der Konzernzentrale vernetzt ist und muss ohnehin online sein, weil man Kreditkarten akzeptiert.

Allenfalls wird man draussen den Stecker einstecken und einen Chip oder ne Karte Mitnehmen, die man an der Kasse dann an den RFID-Leser hält, so dass der Strom mit dem Einkauf gezahlt und quittiert wird, und der Ladevorgang mit dem Zahlen automatisch stoppt.

Parkhäuser habens ganz bequem: Da stehen schon Zahlautomaten und man kann den Strom in die Parkgebühr einpreisen, oder, ganz wie man will, separat abrechnen.

Sprich: Es kann sein, dass man Strom nicht mehr einzeln kauft. Weil dann die Kosten der Infrastruktur zu hoch sind, gemessen am Wahrenwert, sondern dass man überall da lädt, wo sowieso schon eingekauft wird... Das wird unterm Strich, in welcher Form auch immer, billiger, als die Stromtankstelle. Noch nicht mal an der Autobahn wirds langfristig extra Tankstellen geben, sondern einfach immer mehr Ladestationen da, wo man heute schon rasten und vielleicht auch einkaufen kann.

Noch günstiger wirds nur, wenn man zu Hause lädt, möglicherweise Solarstrom Dann brauchts künftig nicht mal mehr ne Einspeisevergütung als Anreiz.

[Kugelblitz]

vor 4 Stunden schrieb jozzo_:

Warum Du einen elektrischen Kleinwagen mit einem HDI Activa vergleichst ist mir ein Rätsel.

Naja, Diesel ist immer noch teurer als Strom.

[jozzo_]

vor 2 Minuten schrieb Kugelblitz:

Naja, Diesel ist immer noch teurer als Strom.

Um das zu zeigen könntest den Ion gleich mit einem Ferrari vergleichen.

[Ronald]

vor 28 Minuten schrieb Kugelblitz:

Naja, Diesel ist immer noch teurer als Strom.

Nein, die kWh-Diesel kostet nur die Hälfte, aber der Wirkungsgrad des Motors (30-40%) ist bescheiden: 1l Diesel = 10,4 kWh = 2,60 € (0,25 €/kWh)

https://de.wikipedia.org/wiki/Dieselkraftstoff

D.h. 6l-Diesel/ 100 km ~ 62,4kWh/100 km; Wirkungsgrad 30% ~ 18,7 kWh/100 km

Ronald

Bearbeitet 19. Oktober 2018 von Ronald

[Hartmut51]

Warum muss denn auf einmal ein Stromer auch noch billiger als ein Diesel fahren ? Sie fahren sich anders als Verbrenner der eine wird es lieben, der andere wird es hassen, aber es wird kein Weg an Stromern vorbeigehen, auch wenn jetzt, so mit Heizung etc. der Verbrauch leicht ansteigt.

Ich gehöre zu denen die es lieben, aber das trifft auch für meine Cits zu.

[MatthiasM]

Am 18.10.2018 um 13:44 schrieb fredo:

 

Aber dass mein Arbeitgeber mir den Strom zum pendeln schenkt ...

Du Gluecklicher! Mein Arbeitgeber wuerde mir den Strom fuer die Heimfahrt noch nicht ein mal verkaufen. Es gibt keine Option, alle schieben sich den schwarzen Peter zu. Eine einfache und unbuerokratische Regelung, einen Muenzeinwurfzaehler, kommt leider gar nicht in Betracht.

Ein Fahrzeug was sicher Hin- und Rueckweg, zu jeder Jahreszeit, bewaeltigt kann und will ich mir nicht leisten.

[Kwashiorkor]

vor 10 Stunden schrieb Hartmut51:

Warum muss denn auf einmal ein Stromer auch noch billiger als ein Diesel fahren ? Sie fahren sich anders als Verbrenner der eine wird es lieben, der andere wird es hassen, aber es wird kein Weg an Stromern vorbeigehen, auch wenn jetzt, so mit Heizung etc. der Verbrauch leicht ansteigt.

Ich gehöre zu denen die es lieben, aber das trifft auch für meine Cits zu.

Nun, die große Frage die noch im Raum steht ist, was mit all den Elektroautos passiert, wenn der Akku über den Jordan geht. Irgendwann ist das fällig und momentan sind die Ersatzkosten beim Hersteller teils astronomisch. Wahrscheinlich wird sich das reduzieren und vielleicht baut sich eine Infrastruktur aus Akkuinstandsetzungsbetrieben auf aber im Moment sollte man zu den Betriebskosten noch den Tausch des Akkus nach einigen Jahren einrechnen. 

Ob da beim Verbrenner auch ein Motortausch ansteht, ist natürlich auch zu beantworten, bei älteren Autos ja zumeist nicht, die neueren Motoren sind nicht mehr so haltbar. Daher bin ich sehr gespannt darauf was passiert, wenn die ersten Model S aus der Garantie fallen und man dann objektiv die Betriebskosten nebeneinanderstellen kann. 

Bearbeitet 20. Oktober 2018 von Kwashiorkor

[Ronald]

Am 19.10.2018 um 21:47 schrieb Hartmut51:

Warum muss denn auf einmal ein Stromer auch noch billiger als ein Diesel fahren ?

Weil der Wirkungsgrad eines E-Motors dreimal so hoch (30 zu 90 %) , aber Strom (wenn man ihn kauft) doppelt so teuer ist.

Ronald

[Hartmut51]

Der Sinn meines Einwandes ist, E-Mobile fahren so viel besser, da dürften sie gerne teurer sein und unsere Finanzbehörden lassen sich bestimmt noch etwas einfallen. Das Wort Schwarzladen bekommt dann vielleicht noch eine Bedeutung.

Bearbeitet 21. Oktober 2018 von Hartmut51

[marc1234]

vor 19 Minuten schrieb Hartmut51:

Der Sinn meines Einwandes ist, E-Mobile fahren so viel besser, da dürften sie gerne teurer sein und unsere Finanzbehörden lassen sich bestimmt noch etwas einfallen. Das Wort Schwarzladen bekommt dann vielleicht noch eine Bedeutung.

Richtig. Wenn die jährlichen Milliarden aus der Mineralölsteuer wegbrechen, wird es sicher neue Steuern auf Strom und elektro-motorisierte Mobilität geben. Denke da an Roadpricing, ist ja mit neuen Autos, die alles aufzeichnen und ständigen online sind einfach zu realisieren. Eine der grössten Goldgruben für den Staat der letzten Jahrzehnte.

[Ronald]

https://de.wikipedia.org/wiki/Strompreis

https://boerse.ard.de/anlageformen/rohstoffe/so-setzt-sich-der-spritpreis-zusammen100.html

Benzin hat ca. 9,7 kWh/l, folglich müsste man zum Vergleich "alles" durch 10 teilen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Motorenbenzin

Ronald

[Auto nom]

http://www.taz.de/!5540996/

Zitat

Im November 2017 gab sich die EU-Kommission als Klimaschützer auf der Straße: „Das Ziel für die ,Strategie einer Mobilität mit niedrigen Emissionen' ist es, die Emissionen des Verkehrs zu senken, um die Gefahren des Klimawandels zu bekämpfen.“

Eine Analyse dieser Strategie durch die Expertengruppe ICCT kommt nun zu einem ganz anderen Ergebnis: Die Vorschriften zur Förderung von Fahrzeugen mit null oder niedrigem CO2-Ausstoß (ZLEV) „sind bestenfalls zahnlos, wenn sie wie geplant umgesetzt werden“, schreibt Peter Mock vom ICCT. „Im schlimmsten Fall könnten sie den Nutzen dieser Regulierung für das Klima untergraben.“

...

Der Grund: Wenn Autohersteller E-Mobile oder Hybridautos (mit kombiniertem Verbrennungs- und Batterieantrieb) in den Markt bringen, bekommen sie einen Nachlass auf den CO2-Ausstoß ihrer Autos mit Verbrennungsmotor, die immer noch den Hauptteil ihrer Verkäufe ausmachen. Je mehr E-Autos sie also verkaufen, desto weniger müssen sie bei ihren Benzinern und Dieseln den Verbrauch senken.

Steigern die Hersteller ihre Elektro-Verkäufe bis 2030 auf 30 Prozent (was etwa VW erreichen will), dürfen sie bei den Verbrennern bis zu 5 Prozent über der Norm liegen. Und da wird um jedes Prozent und jedes Gramm gekämpft – derzeit streiten EU-Parlament und EU-Länder darum, um wie viel die Autos zwischen 2021 und 2030 weniger verbrauchen müssen: Während das Parlament eine Reduktion um 40 Prozent fordert, wollen die Staaten nur 35 Prozent zugestehen.

In diesem Kampf um die Zukunft der Antriebe sind die Vorteile durch die E-Autos sehr wichtig. Die jetzige Regel sei aber so großzügig, dass „sie tatsächlich die CO2-Emissionen der Autos mit Verbrennungsmotor zwischen 2021 und 2030 signifikant erhöhen könnte“, so Peter Mock. Die Autobauer würden „vom Haken gelassen, wenn sie praktisch ein Jahrzehnt nichts tun müssen, um die Effizienz ihrer Verbrenner zu verbessern“.

 

[marc1234]

Diesen unsäglichen Mechanismus kennt man auch bei uns. Tesla hat an verschiedene deutsche Premiums sein CO2-Kontigent in dem Sinne "verkauft", dass der betroffene Hersteller gegen ein schönes Entgelt die Teslas in seine Importe einrechnen darf und somit der CO2-Ausstoss seiner Flotte gesenkt wird. So werden Strafsteuern umgangen. Was für ein Bullshit! Tesla sollte sich schämen, sich für sowas herzugeben, das haben die auch nicht nötig. Und wie doof ist der Gesetzgeber, der nur auf den Durchschnitt der Flotte schaut. So können zb. grosse Autoimporteure grosse schwere durstige Autos importieren und deren CO2-Ausstoss wieder ausgleichen. Die "Kleinen" bleiben da wieder mal auf der Strecke. Insbesondere der Privatnutzer, dessen einzeln importiertes Auto für ein Schweinegeld besteuert wird. Liberalisierung des Automarktes made in Switzerland.

Was Ähnliches, wenn auch wenigstens firmenintern, hat der frühere Chef von BMW Schweiz gemacht. Der hat hunderte I3 in die Schweiz importiert, die jetzt in Ruhe irgendwo in einer Halle bei Altstetten vor sich hinrosten. Zudem hat er sich so Sales Incentives beschafft. Die Geschäftsleitung hat richtigerweise den Herrn von seinem Posten entfernt.

[Gast Cerberus]

Das ganze System ist hirnrissig und kann nur den entsprechend ideologisch beschränkten Politikern einfallen. Es ist doch völlig wurst ob ein böser Reicher sich einen Pagani in die Garage stellt um jeden Abend draufzuonanieren. Er hat damit in unser System, zumindest hier schon mal fast die Hälfte des Kaufpreises hineinspenden dürfen, und damit sollten die Neider sich schon mal dankbar zeigen denn vielen von ihnen werden in ihrem ganzen Leben nicht so viel in unsere Gemeinschaft einzahlen wie ein so ein Luxuswagenkäufer.

Solange er ihn in der Garage stehen hat kann das also auch dem Fundi reichlich egal sein. Erst wenn er den Zündschlüssel umdreht und in weiterer Folge sein Grundstück verlässt hat es die Allgemeinheit zu interessieren. Und da kann man es dann über den Spritpreis ganz einfach regeln ob es für jemanden ein Anreiz ist sich ein effizientes, Benzin oder Diesel oder gar elektrisch betriebenes Fahrzeug zu leisten. Diejenigen die dadurch wirtschaftlich ernsthaft betroffen sind weil sie keine akzeptable Transportalternative haben (Pendeler z.B.) kann man dann gerne über erhöhte Pendlerpauschalen etc. helfen und einen Ausgleich herstellen, beim E Auto wird das ja defacto schon recht intensiv praktiziert.

Aber ich frag mich was diese Grundsatzdebatte über die bösen Autokonzerne hier schon wieder soll, führt die bitte in Energiewende oder sonstwelchen Polemikthreads wie Deutsche Autos sind große Stinker oder wie dieser intelektuelle Meilenstein genannt wurde, ich würde hier gerne mit Freude über die am Markt verfügbaren oder von Foristen eventuell gar selbst genutzten E Fahrzeuge als solche lesen.

[JuergenII]

Am 20.10.2018 um 03:41 schrieb Kwashiorkor:

Nun, die große Frage die noch im Raum steht ist, was mit all den Elektroautos passiert, wenn der Akku über den Jordan geht. Irgendwann ist das fällig und momentan sind die Ersatzkosten beim Hersteller teils astronomisch.

Mach Dir da mal keine Gedanken. Bevor der Akku über den Jordan geht, ist im Regelfall der Rest schon längst auf der Müllkippe. Außer Du fährst Dein Fahrzeug mehr als 300.000 km oder behältst es mehr als 20 Jahre. Beides kommt in heutigen Leben eher selten vor.

Die Akkukosten liegen bei 30 kWh, dass ist so im Schnitt das maximale der in den letzten Jahren verkauften E-Fahrzeuge, bei rund 6.000 Euro. Tendenz weiter stark fallend, auch wenn wir gerade einen kleinen Aufschwung der Zellpreise haben. In spätestens 10 Jahren bekommst du die Akkus in der Größe hinterhergeschmissen. Und da die meisten Hersteller lange Garantien mit hoher Laufleistung geben, ist das finanzielle Risiko im Akkubereich sehr überschaubar.

[Kugelblitz]

vor 7 Stunden schrieb JuergenII:

Mach Dir da mal keine Gedanken. Bevor der Akku über den Jordan geht, ist im Regelfall der Rest schon längst auf der Müllkippe. Außer Du fährst Dein Fahrzeug mehr als 300.000 km oder behältst es mehr als 20 Jahre. Beides kommt in heutigen Leben eher selten vor.

>300.000 km haben der Xantia und ich schon mal geschafft, an den 20 Jahren arbeiten wir noch...  Achja, wir dieseln, haben also keinen Akku...

Bearbeitet 24. Oktober 2018 von Kugelblitz

[grojoh]

Akkus gehen nicht kaputt ohne Fremdeinwirkung. Kaputt gehen einzelne Zellen, die wenn es sich lohnt getauscht werden können, oder eben auf Garantie das ganze Pack getauscht wird, weil's für den Hersteller einfacher ist. 

Es werden auch generalüberholte Akkupacks zunehmend am Markt auftauchen, wenn es mehr Fahrzeuge gibt. Nissan hat damit in Japan schon begonnen und bietet gebrauchte Akkupacks für den Leaf um die 2000 Euro an. Also keine Angst, ein Tausch wird nicht wesentlich teurer kommen, als was man beim Verbrenner über den gleichen Zeitraum investieren muss...

[MatthiasM]

vor 15 Stunden schrieb Cerberus:

....ideologisch beschränkten Politikern

Merkwuerdig, der Herr Gauland hat genau so argumentiert. Wenn "Ideologisch" ist, dass man auf tatsachliche Grenzwerteueberschreitungen, die dadurch verursacht sind das die Autoindustrie gemogelt und betrogen hat, reagiert, scheint es doch doch ein positiver Begriff zu sein.

Das batteriebetriebene Fahrzeuge als legales Feigenblatt genutzt werden, ist meiner Meinung nach Teil der Problematik, wie ja hier auch Beitraege goutiert wurden die mit anderen oekologischen und politischen Problemen der Elektromobilitaet zusammenhaengen .

Sollte das aber wirklich unertraeglich sein, kann man diese Beitraege ja ueberlesen oder wenn man dazu nicht in der Lage ist, ihre Autoren auf die Ignorierliste setzen.

[EntenDaniel]

In gut 4 Jahren bekommen die ersten Elektroautos von Citroën ein H-Kennzeichen. Hat jemand welche zur Seite gestellt?  Fahrbereit dürfte wohl keiner mehr sein, da die Original-Akkus wohl hinüber sind und neue Akkus den Wert des Fahrzeugs weit überschreiten dürften.

[Auto nom]

vor 1 Stunde schrieb EntenDaniel:

In gut 4 Jahren bekommen die ersten Elektroautos von Citroën ein H-Kennzeichen. Hat jemand welche zur Seite gestellt?  Fahrbereit dürfte wohl keiner mehr sein, da die Original-Akkus wohl hinüber sind und neue Akkus den Wert des Fahrzeugs weit überschreiten dürften.

http://www.elektro-auto.net/index.php/berichte/akku-umbau/82-umbau-citroen-saxo-auf-40-stueck-thundersky-akkus-100ah

[Kugelblitz]

vor 3 Stunden schrieb EntenDaniel:

In gut 4 Jahren bekommen die ersten Elektroautos von Citroën ein H-Kennzeichen. Hat jemand welche zur Seite gestellt?  Fahrbereit dürfte wohl keiner mehr sein, da die Original-Akkus wohl hinüber sind und neue Akkus den Wert des Fahrzeugs weit überschreiten dürften.

Gabs hier im Forum nicht jemanden, der sich einen AX oder Saxo electrique gekauft hatte?

[Kwashiorkor]

vor einer Stunde schrieb Kugelblitz:

Gabs hier im Forum nicht jemanden, der sich einen AX oder Saxo electrique gekauft hatte?

Ich kenne jemanden, der hat einen AX und 106 electrique. Der 106 ist mehr oder weniger im Alltagseinsatz.

[Kugelblitz]

vor 41 Minuten schrieb Kwashiorkor:

Ich kenne jemanden, der hat einen AX und 106 electrique. Der 106 ist mehr oder weniger im Alltagseinsatz.

Na, der 106er ist ja fast ein Saxo.

[grojoh]

vor 9 Stunden schrieb EntenDaniel:

In gut 4 Jahren bekommen die ersten Elektroautos von Citroën ein H-Kennzeichen. Hat jemand welche zur Seite gestellt?  Fahrbereit dürfte wohl keiner mehr sein, da die Original-Akkus wohl hinüber sind und neue Akkus den Wert des Fahrzeugs weit überschreiten dürften.

Ein Bekannter von mir hatte bis vor ein paar Wochen einen Saxo Electrique mit Originalakkus. Leider wurde die Ladetechnik defekt und bei Citroen konnte man auch nicht mehr weiterhelfen. Er hat den Wagen jetzt einem anderen Bekannten geschenkt, der ebenfalls einen Saxo Electrique hat und der nun den geschenkten als Schlachter verwendet. Er selbst hat sich jetzt einen C-Zero gekauft.

Man sieht: Auch bei E-Autos darf geschraubt und geschlachtet werden. Alles easy, kein Grund zur Schrauberpanik

Nachtrag: Billiger als mit einem Saxo Electrique kann man hierzulande vermutlich keinen PKW bewegen. Die Versicherung bewegt sich irgendwo im Bereich von 15 Euro pro Monat und darüber hinaus ist wohl auch mit kaum Kosten zu rechnen. Wenn man sich im Aktionsradius von 30-40 Kilometer bewegt und eine Garage mit Stromanschluss hat, das ideale gebrauchte Zweitauto.

 

Bearbeitet 24. Oktober 2018 von grojoh