Batterieelektrische PKW

[badscooter]

E-C4: ab 2020, das heißt wohl frühestens Herbst 2020 eher aber 2021. Reichweite mit 60kWh bis zu 350km. Mit den geplanten 50kWh offensichtlich dann weniger. Das würde ich noch einmal überdenken! In drei Jahren dürfte man dann reichweitenmäßig stark hinterherhundeln... Die Göttin des Ankündigungsweltmeisters soll dann immerhin 600km schaffen.

Bearbeitet 11. November 2018 von badscooter

[badscooter]

Btw: der E-Golf ist deutlicher Zulassungskaiser bei den E-Mobilen in Ö dieses Jahr!

Bearbeitet 11. November 2018 von badscooter

[Gast Cerberus]

vor einer Stunde schrieb badscooter:

Btw: der E-Golf ist deutlicher Zulassungskaiser bei den E-Mobilen in Ö dieses Jahr!

Wen wunderts aber ich nehme mal stark an, dass hier "Flotteneinkäufer" bzw. Gemeinden etc. einen großen Anteil haben oder?

Bei uns in Wien fahren die "Aufpasser" der 48er (Magistrat) alle mit dem E-UP! rum den ich als 2. Wagen ohne großartigen Transportbedarf eigentlich auch ansprechend finde. Für die natürlich perfekt.

Bearbeitet 11. November 2018 von Cerberus

[admin]

Ich habe mal dieses ganze OT-Zeugs entfernt. Bitte bleibt beim Thema!

 

[MatthiasM]

Am 8.11.2018 um 08:24 schrieb Cerberus:

Der braucht dann über seine ganze Lebenszeit weniger Wasser als die Gewinnung des Siliziums für eine einzige Batteriezelle verschlingt.

Das glaube ich eher nicht! Silizium ist in den Akkus eher weniger drin, da nimmt man Lithium. Aus Silizium werden photovoltaische zellen gemacht und die produzieren in ihrer lebenszeit, entgegen eines weitverbreiteten Irtums, deutlich mehr Strom als zu ihrer Erstellung benoetigt wird.

Auch das Lithium der galvanischen Zellen ist nicht verloren, aehnlich von Kupfer ist die Nutzungsdauer und Recyclinqote sehr hoch.

[Gast Cerberus]

vor 18 Minuten schrieb MatthiasM:

entgegen eines weitverbreiteten Irtums, deutlich mehr Strom als zu ihrer Erstellung benoetigt wird.

Danke für die Korrektur ändert aber nichts am Problem. Es war von Wasserverbrauch in Gegenden in denen sie ohnehin kaum welches haben die Rede und nicht Stromverbrauch also insofern ein weiters mal am Thema vorbei...

Bearbeitet 11. November 2018 von Cerberus

[MatthiasM]

vor 1 Stunde schrieb Cerberus:

 Es war von Wasserverbrauch in Gegenden in denen sie ohnehin kaum welches haben die Rede und nicht Stromverbrauch also insofern ein weiters mal am Thema vorbei...

Das Moderieren liegt Dir irgendwie ! Die Lithiumherstellung brauch erheblich weniger Wasser als beispielsweise Rindfleisch:

Zitat

 Für die Herstellung von einer Tonne Lithiumsalz werden zwei Millionen Liter Wasser benötigt.

https://www.businessinsider.de/e-autos-hinter-dem-rohstoff-lithium-steckt-ein-dunkles-geheimnis-2017-12

Zitat

 Beispielsweise benötigt man für ein einziges Kilo Rindfleisch 15.500 Liter virtuelles Wasser. Mit dieser Menge könnte man ein Jahr lang täglich duschen! 

https://www.peta.de/weltwassertag

Das Menschen bei der Lithiumgewinnung um ihre Schaetze betrogen werden, teilt es leider mit vielen Produkten unseres Wohlstandes. Konsequent ist eigentlich nur Verzicht ueben.

Bearbeitet 11. November 2018 von MatthiasM

[Gast Cerberus]

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

Das Moderieren liegt Dir irgendwie !

Ah und dir nicht? Bisschen Probleme mit der Selbstwahrnehmung?

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

Für die Herstellung von einer Tonne Lithiumsalz werden zwei Millionen Liter Wasser benötigt.

Na also, als ob das Lithiumsalz das Ende der Kette wäre. Da lagert es noch in Chile auf Halde. Damit hätte der Chilenische Bauern 7t Kartoffeln anbauen können. Jetzt nicht mehr weil der Grundwasserspiegel fällt da die Minenkonzerne Jahrhunderte alte Wasserrechte juristisch ausgehebelt und korrupten Beamten abgekauft haben, wenn sie sich die Mühe überhaupt gemacht haben. Hätte der dumme Indio seine Wasserrechte die er seit Generationen weitergegeben hat mal eintragen lassen. Da haben eine Hand voll Menschen einen Job während die Ortsansäßigen keine Lebensgrundlage mehr haben.

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

Das Menschen bei der Lithiumgewinnung um ihre Schaetze betrogen werden, teilt es leider mit vielen Produkten unseres Wohlstandes.

Wie eh und je, kein differenziertes Denken aber zynisch bis zum geht nicht mehr. Der Chilenische Bauern kann mit unserem virtuellen Quellwasser das die Kuh säuft weder duschen noch Kartoffeln anbauen. Aber da ist es in Ordnung weil es gut für unser Luftgüte vor der Messstation und das Gewissen von ein paar "besonders" Umweltbewußten ist? Ich kaufe nur wenig Fleisch aber dann heimisch und bio.

Und das ist das ärgerliche, diese Selbstgefälligkeit mit der du das bringst ohne zu merken, dass du selbst meilenweit davon weg bist.

Ich glaub auch, dass in der Elektromobilität eine große Chance liegt, dort wo sie schon sinnvoll ist, eingesetzt werden soll und weiter daran gearbeitet werden muss sie in die Breite zu bringen und die Problemfelder aus dem Weg zu räumen.  Nur wenn sich morgen alle ein E Auto kaufen haben wir gravierende Probleme an allen Ecken und Enden.

Man muss auch die Probleme die die Rohstoffgewinnung und das Recycling (das Kobalt hast du bei deiner Schwärmerei leider unter den Tisch fallen lassen) mit sich bringt bennen können ohne gleich abgekanzelt zu werden und über Verzicht belehrt zu werden ohne das du überhaupt eine Ahnung über die Lebensweise des Belehrten hast. Das schaffst du aber nicht. Verkauf deine Autos, fahr nur mehr Öffi oder Fahrrad, bau ein Passivhaus ohne dutzende Kubikmeter Sondermüll zu kreieren, erklär dann aber bitte wie, und lebe vegan. Dann hast du dir vielleicht ein wenig das Recht erarbeit andere ständig zu belehren.

Damit habe ich dir schon wieder viel zu viel meiner Lebenszeit gewidmet.

 

Bearbeitet 11. November 2018 von Cerberus

[Gast Cerberus]

So jetzt suche ich weiter nach E-Umbausätzen für den flotten super ausgestatteten Stadtflitzer meiner Holden da es mir widerstrebt den billigst abzugeben. Musste aber feststellen, wenn man es technisch ansprechend machen will ist man preislich dort wo heute ein gebrauchter i3 liegt, vom Zeitaufwand ganz zu schweigen. Nur das man sicher sein kann, dass dann auch alles so funzt wie es soll. Da steht man wieder vor dem Dilemma, man will upcyclen aber eigentlich widerspricht es jeder Sinnhaftigkeit. Irgendwie frustrierend. Also wohl doch Auspuff erneuern und bis ans Ende des Lebenszyklus fahren und erst dann z.b. einen neuen Sion ums gleiche Geld kaufen....

Bearbeitet 11. November 2018 von Cerberus

[Ronald]

Am 9.11.2018 um 11:32 schrieb bluedog:

Ganz genau weiss ich es nicht mehr, aber ich hab da einen Verbrauch pro Sitzplatz von etwas über 2l/100km im Kopf, inklusive Komfortenergie für Klimaanlage und was es sonst noch so in einem Zug gibt.

2l  Diesel, Benzin? Das sind ca. 20 -21 KWh

Der ICE 4 fährt mit Strom: Dauerleistung siebenteilig: 4950 kW /zwölfteilig: 9900 kW Sitzplätze siebenteilig: 456/ zwölfteilig: 830

4950 kW/ 456  -> min:  11 kW/ Fahrgast
9900 kW/ 830  -> min. 12 kW/ Fahrgast

Ronald

[Gast Cerberus]

vor 5 Minuten schrieb Ronald:

4950 kW/ 456  -> min:  11 kW/ Fahrgast
9900 kW/ 830  -> min. 12 kW/ Fahrgast

Also relativ gesehen eh super zumal die Chancen das es sich um erneuerbare Energie handelt deutlich höher sind. Was mich nur verwundert, dass er verlängert ineffizienter werden soll. Das überrascht mich jetzt....

[Ronald]

vor 6 Minuten schrieb Cerberus:

Das überrascht mich jetzt....

Quelle: wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/ICE_4

ICE 3: 8.000 kW/ 460 Fahrgäste min. 17 kW
ICE 2: 4.800 kW/ 381 Fahrgäste min. 13 kW

ohne Stehplätze

Da ist ein Tesla/ Ioniq mit 2 Fahrgästen sparsamer

Ronald

 

[Gast Cerberus]

vor 1 Minute schrieb Ronald:

Da ist ein Tesla/ Ioniq mit 2 Fahrgästen sparsamer

Nur das man nicht während der Fahrt bei 200 pinkeln gehen kann, dafür fährt man vor der Haustür weg.  Der Vergleich erstaunt mich dann aber doch...

Die Resourcennutzung lassen wir dann aber lieber mal weg, bin jetzt auch nicht so der Öffifan mit allen den Randerscheinungen

[Gast Cerberus]

@bluedog ; danke für die Erinnerung an die Ignorefunktion. Ein Novum für mich, sieht ja astrein aus. Ich hatte die Befürchtung man hat dann so lästige  Blankofelder, aber nichts davon, völlig nahtlos. Wenn´s das nur für Trumpmeldungen in den Medien auch gäbe, dann wäre mein Welt wieder ein wenig heiler....

Bearbeitet 11. November 2018 von Cerberus

[bluedog]

vor 2 Stunden schrieb Ronald:

Der ICE 4 fährt mit Strom: Dauerleistung siebenteilig: 4950 kW /zwölfteilig: 9900 kW Sitzplätze siebenteilig: 456/ zwölfteilig: 830

4950 kW/ 456  -> min:  11 kW/ Fahrgast
9900 kW/ 830  -> min. 12 kW/ Fahrgast

Dass ein Automotor auch nicht dauernd auf Nennleistung läuft, weisst Du, und nimmst es als gegeben hin. Bei der Bahn ist es dann auf einmal alles völlig anders oder wie?

Ein Automotor wird zu etwa 10 bis 20% ausgelastet, bei Kleinwagen naturgemäss etwas mehr, weil die ja nicht wesentlich langsamer fahren...

So ein Hochgeschwindigkeitszug braucht die Installierte Leistung nur zur Beschleunigung. Danach ist die Auslastung des Antriebs irgendwo zwischen 0 und 30%, bis es wieder ans Bremsen geht. Dann ist sie wieder ähnlich hoch wie beim Beschleunigen, und selbst da sind das nicht immer auch nur annähernd 100%, je nach Steigung und Streckengeschwindigkeit.

Wenn man bei Deinen Energieverbräuchen real auf die Hälfte kommt, ist es viel. Und dann muss man noch wissen, dass runde 30% der verbrauchten Energie mit der Fortbewegung kaum zu tun hat. Das sind Dinge wie Luftfederung, Bremse, Türantriebe, Heizung/Klimaanlage, Toiletten...

Von diesem Anteil müsste man dann noch wissen, ob er in der genannten Dauerleistung auch mit drin ist. Sprich: Ist die Leistungsaufnahme Trafoseitig angegeben, die alle Hilfsbetriebe auch noch mit umfasst (1000V-Zugsammelschine mit bis zu 1000A Maximalstrom, nebst allem, was die Lok sonst noch so braucht, etwa Kompressor, Steuerstrom, Zugsicherung, Beleuchtung) oder ist das die Motorleistung?

Nebenbei bemerkt: Die Dauerleistung sagt umso weniger über den tatsächlichen Verbrauch, als die Maximal- oder Stundenleistung, die für die beim Beschleunigen verfügbare Antriebsleistung eigentlich eher wichtig ist, erheblich höher sein kann, weil, anders als bei Verbrennungsmotoren, die Leistungsgrenze elektrischer Systeme flexibler ist. Man kann gerade Motoren oder Trafos überlasten, solange die Isolation das aushält. Es gibt dann für kritische Systeme (Fahrmotoren, Stromrichter, denn ein Trafo hat in der Regel einiges an thermischer Reserve, allein schon wegen der Masse) in der Regel Maximaltemperaturen, die nicht überschritten werden dürfen. Anders als bei Strassenfahrzeugen kann der Lokführer aber auch da hilfreich eingreifen: Er kann die Kühlung der Motoren zum Beispiel vorauseilend manuell auf "stark" stellen, so dass sie eine anstehende Berg- oder Hochgeschwindigkeitsetappe oder die Fahrt durch einen warmen Tunnel schon gut vorgekühlt antreten, und er kann umgekehrt, etwa, weil der Zug im Bahnhof steht, die Ventilation drosseln, obschon die Temperatur recht hoch ist, um die Lärmemission im Bahnhof tief zu halten...) Elektrischer Schienenfahrzeuge.

Langer Rede kurzer Sinn: Von der installierten Leistung auf den Verbrauch zu schliessen, ist bei Elektrofahrzeugen schlicht und einfach Müll. Die laufen eben nicht im Standgas, und die müssen auch keinen Hubraum mit zündfähigem Gemisch füllen, unabhängig davon, wie viel Leistung gebraucht wird.

Ein Tesla hat hunderte PS, und kommt mit um die 20kWh dennoch 100km weit. Deiner Lesart nach müsste das, ausgehend von der installierten Dauerleistung (die mir nicht mal bekannt ist, denn bei PKW wird immer die Maximalleistung angegeben, und die kann schon mal wesentlich höher sein als die Dauerleistung, bei einem Elektroantrieb) müsste ein Tesla 100kw oder mehr verbrauchen, denn darunter wird die Stundenleistung kaum liegen, wenn die Maximalleistung mit je nach Modell knapp oder deutlich mehr als 500PS angegeben wird. (1kW sind rund 1.36PS, wobei das auch abweichen kann, da es auch noch sog. bhp (british horse Power) gibt, die etwas weniger ausmachen...

Nun ist aber der Rollwiderstand auf der Schiene viel, viel geringer als auf der Strasse, und die Tonnagen, die, einmal beschleunigt, die Fuhre in Schwung halten (Vorrat an kinetischer Energie) ist auch viel grösser... Heisst, man kann nicht selten nach Erreichen der Streckengeschwindigkeit die Antriebsleistung fast gen null drosseln, und hat dennoch genug mit Bremsen zu tun, wenn das nächste Signal es verlangt. Nicht zu vergessen, dass in der Regel soviel wie möglich rekuperiert wird, was den Energieverbrauch weiter verringert. Denn im Gegensatz zum Auto kostet die mechanische Bremserei nicht nur vier Radbremsen, sondern es gibt an jeder Achse eine oder zwei Scheibenbremsen... Teuer, die zu oft auswechseln zu müssen, und laut ists auch noch, verglichen mit der quasi verschleissfreien Bremse, die bei Hochgeschwindigkeitszügen allenfalls noch durch eine Wirbelstrombremse (sog. Magnetschienenbremse) unterstützt wird, weil sich aufgrund der geringen Adhäsion (das Geheimnis hinter dem niedrigen Rollwiderstand) über die Räder nur begrenzte Kräfte übertragen lassen. Daher beschleunigen und bremsen Züge langsamer als Strassenfahrzeuge. Die rekuperiert auch nicht, wirkt aber über die Reibwerte zwischen Rad und Schiene hinaus...

Sprich: Die Installierte Leistung (und zwar die Maximalleistung, in der Regel wesentlich grösser als die Dauerleistung) wird zum Beschleunigen gebraucht. Hochgeschwindigkeitsfahrten brauchen dann zwar mehr Saft, aber eben auch nicht annähernd Dauervollgas, es sei denn, es geht sehr kräftig bergan... Man kann da von 50 bis 60% Auslastung ausgehen, wenns auch nur halbwegs eben ist. Mehr ist das nicht.

Für die Anfahrt kann durchaus auch mal 30% mehr als die Dauerleistung aus dem Netz gezogen werden. Das allerdings für kaum mehr als Sekunden... ähnlich, wie beim Auto auch... Insgesamt dauert es kaum  mehr als 2min. freie Strecke vorausgesetzt, bis die Endgeschwindigkeit erreicht wird.

Das ist beim Diesel anders... da müssen in der Regel <2000kW für einen ganzen Zug samt Komfortenergie reichen. (Hochgeschwindigkeit ist aber anders (Hochgeschwindigkeit ist bei der Bahn übrigens ein klarer Begriff. Alles über 160km/h ist Hochgeschwindigkeit.) Die Maschine läuft dann länger auf Volllast, bis die Streckengeschwindigkeit erreicht ist... und es gibt keine Rekuperation... Bestenfalls (dieselelektrischer Antrieb vorausgesetzt, der in D nicht so üblich ist, wie in CH...) eine elektrische Widerstandsbremse. Schont ebenfalls die mechanische Bremse, bringt aber für die Effizienz des Systems in energetischer Hinsicht nichts bis fast nichts, je nach Auslegung.

[Ronald]

vor 8 Stunden schrieb bluedog:

Dass ein Automotor auch nicht dauernd auf Nennleistung läuft, weisst Du, und nimmst es als gegeben hin. Bei der Bahn ist es dann auf einmal alles völlig anders oder wie?

 

Zitat

 

Dauerleistung

Die Dauerleistung kann beliebig lange erbracht werden, ohne dass die Maschine zu heiß wird.

Die Angabe der Stundenleistung als Nennleistung war früher bei Maschinen üblich, die typischerweise wechselnden Belastungen ausgesetzt sind, wie etwa Elektrolokomotiven. Heute wird der Dauerbetrieb als Nennbetrieb angenommen.

Kurzzeitleistung

Neben der Stundenleistung ist bei Elektrolokomotiven auch die Kurzzeitleistung von Interesse. Diese ist bei Elektroloks je nach Loktyp und Leistungsstufe auf drei bis maximal zehn Minuten beschränkt und kann in Situationen, die besonders hohe Leistung erfordern, abgerufen werden (Beschleunigen schwerer Züge, Fahrt auf steilen Rampen). Dabei heizen sich mehrere Bauteile der Lok, insbesondere Transformator und -öl und die Elektromotoren so stark auf, dass sie danach eine längere Abkühlphase benötigen, innerhalb derer maximal die Dauerleistung abgerufen werden darf. Sind die Temperaturen wieder entsprechend gesunken, kann die Kurzzeitleistung erneut abgerufen werden, ohne durch Überhitzung bleibende Schäden an den Bauteilen hervorzurufen.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Stundenleistung

Ronald

[grojoh]

Ein Wort zum Lithium:

Da wird - er möge es mir verzeihen - aktuell der arme chilenische Bauer als Sau durchs Dorf getrieben, um damit das Horrorszenario schlechthin darstellen zu können: E-Autos entziehen Menschen die Lebensgrundlage. Soweit, so schlecht.

Dass es sich beim angesprochenen Grundwasser im Lithiumabbau in der Atacamawüste (rund 30% der weltweit abgebauten Lithiums kommen aktuell von dort) um stark lithiumhaltige Sole handelt, die kein Bauer zum Bewässern, geschweige denn zum Trinken verwenden kann, wird elegant ausgeblendet.

Ja es stimmt, die Landlords vor Ort plagen die Bauern dort schon seit Jahrzehnten mit dem Lithiumabbau - denn anders als man meinen sollte, wird bereits seit 1996 in der Atacamawüste Lithium gewonnen - hauptsächlich als Nebenprodukt von Kaliumchlorid, das vor allem für Medikamente und verarbeitete Lebensmittel verwendet wird.

Aber: Ohne es kleinzureden, die Bauern vor Ort sind wenige. Das ist natürlich kein Grund ihnen die Lebensgrundlage zu entziehen, nur wird hier so getan, als wären davon tausende betroffen. Die Atacamawüste ist eine der lebensfeindlichsten Gegenden der Erde - im Salar de Atacama leben nur sehr wenige Menschen.

Das hier ist übrigens der Salzsee aus dem rund 30% der weltweiten Lithiumproduktion stammen (Lithiumabbau in türkis eingefärbt).

Hier die Bevölkerungsdichte Chiles. Die Atacamawüste befindet sich im Bereich des 26. südlichen Breitengrads - dort liegt sie statistisch bei 0/km². Man kann auch gerne mal Google Maps absuchen, sehr viele Siedlungsgebiete findet man rund um den Salar de Atacama und die Abbaustätten des Lithiums nicht:

Wikipedia schreibt dazu:

Zitat

Die Kommune San Pedro de Atacama befindet sich innerhalb der Atacama-Wüste, einer der trockensten und einsamsten Landschaften der Erde. Über eine Fläche von 23.438 km², in zahlreichen kleinen Siedlungen verstreut, gibt es lediglich 5605 Einwohner.^[1] Die bevölkerungsreichsten dieser Siedlungen sind Oasen, die meist am Rande eines ausgedehnten, abflusslosen Talkessels in etwa 2400 bis 2500 m Höhe liegen. Das Tal wird im Westen von der Cordillera Domeyko und im Osten von der Andenkordillere begrenzt. An der tiefsten Stelle hat sich ein großflächiger Salzsumpf gebildet, der Salar de Atacama. Die Fließgewässer der Umgebung sammeln sich dort, verdunsten und lagern ihre Salzfracht ab. Der Salar de Atacama, der in einem tektonischen Graben liegt, ist mit 3500 km² der größte seiner Art in Chile mit einer Ausdehnung von 90 km in Nord-Süd-Richtung und 35 km in West-Ost-Richtung. Das Wassereinzugsgebiet des Salars beträgt 15.620 km², wovon mit insgesamt 50 Siedlungen weniger als 1,56 km² als bebaute Fläche eingenommen und nur 2,64 km² als landwirtschaftliche Anbaufläche genutzt werden.

Nur um hier mal die Dimensionen ein wenig richtig einschätzen zu können - 5600 Einwohner auf 23.400km² - die Schweiz hat knapp 41.000km² und 8,42 Millionen Einwohner.

Und Lithium wird auch nicht ausschließlich für Elektroautobatterien genützt, sondern zu einem großen Teil in anderen Prozessen eingesetzt. Selbst Schmierfette für Kupplung, Getriebe und Co. enthalten in der Regel Lithium:

 

Langer Rede kurzer Sinn: Ich will Umweltverbrechen und fehlende Sozialstandards nicht verteidigen, aber zu glauben, motorisierte Mobilität käme in irgendeiner Form ohne einen hohen Ressourceneinsatz aus, ist einfach naiv. Die Frage, die sich mir aber stellt und die ich für mich klar beantworten kann, ist, welche Form der Motorisierung mehr Umweltschäden verursacht - und da liegt die ölbetriebene Mobilität mit weitem Abstand vorne - von Klima- und Gesundheitsfolgen mal ganz abgesehen.

Ein E-Auto-Akku benötigt einmalig wiederverwendbare 10-20kg Lithium und wird im Optimalfall mit erneuerbarem Strom geladen, ein Ölauto in seinem Leben rund 20-30.000 Liter Öl, das nur einmal verbrannt wird und dann auf ewige Zeiten unsere Atmosphäre erhitzt und unsere Lungen schädigt.

 

P.S.: Kleiner Exkurs ins Thema Wasser für Energie:

Wer meint, sein Diesel oder Benzin benötige weniger Wasser, als die Lithiumgewinnung, irrt gewaltig. Die Erschließung von Ölvorkommen, insbesondere im Fracking-Verfahren oder durch Ölsandabbau trägt einen nicht unwesentlich Anteil am weltweiten Wasserverbrauch.

Jede einzelne Ölsandmine benötigt mehr Platz und mehr Wasser (tatsächliches Trinkwasser, keine metallhaltige Sole) als die Verdunstung in der Atacamawüste: 

Zitat

Wasser- und Energieverbrauch: Tiefe Ölsandschichten sind auch für die fast 20 Meter langen Schaufeln der Tagebaubagger nicht erreichbar. Der Sand muss im so genannten In-Situ-Verfahren hervorgeschwemmt werden. Dafür wird Wasser als heißer Dampf tief unter die Erde gepumpt Für ein Barrel erzeugtes Roh-Öl werden dabei bis zu fünf Barrel Wasser und bis zu einem Drittel der Energie verbraucht, die das Endprodukt liefert. Bei der aktuellen Produktionsmenge ergibt das einen Gesamtwasserverbrauch aller Anlagen um Fort McMurray/Alberta bis zu 435 Milliarden Liter pro Jahr.

https://www.greenpeace.de/sites/www.greenpeace.de/files/FS100115_oelsand_0.pdf

Das hier ist übrigens der Wasserverbrauch bezogen auf die Energieerzeugung:

Und hier bezogen auf den Wasserverbrauch in Litern je erzeugter Kilowattstunde.

Ein Beispiel: Ein Diesel mit 6l/100km (rund 60kWh) benötigt rund 154 Liter Wasser/100km, ein E-Auto mit 20kWh/100km aus 100% Kohlestrom benötigt rund 45l Wasser/100km. Ein mit Windstrom betriebenes E-Auto braucht 0,08l Wasser/100km. Die Wasserkraft blende ich bewusst aus, da hier als Wasserverbrauch jeweils die Flussmenge des Kraftwerks gewertet wird, was aus meiner Sicht nicht vergleichbar mit tatsächlicher Wassernutzung bzw. der Wasserverschmutzung durch die explorative Rohstoffgewinnung ist.

Auch das macht deutlich, wieso wir weg müssen von explorativer fossiler Energie wie Öl, Gas und Kohle.

Aber auch die viel gepriesenen Biotreibstoffe haben einen überdurchschnittlich hohen Wasserbedarf (in aller Regel höher als herkömmliche Ölgewinnung):

 

[Ronald]

 

Zitat

 

Energieverbrauch des ICE ist ein Mysterium

...

Aufschlussreicher sind die von Reisenden bei Blick in den Führerstand erspähten Werte, die der Lokführer aktuell im linken Führerstanddisplay einblenden kann. Typisch für den ICE 3 ist eine Stromaufnahme von etwa 5 MWh bei 1 MWh Rückspeisung in das Netz. Bei einer unterstellten Durchschnittsgeschwindigkeit von 170 km/h und 220 Reisenden (48% Auslastung für eine Triebwageneinheit) entspricht dies einem Verbrauch von 10,7 KWh oder 1,2 Litern/100pkm. Dies ist der Strom, der quasi aus der „Steckdose“ kommt (Endenergie). Der spezifische Primärenergieverbrauch liegt somit bei etwa 2,9 Litern/100pkm.

 

http://www.airliners.de/energieverbrauch-bahn-flugzeug-apropos/36592

Zitat

Würde Deutschland nicht mit ungewöhnlich hohen Auslastungszahlen renommieren, sondern müsste mit den braven Schweizer Werten auskommen, so würde der Energieverbrauch im Fernverkehr der Bahn je Passagier und 100 Kilometer deutlich über den Vergleichswert des Pkw-Verkehrs springen. Aus den 3,9 Liter würden mehr als 5,9 Liter.

http://www.faz.net/aktuell/wissen/klima/klimabilanz-der-bahn-noch-eine-unbequeme-wahrheit-1488587.html?printPagedArticle=true#pageIndex_0

Ronald

[Auto nom]

Fakten gegen billigen Populismus. Vielen Dank!

[Thorsten Graf]

Das hätte ich nicht gedacht. Da bin ich ja mit einem Elektroauto, das mit 4 Personen besetzt ist, stromsparender unterwegs als mit der Bahn. Selbst wenn ich allein fahre, wäre der Wert ungefähr gleich. Wobei man zugeben muss, dass man auf der AB mit Elektroauto eher mit 100 km/h unterwegs ist.

Gruß

Thorsten

[Ronald]

zumal für jeden Fahrgastsitzplatz mindestens 800 kg bewegt werden müssen. Leermasse 670t/ 830 Fahrgäste

ICE 4

Ronald

[fredo]

vor 15 Minuten schrieb Thorsten Graf:

Das hätte ich nicht gedacht. Da bin ich ja mit einem Elektroauto, das mit 4 Personen besetzt ist, stromsparender unterwegs als mit der Bahn. Selbst wenn ich allein fahre, wäre der Wert ungefähr gleich. Wobei man zugeben muss, dass man auf der AB mit Elektroauto eher mit 100 km/h unterwegs ist.

Gruß

Thorsten

Im Prinzip ja, aber:

Wenn Du Dich entscheidest die vorhandenen Angebote der Bahn zu nutzen, dann bleibt der Verbrauch des ICE gleich. Dein Auto-Stromverbrauch ist zusätzlicher Verbrauch.

[Thorsten Graf]

vor 6 Minuten schrieb fredo:

Im Prinzip ja, aber:

Wenn Du Dich entscheidest die vorhandenen Angebote der Bahn zu nutzen, dann bleibt der Verbrauch des ICE gleich. Dein Auto-Stromverbrauch ist zusätzlicher Verbrauch.

Wenn sich jetzt alle heutigen und zukünftigen Elektroautofahrer entscheiden auf die Bahn umzusteigen, dann....

Auf langen Strecken bevorzuge ich auch die Bahn. Da kann ich nebenbei arbeiten, lesen oder nichts tun.

[fredo]

vor 6 Minuten schrieb Thorsten Graf:

Wenn sich jetzt alle heutigen und zukünftigen Elektroautofahrer entscheiden auf die Bahn umzusteigen, dann....

Auf langen Strecken bevorzuge ich auch die Bahn. Da kann ich nebenbei arbeiten, lesen oder nichts tun.

geht mir auch (inzwischen wieder) so.

Die Zahlen von oben legen umgekehrt nahe, dass wir bei gleichem Gesamtenergieverbrauch die Bahn (oder zumindest deren Fernverkehr) abschaffen könnten und alle mit dem Elektroauto fahren könnten - sofern jedes mit vier Personen besetzt ist. Ich bin allerdings dagegen, da dann zukünftig arbeitslos...

Bearbeitet 12. November 2018 von fredo

[Gast Cerberus]

@ grojoh ;

Hast du sehr schlüssig dokumentiert, und natürlich betrifft es relativ gesehen wenige Bewohner, die aber zu 100%. Allerdings ist das Heben und Verdunsten des solehaltigen Wassers das vermeintlich keinen Nutzen für andere, ausser ein paar ollen Flamingos, hat die Ursache warum der Grundwasserspiegel der Trinkwasserreserven rundherum seit Jahren fällt. Also nicht elegant ausgeblendet sondern der Zusammenhang ist unbestritten. Man soll halt nicht so tun als im Zusammenhang mit der E Mobilität alles Eitel Wonne ist und wir jetzt plötzlich die eierlegende Wollmilchsau vor uns haben die für jeden ein Nobrainer ist. Du tust das im Gegensatz zu anderen ja zum Glück nicht, sondern klärst sachlich auf und das schätze ich an deinen Beiträgen.

Die Bewohner vor Ort dürfen dann Flaschenwasser von Europäischen Lebensmittelkonglomeraten kaufen die sich Trinkwasserrechte gekrallt haben. Und da ist halt viel Zynismus mit im Geschäft. Das gleiche Problem haben die Isralis und Jordanier rund um das Tote Meer kreiert, aber sag das mal laut. Da findet man sich ganz schnell ins falsche Eck gestellt.

Ein schönes Beispiel, dass sich die Dinge hinsichtlich verantwortungsvollen Umgang mit der Resource Wasser auch mal zum positiven Verändern können ist die Entwicklung rund um den Aralsee, und das im ehemaligen Ostblock!

Mich amüsiert ja ein wenig, dass dieser Beitrag deutlich vor der technischen Nutzung kommt;

https://de.wikipedia.org/wiki/Lithiumtherapie

Aber das ist schon wieder sehr weit OT.

Ich finde es halt witzig, dass immer frei nach dem Motto "aber viel weniger böse als Fossil" argumentiert wird. Das haben sie in den 60ern vom Atomstrom auch behauptet und keine Frage die Schieferölindustrie ist der absolute Wahnsinn und die Nordamerikaner büßen dafür teilweise jetzt schon. (Vergiftetes Grundwasser etc.)

Mich würden halt mal die Alternativen im Akkubereich interessieren die vielleicht weniger oder gar ganz ohne problematische Bestandteile auskommen oder wie diese zumindest ohne gravierende Nebeneffekte gewonnen werden können. Das wäre für mich dann der Druchbruch für den vorbehaltlosen flächendeckenden Einsatz. Bis dahin kann sich das nicht ausgehen wenn man 1+1 zusammenzählt und sollte daher sehr gezielt angewandt werden wo diese wertvollen Resourcen unverzichtbar sind...

Vielleicht rechnet es sich ja bei entpsrechend stabilem Markt ja auch andere Vorkommen zu nutzen;

https://derstandard.at/2000087075825/Australier-wollen-Lithium-aus-Kaernten

Mich würde es wundern aber möge die Übung gelingen...

 

Bearbeitet 12. November 2018 von Cerberus