Batterieelektrische PKW

[jozzo_]

Fanatiker sind dankbare Opfer

Bearbeitet 2. Dezember 2018 von jozzo_

[MatthiasM]

vor 24 Minuten schrieb jozzo_:

Fanatiker sind dankbare Opfer

Das ist sicher richtig! Aber Fanatiker das sind auch immer die Anderen!

Beim Tanken von Elektroautos ist "Zeit" sicher mittelfristig noch ein Kriterium. So lange ein Fahrzeug die Ladestation blockiert kann kein anderes Laden. Eine "Standardisierung" ist in einer Findungsphase auch keine gute Idee. Das gewinnt in der Regel nicht der der das beste System hat, sondern der der den Meisten Einfluss hat. 

Ich hoere nicht nur hier von  den Eignern von Elektrofahrzeugen kaum Klagen ueber mangelnde Standards. Das der Pionier Tesla gezwungen wurde, bei neu errichteten Elektrotankstellen, auch den von deutschen Herstellern erkoren "Standard" bereit zu stellen, fand hingegen nicht nur ein positives Echo.

[grojoh]

Ich sehe es so wie Matthias - es wäre zum jetzigen Zeitpunkt verfrüht, sich auf ein vorgeschriebenes Abrechnungssystem zu fixieren. Damit gewinnt der Anbieter mit der größten Marktmacht und nicht der mit dem intelligenteren System. Außerdem wird es auf kurz oder lang ohnehin kein Abrechnungschaos mehr geben, denn der Weg geht eindeutig in die Richtung, die Tesla bereits am Supercharger praktiziert - nämlich, dass die Abrechnung über das Auto erfolgt und nicht über eine Ladekarte oder das Handy. Sprich: Einstecken und laden und die Kosten werden transparent im Auto und am Handy angezeigt. Spätestens mit dem induktiven Laden ist die Ladekarte wieder Geschichte.

Abrechnung nach geladener Energie ist bei E-Autos an Schnellladeinfrastruktur auch deshalb eher unsinnig, weil der eigentliche für den Betrieb relevante Kostenfaktor die Zeit ist, die einer die Ladesäule blockiert. Es entspricht daher eher einer Parkgebühr mit Zusatznutzen. Auch hier geht Tesla einen sinnvollen Weg (außer dort wo es wie in Deutschland rechtlich nicht möglich ist): Bis zur Vollladung wird ein kWh-Preis verrechnet, ab dann ein ansteigender Zeittarif, der den Fahrer motiviert, die Ladesäule freizugeben. Wieso sollte man den Vorteil neuer Technologien nicht nützen, nur weil wir unsere Gewohnheiten nicht umstellen wollen und lieber mit dem Geld in der Hand an der Tankstellenkassa warten wollen?

Und so ein Chaos herrscht mittlerweile auch längst nicht mehr, wie in dem Artikel dargestellt wird. Es gibt ein paar große Netzwerkbetreiber und als E-Auto-Fahrer kennt man die und hat eine entsprechende Roaming-Karte, wo man bei allen relevanten Anbietern laden kann. Und will man dann doch zu einem, der nicht im Roaming-Verbund ist, muss man eben einmal übers Handy bezahlen. BMW bietet das mit ChargeNow an, Renault mit dem Z.E. Pass und mein derzeitiger Lieblingsanbieter ist die Ladekarte von Maingau Energie, mit der man an 34.000 Ladepunkten in Europa laden kann - und das zu einem immer gleichbleibenden Tarif von 5 Cent pro Minute, wenn man kein Stromkunde ist, und 2 Cent pro Minute wenn man auch Stromkunde bei Maingau ist: https://www.maingau-energie.de/e-mobilität/autostrom-tarif

Es ist immer wieder zermürbend, wenn Redakteure einen reißerischen Bericht schreiben, wo sich all jene bestätigt fühlen, die sich noch nicht selbst mit dem Thema in der Praxis befasst haben und alle anderen nur den Kopf schütteln, weil es ein viel geringeres Problem ist, als dargestellt.

[Auto nom]

vor 26 Minuten schrieb grojoh:

Es ist immer wieder zermürbend, wenn Redakteure einen reißerischen Bericht schreiben, wo sich all jene bestätigt fühlen, die sich noch nicht selbst mit dem Thema in der Praxis befasst haben und alle anderen nur den Kopf schütteln, weil es ein viel geringeres Problem ist, als dargestellt.

Damit werden die bedient, die lediglich daran interessiert sind, ihre Meinung bestätigt zu bekommen. Davon gibt es gefühlt immer mehr. Leider werden damit die Informationen zugeschüttet, die für Menschen relevant sind, die dem Thema unvoreingenommen gegenüber stehen und sich möglichst objektiv informieren wollen.

Seis drum, die Zukunft der Batterieelektrischen Mobilität wird nicht im ACC Forum und auch nicht vom ORF entschieden. 

 

[Gast Cerberus]

vor 1 Stunde schrieb grojoh:

Damit gewinnt der Anbieter mit der größten Marktmacht und nicht der mit dem intelligenteren System.

Tschuldige, du weißt ich schätze deine Beiträge aber der Satz grenzt an Naivität. Bitte zähl mir die Beispiele auf wo Zweiteres passiert ist....

Wer erzählt denn dem Markt, oder wenn´s dann mal von oben verordnet wird was das intelligentere System ist? Und was ist bitte intelligenter? Die beste Lösung für den Konsumenten, den Staat und seinen durchaus abweichenden Interessen oder gar der Anbieter der ja wieder gänzlich andere hat?

[EntenDaniel]

Das intelligentiste System gabs schon und wurde warum auch immer verworfen: austauschbare Akkus. Kurz bevor der Akku leer ist, fährt man zur Station, der leere Akku wird von unten aus dem Auto geholt und ein voller Akku wieder ein gesetzt. "Tankvorgang" 5min. War das Renault, die das bei Einführung des Fluence vorstellten?

[jozzo_]

vor 20 Minuten schrieb EntenDaniel:

Das intelligentiste System gabs schon und wurde warum auch immer verworfen: austauschbare Akkus. Kurz bevor der Akku leer ist, fährt man zur Station, der leere Akku wird von unten aus dem Auto geholt und ein voller Akku wieder ein gesetzt. "Tankvorgang" 5min. War das Renault, die das bei Einführung des Fluence vorstellten?

Zumindest auch Musk!

 

[MatthiasM]

vor 42 Minuten schrieb EntenDaniel:

Das intelligentiste System gabs schon und wurde warum auch immer verworfen:...

Es geht ja nicht nur um das Ladesystem sondern auch die Abrechnung ueber erbrachte Leistungen. Primaer wird das "beste" System am Markt entschieden. "Beste" heisst nicht unbedingt das technisch ausgereifteste, wie sich mancher noch an die Videokasetten erinnnert. Auch Lizensierungsmodelle beeinflussen den Markterfolg.

Tauschakkus haben zwar einen gewissen Charm, aber ich denke, dass nicht alle deine Einschaetzung teilen, weil es ein mal die Normierung von Akkus vorraussetz, was sicher noch komplizierter ist als die von Ladesteckern und Abrechnungssystemen, aber auch das Design von Fahrzeugen einschraenkt und durch die schnelle Entwicklung der Akkutechnologie auch zu einem schweren Klotz am Bein werden kann.

Ich denke die Abrechnung des Strom wird sichvon selbst einpendeln, zumal mehrere Systeme an einer Ladestation unproblematisch sind. Ich kann heute schon alternativ am Automaten mit Bank oder kreditkarte zahlen. Bei den Ladesystemen werden mit zunehmender Verbreitung auch alternatve Lademoeglichkeiten an einr Station moeglich sein oder preisguenstigere Adapter zur Verfuegung stehen. Man will ja nicht die Kundschaft ausgrenzen. Das Wichtigste an einer Stromtankstelle ist, genuegend zur Verfuegung stehende Enegie!

Sonst sehe ich das auch so:

vor 3 Stunden schrieb grojoh:

Es ist immer wieder zermürbend, wenn Redakteure einen reißerischen Bericht schreiben, wo sich all jene bestätigt fühlen, die sich noch nicht selbst mit dem Thema in der Praxis befasst haben und alle anderen nur den Kopf schütteln, weil es ein viel geringeres Problem ist, als dargestellt.

 

Bearbeitet 2. Dezember 2018 von MatthiasM

[Ronald]

vor 37 Minuten schrieb EntenDaniel:

War das Renault, die das bei Einführung des Fluence vorstellten?

Ja, Stichworte für die Forensuche Israel, Renault, "Better Place"

https://www.andre-citroen-club.de/search/?q=renault israel

Ronald

[Eva-Opa]

vor 2 Stunden schrieb EntenDaniel:

Das intelligentiste System gabs schon und wurde warum auch immer verworfen: austauschbare Akkus. Kurz bevor der Akku leer ist, fährt man zur Station, der leere Akku wird von unten aus dem Auto geholt und ein voller Akku wieder ein gesetzt. "Tankvorgang" 5min. War das Renault, die das bei Einführung des Fluence vorstellten?

Vielleicht deshalb, beim MLK z.B. hat der Akku 785 kg Gewicht. Ich möchte nicht mal normale Starterbatterien regelmässig tauschen müssen, trotz in der Regel unter 20 kg.

[MatthiasM]

vor 2 Stunden schrieb Eva-Opa:

Vielleicht deshalb, beim MLK z.B. hat der Akku 785 kg Gewicht. Ich möchte nicht mal normale Starterbatterien regelmässig tauschen müssen, trotz in der Regel unter 20 kg.

Nun da sieht man mal wieder wie die Haltung die Sicht auf die Realitaet beeinflusst. In dem von Jozzo verlinkten Video (ist nur 4 min lang, das schaue ich mir auch ohne Inhaltsangabe an) sieht man das dort niemand die Batterie aus dem Lager traegt und in das Auto wuchtet.

Aber das erfordert eben wieder eine Standardisierung, die ich mindestens zum jetzigen Zeitpunkt fuer wenig sinnvoll halte. Meines Wissens nach hat sich das System ja auch bei Tesla nicht etabliert. Auch der Verbrenner ist nicht den direkten Weg zum Erfolg gegangen, sonst haetteman ja gleich einen CX mit Partikelfilter und SCR-Kat bauen muessen....

Meine Gaskugel sagt mir nur, dass das Elektrofahrzeug in naher Zukunft eine wichtige Rolle spielen wird, leider nicht wie, sonst koennte ich reich werden.

[Gast Cerberus]

vor 6 Stunden schrieb EntenDaniel:

Das intelligentiste System gabs schon

Kompliziert ist im seltensten Fall intelligent. Gleiche Akkus für alle oder eine Technik die verschiedene Akkusysteme beherrst?!  Keine Kosten für die Wechselinfrastruktur?  Keine Wartezeiten beim Wechselvorgang das man überhaupt dran kommt?  Keine Fehler bei der Wechseltechnik?  Auch nicht bei Wind und Wetter? Ganz zu schweigen von Mehrgewicht und baulichen Einschränkungen am Fahrzeug wenn der Akku einfach rausgehoben werden soll...

Bei uns sind die Leute schon angepisst wenn nur alle Zapfsäulen belegt sind da möchte ich mal sehen wenn 3 vor dir stehen um ihren Akku umfrikeln zu lassen und du keine Kaffee/Pisspause machen kannst weil du verdammt noch mal in der Karre sitzen musst bist du drann kommst. 

Das Konzept war eine Totgeburt bevor Millionen für die Feldstudie verblasen wurden. Die Info hätten sie von mir als Laien billiger haben können.

Aber gut bei uns geben die weltfremden Grünen 200.000,- für eine Studie für eine Güterbimm aus. Nur das beamen der Paletten von der Bimstation in den Supermarkt haben die Veganer nicht hingekriegt.....

Bearbeitet 2. Dezember 2018 von Cerberus
Ergänzung

[bluedog]

Die Idee der austauschbaren Akkus war adäquat bei den damals üblichen Akkus mit noch geringerer Leistungsdichte, so dass es nonsens gewesen wäre, eine alltagstaugliche Reichweite fest einzubauen, weil zu teuer und zu schwer. Ausserdem stammt das Konzept aus einer Zeit, als man unter einem Schnelladevorgang was verstand, das einen halben Arbeitstag oder so dauerte, statt 8h oder noch länger. Und dann waren das Akkutypen, die man tunlichst erst laden wollte, wenn sie leer waren, weil sonst Memory-Effekt. Gibts heute auch nicht mehr, das Porblem. Unter den Rahmenbedingungen ist das eine vernünftige Notlösung, den Akku tauschen zu wollen, wie auch bei Kleingeräten üblich. Das kann man aber heute kaum noch nachvollziehen, wo man in >1h schnelladen kann und erst recht nicht in einer Welt, in der die Laptopbatterie nicht mehr austauschbar ist. Daher kommt nämlich die Idee:

Akkuschrauber und Laptops, die man damals wirklich in den Arbeitstag integrieren wollte, musste man entweder zuverlässig nachladen können, oder wenn sie einen 8 oder 9h-Tag auch mit Nachladen über Mittag nicht durchhielten, dann musste halt ein zweit- oder Drittakku her. Heute hat man allenfalls noch ne Powerbank dabei... und natürlich zweitakkus für Baustellenwerkzeuge, aber da auch nicht mehr für jedes Werkzeug, weil die Dinger in ner halben Stunde wieder einigermassen voll werden, und man spekulieren kann, dass in der Zeit nicht auch gleich noch alle anderen Geräte der Equipe ausfallen, und wenn, dann schon wieder ein wenigstens teilgeladener Akku da wäre.

Mein Vater hatte in den Achtziger Jahren Akkuschrauber im Montagefahrzeug, die noch Stunden brauchten, um nen vollen Akku zu bekommen... Da reichten zwei Stück bei nicht durchgehendem Gebrauch gerade so durch den Arbeitstag, wenn man ein Ladegerät dabei hatte und morgens mit vollen Akkus anfing und abends mit leeren aufhörte, wobei mindestens einer auch noch tagsüber geladen wurde. Heute reicht die Vormittagspause, um den bis dahin halbleeren Akku wieder vollzumachen, und dann ist der fit bis Mittag, lädt in der Mittagspause und kommt auf die gleiche Art durch den Nachmittag.

Klar muss man keine Akkus mehr tauschen, wenn die Pinkelpause oder die Mittagspause Saft für die nächsten Fahrstunden bringen kann.

[Kugelblitz]

vor 20 Stunden schrieb MatthiasM:

Beim Tanken von Elektroautos ist "Zeit" sicher mittelfristig noch ein Kriterium. So lange ein Fahrzeug die Ladestation blockiert kann kein anderes Laden. Eine "Standardisierung" ist in einer Findungsphase auch keine gute Idee. Das gewinnt in der Regel nicht der der das beste System hat, sondern der der den Meisten Einfluss hat. 

Es gibt tausende Beispiele, wo eben nicht das Beste gewonnen hat, sondern das was in der Presse am meisten bejubelt wird oder eine Lobby hat, die das Produkt entsprechend platziert. MP3 oder Ogg-Vorbis? Das bessere Format in Hinsicht auf den Klang ist Ogg-Vorbis, letztlich ist aber MP3 der Standard für komprimierte Musikdateien geworden. Und da gibts eine ganze Reihe anderer Dinge, wo das genauso gelaufen ist. 

[MatthiasM]

vor 55 Minuten schrieb Kugelblitz:

Es gibt tausende Beispiele, wo eben nicht das Beste gewonnen hat, sondern das was in der Presse am meisten bejubelt wird oder eine Lobby hat, die das Produkt entsprechend platziert. MP3 oder Ogg-Vorbis? Das bessere Format in Hinsicht auf den Klang ist Ogg-Vorbis, letztlich ist aber MP3 der Standard für komprimierte Musikdateien geworden. Und da gibts eine ganze Reihe anderer Dinge, wo das genauso gelaufen ist. 

 

vor 17 Stunden schrieb MatthiasM:

Primaer wird das "beste" System am Markt entschieden. "Beste" heisst nicht unbedingt das technisch ausgereifteste, wie sich mancher noch an die Videokasetten erinnnert. Auch Lizensierungsmodelle beeinflussen den Markterfolg.

Mir faellt auch kein besserer Weg ein als den Markt zumindestens eine Vorentscheidung treffen zu lassen, wie zB als man USB als Ladestandard fuer Mobiltelefone zu erhob. Eine Entscheidung die zwar ein vermutetes Berduerfnis, aber voellig abgeloest von einem Markt, erfuellte, ist die beliebte D-Mail .  

Einheitliche oder zumindestens die Reduzierung der Anzahl von Unterschiedlichen von Akkus fuer Motorraeder und Mobiltelefone waere uebrigens auch wuenschenswert, der Markterfolg wird aber trotzdem nicht beeintraechtigt.

Zitat

Das bessere Format in Hinsicht auf den Klang ist Ogg-Vorbis...

Nein, FLAC natuerlich! Da gibt es sogar einige Geraete die das alternativ zu mp3 abspielen koennen.

Bearbeitet 3. Dezember 2018 von MatthiasM

[MatthiasM]

BTW: Die Anforderungen sind doch ohnehin abstrus! Vielleicht sollten wir erst mal bei den Verbrennern beginnen, sich auf ein einheitlichen Kraftstoff einigen. Es gibt mindestens 6 verschieden Sorten Kraftstoff die teilweise, bei Falschbetankung, schwere Schaeden anrichten koennen. 

Und wieviel Parkgebuer man zahlen moechte, bleibt doch jedem selbst ueberlassen. Parken an der Zapfsaeule ist auch nur kurzfristig kostenfrei, wenn auch aergerlich, wenn derjenige gar nicht tanken sondern nur Kippen holen will, aber zu faul ist dafuer ein paar Meter zu laufen.

Bearbeitet 3. Dezember 2018 von MatthiasM

[EntenDaniel]

vor 23 Stunden schrieb Cerberus:

Kompliziert ist im seltensten Fall intelligent. Gleiche Akkus für alle oder eine Technik die verschiedene Akkusysteme beherrst?!  Keine Kosten für die Wechselinfrastruktur?  Keine Wartezeiten beim Wechselvorgang das man überhaupt dran kommt?  Keine Fehler bei der Wechseltechnik?  Auch nicht bei Wind und Wetter? Ganz zu schweigen von Mehrgewicht und baulichen Einschränkungen am Fahrzeug wenn der Akku einfach rausgehoben werden soll...

 

Dieses Akku-Wechselsystem ist für all die interessant, die nicht die Möglichkeit haben ihr Auto zum Laden irgendwo einzustöpseln. Bei mir liegt die nächste Lademöglichkeit 3km weit weg

Und wo soll das Problem sein verschiedene große Wechselakkus anzubieten? Funktioniert bei der Starterbatterie doch genauso: der Grundaufbau ist immer identisch, je nach Leistung verschiedene Größen - und die Halterungen in den Autos sind auch unterschiedlich groß.  Außerdem werden die Wechsel-Akkus nicht aus dem Auto rausgehoben, sondern per Heber von unten aus dem Auto geholt und von unten wieder eingesetzt.

Apropos Wartezeiten: Muß man bei Kraftstofftanken nicht warten? Warten bis der Tank voll ist, muß man immer und manchmal muß man auch warten, bis man eine freie Zapfsäule findet.

Bearbeitet 3. Dezember 2018 von EntenDaniel
s

[MatthiasM]

vor 32 Minuten schrieb EntenDaniel:

Und wo soll das Problem sein verschiedene große Wechselakkus anzubieten? Funktioniert bei der Starterbatterie doch genauso: der Grundaufbau ist immer identisch, je nach Leistung verschiedene Größen - und die Halterungen in den Autos sind auch unterschiedlich groß. 

Autos sind aber mit ihrer Halterung  fuer die Starterbatterie sehr tolerant. Und ob 20% mehr oder weniger Kapazitaet drin sind ist eigentlich auch nicht so wichtig. Wenn man eine kleine, mittlere und grosse Starterbatterie vorraetig hat kann man schon mal 90% der Kundschaft im Notfall helfen. Ok, bei modernen Fahrzeugen muss man es noch der OBU erklaeren und der Herr Doktor will nur ne Hawker...

Wenn aber jeder Fahrzeughersteller drei verschieden Batteriegroessen fuer den Antrieb hat, die er natuerlich individuell fuer seine Fahrzeuge designt hat, kommt ein ganz schoen grosses Lager zusammen. Und eine von jeder reicht ja nicht. Mal kommen fuenf Teslas, dann haben ploetzlich Zoes ausgang... Und dann bekommt die Ladestation einen Wechselakku der nur noch 10% Kapazitaet hat...ist wie Falschgeld!

Ja, ist loesbar, aber erheblich schwieriger als sich auf einen Ladestecker zu einigen. Und schwups gibt es eine neue Akkugeneration, die andere Bauformen  vorteilhaft oder sogar notwendig macht...

 

Bearbeitet 3. Dezember 2018 von MatthiasM

[Hartmut51]

Am 30.11.2018 um 14:25 schrieb grojoh:

Hier das Design für die Petrolheads unter uns:

https://electrek.co/2018/11/28/audis-gorgeous-e-tron-grand-turismo-makes-huge-splash-at-the-la-auto-show/

Eine neue Nebelkerze der deutschen Premiumhersteller. Wie lange wird der Aufbau eines 800 V Ladenetzes in Europa dauern ? Bis dahin tote Hose, aber das ist ja Sinn der Übung. Das der Steuerzahler das finanzieren wird also auch jeder Kleinwagenfahrer ist Grundlage des Spieles der systemrelevanten Player.

[Gast Cerberus]

@Hartmut51 Großartige Signatur, ein Zeichen wahrer Größe und geistiger Reife! Danke, dass wir von dir lernen durften, alles gute für die elektrische Zukunft....

Bearbeitet 3. Dezember 2018 von Cerberus

[Gast Cerberus]

vor einer Stunde schrieb EntenDaniel:

Dieses Akku-Wechselsystem ist für all die interessant, die nicht die Möglichkeit haben ihr Auto zum Laden irgendwo einzustöpseln. Bei mir liegt die nächste Lademöglichkeit 3km weit weg

Und wo soll das Problem sein verschiedene große Wechselakkus anzubieten? Funktioniert bei der Starterbatterie doch genauso: der Grundaufbau ist immer identisch, je nach Leistung verschiedene Größen - und die Halterungen in den Autos sind auch unterschiedlich groß.  Außerdem werden die Wechsel-Akkus nicht aus dem Auto rausgehoben, sondern per Heber von unten aus dem Auto geholt und von unten wieder eingesetzt.

Apropos Wartezeiten: Muß man bei Kraftstofftanken nicht warten? Warten bis der Tank voll ist, muß man immer und manchmal muß man auch warten, bis man eine freie Zapfsäule findet.

Wenn´s so intelligent ist warum hat´s dann keiner von den Trotteln da draußen dauerhaft realisiert?

Bearbeitet 3. Dezember 2018 von Cerberus

[jozzo_]

vor 10 Minuten schrieb Cerberus:

@Hartmut51 Großartige Signatur, ein Zeichen wahrer Größe und geistiger Reife! Danke, dass wir von dir lernen durften, alles gute für die elektrische Zukunft....

Sein Auto verbrennt nimmer dort wo er ist, also muß er nachhelfen und inhaliert Verbranntes

Bearbeitet 3. Dezember 2018 von jozzo_

[Wurzelsepp]

vor 32 Minuten schrieb Hartmut51:

Eine neue Nebelkerze der deutschen Premiumhersteller. Wie lange wird der Aufbau eines 800 V Ladenetzes in Europa dauern ? Bis dahin tote Hose, aber das ist ja Sinn der Übung. Das der Steuerzahler das finanzieren wird also auch jeder Kleinwagenfahrer ist Grundlage des Spieles der systemrelevanten Player.

Der Vorderbau ist etwas lang, aber sonst gefällt mir der Wagen.

[MatthiasM]

Wird ja echt zum Hundethread!

[Hartmut51]

vor 30 Minuten schrieb Cerberus:

@Hartmut51 Großartige Signatur, ein Zeichen wahrer Größe und geistiger Reife! Danke, dass wir von dir lernen durften, alles gute für die elektrische Zukunft....

Ich bekomme ein Lob vom Wiener, dass ich das noch erleben muss............

Alles hat seine Zeit, die Zigarre gibt es einmal pro Jahr beim Jahresabschluss - Stammtisch der Gruppen OWl + Osnabrück und Verbrenner fahren ebenfalls.