Schweißarbeiten CX - Fülldrahtschweißgerät - Karosserieblech Stärke

[doctor_vo]

Hallo zusammen,

 

ich muss ein paar Blecharbeiten erledigen und hätte ein Fülldrahtschweißgerät und ein Elektrodenschweißgerät zur Verfügung.

 

Hat jemand damit Erfahrung gemacht?

 

Kann mir jemand die genaue Blechdicke sagen?

 

Hat jemand schon mal "aufgepanzert"?

(evtl. sogar die Aufnahmen der dritten Rücksitzbank auf den Radläufen beim Break Familiale S2...? - hatte ich mir überlegt, da eigentlich noch gut Material um die Schadstelle vorhanden ist um "aufzupanzern/aufzufüllen)

 

Oder sollte man doch besser austrennen und neues Blech einsetzen?

 

Da meine Praxiserfahrung bisher gering ist, würde ich mich über jeden Tipp und guten Ratschlag freuen.

 

Ps: Klar ist, bevor es an den CX geht, gibts erstmal Übungsbleche...

 

Danke euch und beste Grüße

 

 

[ACCM Xm Petar]

Ich ich habe mein Turbo mit einen fülldrahtschweißgerät geschweißt und es ist gut geworden.Am besten ist es natürlich blech einsetzen blech dicke hatte ich meistens 0.8 Millimeter dickes Reparatur blech genommen mfg

[frommbold]

zum flüüdrahtschweißen kann ich leider nichts beitragen.

was das "aufpanzern" angeht. tyischerweise gammeln reparierte stellen schneller als der gaze rest vom auto. ursächlich sind restrost und unzureichender korrosionsschutz nach der reparatur. für so´nen ollen astra, der nochmal 2 jahre bekommen soll, ist´s egal. bei unseren oldies sollte das allerdings anders sein.

bei mir hat sich im laufe der jahezehnte folgende vorghensweise bewährt: alles was mit flex, drehmel oder salzsäure (steht hier anderswo im forum) nicht mehr blank zu bekommen ist, fliegt raus. das sollte auch für so ein "bissl" porenrost gelten. für selbstgeschnittene/geformte bleche gibt´s auch verzinktes tiefziehblech, fertige reparaturbleche werden kurz gestrahlt und dann spritzverzinkt (die teile werden dann ca. doppelt so teuer). die zinschicht lässt sich beim schweissen mit genügend ampere zwar auch wegbrennen, bei dünnen blechen wird´s einfach sauberer, wenn man die zinkschicht dort, wo der schweißpunkt bzw. die naht hinkommt, runterschleift.

dort, wo es erlaubt ist, passe ich bleche genau ein (spalt unter 1 mm) und ziehe die naht dann durch. ein rückseitig mit silikonöl oder trennspray beschichteter kupferklotz erleichtert das schweißen ungemein, da er durchschieben/durchbrennen des drahtes verhindert. bei einer solchen reparaturstelle lassen sich die nähte planen, sie ist dann nachher nur noch an einer leichten welligkeit des bleches zu erkennen. der vorteil: es gibt keine überlappungen, die sich schwer/unzulänglich beschichten lassen.

bei reparaturen mit überlappenden blech besteht das proplem der anschließenden versieglung des blanken bleches - besonders dann, wenn die rückseite nach der reparatur nicht mehr zugänglich ist. hier macht sich die zinkschicht positiv bemerkbar. sie wirkt nicht nur dort, wo sie draufsitzt, sondern noch ein paar mm weiter: so waren schweißpunkte an so einem blech - ebenso wie die für die punkte blankgeschliffenen karosseriestellen an einer einfach "vergessenen" stelle nach 18 jahren immer noch nicht braun. an spritzwassergefährdeten stellen wie radhäusern oder an der karosseriehaut verzinne ich die nähte. letzteres wird sauberer, wenn die reparaturbleche nicht an den kanten gepunktet, sondern gelocht aufgeschweißt werden.

nachdem ich seit der guten alten bleimennige ewigkeiten nichts vergleichbares gefunden habe, bin ich bei 2-k- zinkchromat-grundierung gelanded. zwar nur ein halbwegs brauchbarer kompromiss, aber allemal besser als das für teures geld angebotene handelsübliche "qualitätssprayzeugs" mit "superrostschutzwirkung" - einfaches deo-spray wirkt fast genau so gut!

(freilich brauchen so durchgeführte reparaturen zeit. für mich persönlich sind sie wie yoga - da beeilt sich schließlich auch keiner, damit er eine halbe stunde früher gehen kann)

 

 

[CX Fahrer]

Ich kann frommbolds Ausführungen bestätigen.

Zur Blechdicke am CX ist es wie bei allen anderen Autos das Blech ist an unterschiedlichen Stellen unterschiedlich Dick. Es hilft nur messen wenn man genau gleiches Blech haben will. 0,8mm ist das dünnste was am CX im Bereich der rostgefärdeten Stellen verwendet wurde. Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht ist es im von dir genannten Bereich 1,2mm dick aber ich habe schon seit Jahren nicht mehr an einem Break Karoserietechnisch gearbeitet.

[timmS]

Den beiden o.g. Beiträgen kann ich mich weitgehend anschliessen.

Ich trenne solche Stellen komplett heraus und schweisse frisches Blech auf  Stoss mit durchgehender Naht ein, wobei ich mit Schutzgas  arbeite.

[Entenholgi]

Auch von mir volle Zustimmung. Allerdings sollte nach meiner Kenntnis Zinn nicht zur Nahtabdichtung/ Spaltüberbrückung verwendet werden, sondern nur auf Flächen und Kanten. Frommbold wird aber sicher gute Langzeiterfahrungen damit gemacht haben.

Ich wende mich nun auch von den 1K- Grundierungen ab. Habe jahrelang hochwertigen Spraygrund von Spies Hecker verwendet, nutzt auch VW im Bereich der Karosseriereparatur, aber 1K ist immer ein Kompromiss.

Gibt es denn wirklich keine Bleimennige mehr zu kaufen (Ausland)?

Gruß

Holgi

[ACCM Gerhard Trosien]

TÜV-fähig ist dieses weit verbreitete Durchschweißen von auf Stoß zugerichteten Blechen nicht. Korrekt ist Überlappung und Punktschweißen, die Punkte sollen ca. 5 cm Abstand haben. Mit dem Durchschweißen kann man sich die ganze Karosserie verderben, die sich in alle Richtungen verdrehen und verziehen kann. Außerdem wird das Blech beim Zusammenschweißen auf Stoß mit durchgehenden Nähten geschwächt. Es entstehen Zonen mit zu starker Härtung des Materials. Mit geeigneten Maßnahmen lässt sich auch bei Überlappungen ein dauerhafter Korrosionsschutz hinkriegen.

[gastposter]

Fülldrahtschweißgerät ist doch nichts anderes, wie normales Schutzgasschweißen. Es ist nur der Unterschied, dass per Wärmeentwicklung der Stoff im Draht zu "Gas" verwandelt wird. Das Ergebnis ist also gleich. Mit Elektroden schweißen hat irgendwie was mit groben Verbindungen zu tun-siehe Landwirtschaft....

[ACCM Muhr]

Genau, Elektrodenschweißgerät kann man gut nehmen, wenn man Flachstahl zu Gittern verschweißen will. Bei Karosserieblech brennt man da meist nur große Löcher ins Blech - zumindest bei 0,8 mm.

Egal wie geschweißt wir, bitte immer auf die umliegenden Bereiche achten. Wäre nicht der erst Wagen, der nach dem Schweißen abbrennt, weil Dichtmasse, Fett oder sonst was in Brand geraten sind.

[frommbold]

2 hours ago, Entenholgi said:

Gibt es denn wirklich keine Bleimennige mehr zu kaufen (Ausland)?

als menninge kaum. das zeugs besteht aber lediglich aus einer trägerflüssigkeit - entweder klarem kunstharzlack oder noch kriechfähigerem leinölfinnis - und eben den roten bleixoyd.  erstere gibt´s überall, das bleipulver wurde vor einigen jahren sogar noch als künstler- und restaurationsbedarf zum farbenmischen angeboten. unter mennige.com wird sogar noch beides angeboten.

mir selbst wäre heute schon das stauben beim anmischen zu heikel, ebenso wie das anschleifen, spätere flexen etc. soll aber jeder selbst entscheiden, was er verantworten kann/will.

auf der anderen seite hat das zeugs was: ich hatte ea auf einer käfercabriokarosse auf restrost an verschiedenen stellen angewendet, die ich nach 17 jahren zurückerben durfte. das ergebnis hat wirklich überzeugt! dann steht noch ein framo von 1960 in meiner werkstatt, da wird noch einiges an arbeit reingehen -nur eines nicht: schweissarbeiten. der wagen ist immer noch ohne jede durchrostung. im zwang zum äusserst sorgsamen umgang mit knappen ressourcen, hatte man das ding (wohl im rahmen einer grundüberholung in einem ddr-betrieb ) komplett mit einer orangen grundierung überzogen.

der volvo, der im alter von 20 bis 42 mein eigen war, wurde bei erwerb wie oben beschrieben hergerichtet - es geht also auch ohne blei. beide fz waren übrigens daily-drivers! maßgeblich zur lebensdauer hat allerdings der regelmäßige kontakt mit der hohlraumpumpe beigetragen.

was nun kommt, ist eine ungeprüfte aussage meines malermeisternachbars, der mir vor jahren freundlicherweise meine letzte dose beschafft hat:verboten soll nicht das zeugs selbst, sondern insbesondere die anwendung an pkw-teilen sein. bei gebäuden soll es zu restaurationszwecken immer noch verwendet werden. by the way: was meint ihr, warum die golden gate bridge so schön orange strahlt, während sie nun schon seit über 100 jahren dem seewasser standhält?

 

 

[doctor_vo]

Hallo zurück und vielen Dank für die zahlreichen Meldungen.

Damit ihr einen weiteren/besseren Eindruck bekommt habe ich Bilder für euch.



Das ist der linke Radkasten, welcher in meinem Fall die Aufnahme der Rückbank trägt.

Als "unerfahrener Schweisserneuling" wollte ich nun beginnen, die Schadstelle mit Schruppscheibe, Drahtbürstenaufsatz und Co, vom Rost zu befreien (das ganze natürlich auch auf der Radseite) und je nach dem, "wieviel dann noch an Material da ist" - jedoch bin ich da guter Dinge - die Schadstelle "aufzupanzern"

Oder Radseitig aus ein Blech zur stabilisiert mit einsezten und dann aufpanzern?

Auf der rechten Seite sieht es etwas besser aus...



Und zuguter letzt sind da noch die vergammelten Schrauben bzw. ausgefranzten Bohrung für die Gurte...



Sollte ich mit meinem Vorhaben/Planung bei einigen von euch nun ein schmunzel verursacht haben, gerne, aber dann lasst mich wissen warum...

Beste Dank und Grüße

[CX Fahrer]

Na dann mal etwas zu deiner Hilfe. Das was du mit Aufpanzern meinst ist sowieso Murks aber hier geht das eh nicht. Da wo nichts ist kannst du Auch nicht aufpanzern. Wenn du da mit der Schruppscheibe dran gehst wirst du feststellen dass da nichts mehr ist. An dieser Stelle sind 2 Bleche übereinander, das Innere hat sich zu pulver umgewandelt. Da hilft nur eines richtig machen oder nichts. Nichts machen ist bei diesem Sicherheitsrelevanten Ort sicher nicht gut. Also übe schweissen an dünnen Blechen und mach es dann wie es sich gehört. Raustrennen, die Verstärkung entrosten und dann rekonstruieren, neues Blech einstzen und dann die Verstärkung wieder einsetzen ud Rostvorsorge etc. 

Für dich als Anfänger wichtiger Hinweis: NIEMALS in der Nahe einer Scheibe mit der Flex arbeiten. Die Schleiffunken brennen sich zerstörend in der Scheibe ein.

Bearbeitet 5. Mai 2017 von CX Fahrer

[Oldieopa]

Schweißperlen ebenso...

[UbuRoy]

Ich würde diese dünnen Bleche Autogen schweissen. Für den, der es beherrscht mit Abstand die beste und sicherste Schweissmethode für Dünnblech.

Aber wie gesagt, benötigt man nicht unerhebliche Übung dafür und natürlich ist die höhere Brandgefahr zu beachten dabei.

[Entenholgi]

vor 11 Stunden, CX Fahrer sagte:

Die Schleiffunken brennen sich zerstörend in der Scheibe ein.

vor 9 Stunden, Oldieopa sagte:

Schweißperlen ebenso...

....und gern auch auf der eigenen Haut, also Eigenschutz nicht vergessen!

vor 9 Stunden, UbuRoy sagte:

Ich würde diese dünnen Bleche Autogen schweissen. Für den, der es beherrscht mit Abstand die beste und sicherste Schweissmethode für Dünnblech.

Alternativ auch MIG- Löten, da kann sogar die Naht durchgehend sein ohne Versprödungsgefahr. Leider wird kaum jemand Zugriff auf diese beiden Ausrüstungen haben.

Gruß

Holgi

[bx-basis]

Mit Schutzgasschweißgerät, Lochzange und vernünftiger Versiegelung vekommt man so was dauerhaft repariert. Habe gerade unsere 2CV-Karosse beim Lackierer. Da habe ich vor 15 Jahren einen neuen Pedalboden und das vordere Stück der Bodenbleche eingeschweißt. All diese Stellen sind immer noch rostfrei, allerdings wurde der Wagen seither auch nie im Winter gefahren. Das wichtigste ist das sorgfältige Entrosten vorher und die sorgfältige Versiegelung nach dem schweißen. Das kostet vor allem viel Zeit, lohnt sich aber am Ende. Nur schnell ein Blech draufbraten und Unterbodenschutz draufschmieren ist höchstens geeignet um einer Leiche nochmal eine HU-Plakette zu verpassen...

[radstoper]

Ich stimme in der Vorgehensweise Gerhard und bx-basis zu.

TÜV-Konform ist überlappend und Schweisspunkte setzen. Bei Auf-Stoss muss ein Blechstreifen untergelegt werden zur Verstärkung, dann Punktschweissen und zum Schluss kann im Pilgerschweissverfahren die Naht verschlossen werden. In der Oldtimerrestauration werden die Bleche vorher vorverzinnt. Dieses Verfahren wird zu Teilen immer noch angewendet. Ist halt recht zeitaufwendig. Der Vorteil ist, das nach dem Abschleifen der Naht das untere Blech schon durch Vorverzinnung geschützt ist. Dann wird nochmals mit Zinnpaste verzinnt und anschließend die Nahtunebenheiten mit Stangenzinn ausgeglichen.

Gerd

Bearbeitet 8. Mai 2017 von radstoper

[ACCM Gerhard Trosien]

Die erste Karosseriereparatur an meinem DS betraf Oberkante hinteres Radhaus, mit dem stark gewölbten Hochpunkt des Radhauses, einschl. Gummihalteleiste außen zum Kotflügel. Also voll im Spritzwasserbereich. Das war vor über 25 Jahren. Ich war seither nicht mehr dran. Und fahre auch im Winter!

[doctor_vo]

Danke für eure Infos!

Ich habe nun (nicht nur hier von euch) die verschiedensten Meinungen und Erfahrungen zum Fülldrahtschweißen gehört - aber gegensätzlicher könnten diese in Summe nicht sein...

Ich werde es bei nächster Gelegenheit mal an Übungensblechen ausprobieren und wenn's gut wird, wollte ich beim Schrotti nach Karosserieteilen ähnlicher Beschaffenheit und Beschädigungen gucken, "großflächig" austrennen und Zuhause bearbeiten.

Ihr wisst doch, Übung macht den Meister und "gut" kommt von können...

Stelle dann auch ein paar Bilder ein, welche gerne mit konstruktiver Kritik bewertet werden dürfen - bin für jede Anregungen und guten Tipp offen.

Grüße

[CX Fahrer]

Das hört sich doch vernünftig an.

[René Mansveld]

Am 5.5.2017 at 11:23 , ACCM Gerhard Trosien sagte:

TÜV-fähig ist dieses weit verbreitete Durchschweißen von auf Stoß zugerichteten Blechen nicht. Korrekt ist Überlappung und Punktschweißen, die Punkte sollen ca. 5 cm Abstand haben. Mit dem Durchschweißen kann man sich die ganze Karosserie verderben, die sich in alle Richtungen verdrehen und verziehen kann. Außerdem wird das Blech beim Zusammenschweißen auf Stoß mit durchgehenden Nähten geschwächt. Es entstehen Zonen mit zu starker Härtung des Materials. Mit geeigneten Maßnahmen lässt sich auch bei Überlappungen ein dauerhafter Korrosionsschutz hinkriegen.

Laut TÜV darf man TRAGENDE TEILE nicht durchschweißen.
Der Grund hierfür ist, dass, hauptsächlich auch unter dem Fahrzeug, diese Formbleche eine gewisse Härtung haben (müssen), welche durch das Erhitzen entnommen wird.
Bei ältere Fahrzeuge wie z. B. CX ist hier noch nichts speziell gehärtet, bei den hochmodernen Fahrzeugen darf man teilweise überhaupt nicht mehr daran schweißen.
Die Angabe des TÜVs mir gegenüber ist übrigens "mindestens 2 cm Abstand zwischen den Schweißpunkten", nicht 5 cm.

Eine durchgehende Naht bei auf Stoß schweissen sollte man aber dennoch nicht machen, weil sich das Material durch die sehr starke Erhitzung verformt.
Hier macht man, wie von @radstoper richtig vermerkt, immer zwischen den bereits gemachten Punkten weitere Punkte, bis die Naht komplett verschlossen ist.
Dass das Material hierdurch erhärtet kann ich nicht glauben, da es sich durch die langsame Abkühlung eher entspannt (siehe Begründung des TÜVs).

Zinn nutzt man statt Spachtelmasse, um das Material glatt zu bekommen, da es sich leicht auftragen und abschleifen lässt, aber die Temperaturschwankungen besser ausgleichen kann als Spachtelmasse.

Gruß
René

[CX Fahrer]

vor 2 Stunden, René Mansveld sagte:

Dass das Material hierdurch erhärtet kann ich nicht glauben, da es sich durch die langsame Abkühlung eher entspannt (siehe Begründung des TÜVs).

Ob versprödet oder erweicht ist vom Material abhängig. In jedem Fall aber ist es nicht so wie vom Entwickler her vorgesehen. Ich sehe das allerding recht locker am CX, da wurde noch nicht ausgereitzt wie an modernen Autos. In anderen Worten, wenn es anständig gemacht ist ist es wohl ok.  Wer tragende Teile schweisst sollte sich bewust sein was er macht und verantwortet und entsprechend vorgehen.