Lenkungsventil Xantia X2 V6 Lim. abdichten

[matgom]

vor 3 Stunden schrieb opteryx:

Nur die Fase fehlt.

Oh ! Die Fase ist eine Montagehilfe, sie wurde bei den org Ringen der letzten Verfügbarkeit sogar noch auf knapp 1/3 der Rringbreite vergrößert.

vor 3 Stunden schrieb opteryx:

Die drei Dichtungsringe scheinen mir nicht so daneben zu sein.

Kannst du mal 3 Relevante Maße der Ringe nennen, ID oder AD, Breite, Schnurhöhe.

Hat dein V6 eigentlich 4 Ringe im Lenkventil? Hat er oben drauf eine Kappe Farbe Schwarz ?

Wieviel Ringe hast du für die Reparatur da?

Bearbeitet 11. Dezember 2023 von matgom

[schwinge]

6 hours ago, matgom said:

Hat dein V6 eigentlich 4 Ringe im Lenkventil? Hat er oben drauf eine Kappe Farbe Schwarz ?

Wieso vier?
Kappe ist blau, es sei denn jemand war schonmal dran (obwohl laut Unterlagen sie gelb sein sollte).

[TorstenX1]

vor 2 Stunden schrieb schwinge:

Wieso vier? 

Zumindest beim Xantia V6 wurde sowas teilweise verbaut... Auch das Gehäuse unterscheidet sich. 

[matgom]

vor 2 Stunden schrieb schwinge:

Wieso vier?

Die Spindel hat 4 Nuten zur Aufnahme von Rotorringen. Bei den meisten Lenkventil Ausführungen bleibt eine Nut der Spindel unbelegt und frei. Es gibt auch Modell(e), da sind alle 4 Nuten mit Rotorringen bestückt.

Selber fahre ich keine Fahrzeuge die dafür in Frage kommen. Welche Fahrzeuge dafür genau in Frage kommen weiß ich nicht.

[opteryx]

vor 19 Stunden schrieb matgom:

Oh ! Die Fase ist eine Montagehilfe, sie wurde bei den org Ringen der letzten Verfügbarkeit sogar noch auf knapp 1/3 der Rringbreite vergrößert.

Das habe ich mir auch gedacht, damit man das ganze besser ins Gehäuse bringt. Die Garage weiss bescheid und hat sich bis jetzt gar nicht geäussert, ich denke sie versuchen es einfach oder machen notfalls nur die Simmerringe.

 

vor 19 Stunden schrieb matgom:

Kannst du mal 3 Relevante Maße der Ringe nennen, ID oder AD, Breite, Schnurhöhe.

Um es ganz genau sagen zu können muss ich morgen die Schieblehre mitnehmen. Halte ich die Ringe zusammen und messe sie mit dem Lineal und teile dann das Mass, dann komme ich auf einen Aussendurchmesser von 29,35mm und einen Quadratischen Querschnitt von 2mmx2mm. Ich denke der Aussendurchmesser muss notfalls nur ungefähr stimmen. Die Ringe werden ja dann bei der Montage ohnehin gestreckt aber der Querschnitt muss passen.

vor 19 Stunden schrieb matgom:

Hat dein V6 eigentlich 4 Ringe im Lenkventil? Hat er oben drauf eine Kappe Farbe Schwarz ?

Wieviel Ringe hast du für die Reparatur da?

Es handelt sich um den Xantia 2,0 16V. Der hat eine gelblich, grau, transparente Kappe.

Sorry, ich weiss im Moment frage ich hier kreuz und quer, da sowohl der XM als auch der Xantia Probleme machen. Beim Xantia ist nun alles gut, allerdings wurde die Leckage (die bis jetzt auch nicht war, vielleicht nun wegen der Kälte...) bei der Fahrzeugprüfung  beanstandet und muss nun innert zwei Wochen behoben werden. Sonst muss das Auto abgemeldet werden.

Vier Ringe hat hier mal jemand verbaut und dann aber davor gewarnt (wurde auf einer Britischen Seite empfohlen).

 

Bearbeitet 11. Dezember 2023 von opteryx

[TorstenX1]

vor 12 Minuten schrieb opteryx:

Vier Ringe hat hier mal jemand verbaut und dann aber davor gewarnt (wurde auf einer Britischen Seite empfohlen).

Wie angedeutet, kenne ich das von mehreren V6, mit Sicherheit ab Werk so verbaut. Dazu gehören aber andere Lenkventilgehäuse als bei den Spindeln mit 3 Ringen. Von daher würde ich vermuten, daß die britische Seite Teile vermischt hat, die nicht zusammen gehören ? Gibt es einen Link ?

[opteryx]

vor 34 Minuten schrieb TorstenX1:

Gibt es einen Link ?

Am 12.3.2003 um 18:45 schrieb ACCM Jan Goebelsmann:

Der Satz ist komplett (wenn korrekt verpackt).

Neben den Dichtungen fuer Aussen sind auch die beiden Dichtringe fuer die Welle drinnen.

Hinweis: befolge NICHT unbedingt den Tip auf der engl. homepage des BX, die freie Nut mit einem neuen Dichtring zu belegen, da dann die Seite doppelt abgedichtet sei. - Ich habe es gemacht und hatte 6 Monate spaeter eine rausgepresste, interne Dichtung, einen zerschossenen Simmerring (Aussendichtung) und nach 4 km das Oel auf der Strasse verteilt. - Kann, muss natuerlich nicht an der Dichtung in der dritten Nut gelegen haben...

Die Demontage / Montage des Lenkventils ist unangenehm; aber meine freie Werkstatt hat das ganz gut hinbekommen.

Die Montage der Ringe fuer die Welle eine Sache, die Sorgfalt erfordert.

Sonst: lohnt sich.

Gruss,

Jan

[bx-basis]

Bei Fahrzeugen mit Rechtslenkung wird der mittlere Ring in der anderen der beiden mittleren Nuten montiert.

[opteryx]

Am 11.12.2023 um 02:55 schrieb matgom:

Kannst du mal 3 Relevante Maße der Ringe nennen, ID oder AD, Breite, Schnurhöhe.

AD 29,5

Profilhöhe 1,95mm (wenn mit den Flächen der Schieblehre gemessen wird, wie auf einem Bild hier irgendwo zusehen ist, dann 2mm.)

Profilbreite bzw. Ringdicke 1,9 +-0,1. Schade, dass die nicht so genau ist.

Aber Aussendurchmesser und Profilhöhe passt aus meiner Sicht. 0,05mm mehr Profilhöhe macht höchstens die Montage mühsamer (diese wurde ja hier am neuen Originalring mit 1,95 gemessen).

Bearbeitet 12. Dezember 2023 von opteryx

[matgom]

Am 12.12.2023 um 09:03 schrieb opteryx:

Aber Aussendurchmesser und Profilhöhe passt aus meiner Sicht. 0,05mm mehr Profilhöhe macht höchstens die Montage mühsamer (diese wurde ja hier am neuen Originalring mit 1,95 gemessen).

Die 0,05mm mehr Profilhöhe macht höchstens die Montage mühsamer ??? Bin hier etwas verwirrt.

Du solltest dir auch mal darüber klar werden das die genaue Profilhöhe egal ist (kein genau definiertes Maß notwendig) weil der Ring am Innendurchmesser nicht an der Spindel anliegt,  auch im nachfolgenden Link beschrieben.

Ich hatte hier im letzten Beitrag schon samt Test geschrieben das der Ring mit Spannung zum Gehäuse eingebracht werden muss. Reparatursatz Lenkventil XM, wer weiß was?Hast du das mit der Spannung und dem Test mit Anpressdruckberechnung denn nicht verstanden?

Wenn man sich aber stattdessen die Montage einfacher und nicht so mühsamm machen möchte und das ganze mit weniger Spannung verbaut, dann hat man eben hinterher eine spürbar schwergängigere Servolenkung. Kann man auch als mühsame Lenkung bezeichnen.

Am 12.12.2023 um 09:03 schrieb opteryx:

Profilbreite bzw. Ringdicke 1,9 +-0,1. Schade, dass die nicht so genau ist.

Beim org wird der Ring axial so stark gegen die Spindel gedrückt das er später völlig Glatt wird und das Formprofil der Spindel annimmt.

Problematisch ist hier aber das fehlen der Fase am Ring, das macht die Montage grundsätzlich zum Experiment. Der Nachbau Ring ist Grundsätzlich als Notlösung zu verstehen, Keine Fase, ungewisse Materialeigenschaften, schlechtere Form- und Lagetoleranzen.

Bearbeitet 13. Dezember 2023 von matgom

[opteryx]

vor 5 Stunden schrieb matgom:

Du solltest dir auch mal darüber klar werden das die genaue Profilhöhe egal ist (kein genau definiertes Maß notwendig) weil der Ring am Innendurchmesser nicht an der Spindel anliegt,  auch im nachfolgenden Link beschrieben.

Der Dichtring wird zwischen Nutgrund und Gehäuse leicht gequetscht. Um die Abdichtung zu gewährleisten muss der Dichtring nach der Montage in das Gehäuse am Nutgrund anliegen. Dazu muss der Ringquerschnitt gepresst werden identisch einem O-Ring im Anwendungsfall "Kolbendichtung". Da es sich um eine dynamische Abdichtung handelt mit Drehbewegung wurde anstatt eines O-Rings ein Vierkantring mit Faserverstärkung verwendet (reissen...). Der Querschnitt in Kombination mit der Nut bestimmen die Verpressung und damit die Flächenpressung zwischen O-Ring und Bauteile und damit auch die Dichtheit. Ein Dichtring der nur an einem Bauteil anliegt (z.B. weder am Nutgrund noch an den Seiten der Nut) hat keine Funktion, das Medium würde einfach um den Ring herum laufen, das wäre maximal eine schlechte Labyrinthdichtung.

 

Es handelt sich bei den drei Ringen um eine radiale Abdichtung:

Bearbeitet 13. Dezember 2023 von opteryx

[TorstenX1]

Ich fände es schön, wenn ihr zu eurer Diskussion noch erzählen würdet, ob es sich um Theorie oder eure persönlichen Erfahrungen handelt. Das hätte direkten Enfluß darauf, wie aufmerksam man sowas liest....

[matgom]

vor 4 Stunden schrieb opteryx:

Der Dichtring wird zwischen Nutgrund und Gehäuse leicht gequetscht. Um die Abdichtung zu gewährleisten muss der Dichtring nach der Montage in das Gehäuse am Nutgrund anliegen.

Von dir @TorstenX1wäre zu erwarten gewesen das du das fachlich sofort widerlegst.

Das ist grundlegend Falsch und eine fachlich falsche Denkweise, wenn man sich noch nicht vorstellen kann wie raffiniert die Abdichtung gemacht ist. Mit den Vorstellungen dieser Denkweise führt die Reparatur nicht zur gewünschten Abdichtung.

Der Gehäuseinnendurchmesser 30mm. Am Nutgrund hat die Spindel Durchmesser 25,4mm. Der org Ring hat in der Höhe einen Querschnitt von ca, 1,9mm.

Der Spalt zwischen Gehäuse und Spindelnutgrund beträgt also 30 - 25,4 =4,6 mm / 2 = 2,3mm

Der Spalt ist 2,3mm breit, der Ring aber nur 1,9 mm. 2,3 - 1,9mm = 0,4 mm Abstand zwischen Nutgrund und Ring, dort

drückt der Hydraulikduck den Ring radial nach außen gegen das Gehäuse und erhöht zusätzlich die Abdichtung.

Aber nur wenn der Ring außen gegen das Gehäuse richtig Grundspannung hat, und so muss er eingebaut werden.

Die Abdichtung erfolgt Ring- Gehäuse = radial. Ring- Spindel= axial.

Berechnung zur Grundspannung hier... Reparatursatz Lenkventil XM, wer weiß was?

 

[opteryx]

vor 9 Stunden schrieb TorstenX1:

Ich fände es schön, wenn ihr zu eurer Diskussion noch erzählen würdet, ob es sich um Theorie oder eure persönlichen Erfahrungen handelt. Das hätte direkten Enfluß darauf, wie aufmerksam man sowas liest....

Theorie aus dem Maschinenbau... aber ja Schlussendlich sind alles nur Spekulationen da wir es nicht konstruiert haben...

Bearbeitet 14. Dezember 2023 von opteryx

[opteryx]

vor 4 Stunden schrieb matgom:

d Ring, dort

drückt der Hydraulikduck den Ring radial nach außen gegen das Gehäuse und erhöht zusätzlich die Abdichtung.

Ich sehe was du meinst, aber dann kann man auch die alten Ringe drin lassen...

Habe nun den Fall gefunden den du beschreibst "Kolbendichtung mit schwimmendem O-Ring". Aber dann funktionieren die Ringe im Set eher nicht. Da wird eine Quetschung am Umfang zwischen 4 und 6% beschrieben. Die Ringe im Set haben in der Ursprungsgrösse keine Quetschung.

Bearbeitet 14. Dezember 2023 von opteryx

[matgom]

vor 2 Stunden schrieb opteryx:

Ich sehe was du meinst, aber dann kann man auch die alten Ringe drin lassen

Die Ringe kann man auch drinlassen, hab ich beim 125Tkm Xantia auch gemacht, Servo ging anschließend etwas schwerer. Man kommt in darum herum die Ringe etwas zu stauchen wenn man den großen O-Ring wechselt und ihn 2 mal über sie Ringe drüberschiebt, ab und drauf. Deshalb die bestehenden Ringe aufdehnen..Reparatursatz Lenkventil XM, wer weiß was?

vor 2 Stunden schrieb opteryx:

Habe nun den Fall gefunden den du beschreibst "Kolbendichtung mit schwimmendem O-Ring". Aber dann funktionieren die Ringe im Set eher nicht. Da wird eine Quetschung am Umfang zwischen 4 und 6% beschrieben. Die Ringe im Set haben in der Ursprungsgrösse keine Quetschung.

Dieser O-Ring Anwendungsfall hat mit dem Dichtring Anwendungsfall am Lenkventil aber gar nichts zu tun. Diese Kolbendichtungen sind für Dynamische Anwendungen wo ein Kolben lange Wege zurücklegt. Am Lenkventil werden nur sehr kleine Wege zurückgelegt und die Abdichtung ist extra dafür konstruiert.

[TorstenX1]

vor 18 Stunden schrieb matgom:

Von dir @TorstenX1wäre zu erwarten gewesen das du das fachlich sofort widerlegst.

Da das ganze hier, offenbar auch von deiner Seite aus, lediglich in so eine Art theoretische Kraftmeierei ausartet, halte ich mich gerne raus.

3 Punkte jedoch:

- Wenn man die PTFE-Ringe nach der Montage nach Vorgabe seitens Citroen staucht, besteht bzw. verbleibt eine Elastizität, die sie definiert gegen die Wandung des Gehäuses drückt. Ich sah bislang keinen Grund, mir darüber weitere Gedanken zu machen, denn das funktioniert sehr gut. Auch habe ich selbst bislang bei keinem Lenkventil eine nach der Montage geringere Servounterstützung feststellen können - abgesehen von einem Lenkventil, bei dem mir durch ein kleines Mißgeschick ein PTFE-Ring beim Einsetzen der Spindel in das Gehäuse zerriß.

- Die PTFE-Ringe altern bzw. verschleißen natürlich. Ich hab schon einige Spindeln in der Hand gehabt, wo die Ringe regelrecht zwischen Gehäuse und Spindel zerschmiert waren.

- Die Eignung der Ringe, die von Citropart geliefert werden, kann bislang offenbar niemand aus prakitscher Anwendung beurteilen. Von daher denke ich darüber nach, mir bei Bedarf welche Anfertigen zu lassen und überlege über das Material. Das kann aber noch etwas dauern, ich habe einen kleinen Vorrat an Originalteilen.

Bearbeitet 14. Dezember 2023 von TorstenX1

[schwinge]

54 minutes ago, TorstenX1 said:

[...] ich habe einen kleinen Vorrat an Originalteilen

Leider beschränkt sich meiner auf einen einzigen Satz und kann daher nicht verbaut werden - für den Fall dass er als Muster für Reproduktion benötigt wird. Ich habe drei zerlegte und zur Remontage vorbereitete DIRASS-Lenkungen rumliegen. Brauche also in absehbarer Zeit Teile.
Nebenher: Ich frage mich, wo diese Überholbetriebe ihre Teile herkriegen. Sei es Pumpen, Lenkungen oder anderes. Fragt man nach, wollen die einem keine Einzelteile verkaufen, auch wenn man dreistellige Stückzahlen anfragt.

56 minutes ago, TorstenX1 said:

[...] so eine Art theoretische Kraftmeierei [...]

Das dahinterstehende Prinzip - die Dinge versuchen zu verstehen gefällt mir. 
In bestimmten Anwendungsfällen kann man so sogar Verbesserungen des ursprünglichen Designs erdenken, beispielhaft sei hier die "Goebelsmannsche Federzylindermodifikation" erwähnt.

Gruß,
Michael

[TorstenX1]

vor 34 Minuten schrieb schwinge:

Fragt man nach, wollen die einem keine Einzelteile verkaufen, auch wenn man dreistellige Stückzahlen anfragt.

Es fällt mir fast ein wenig, schwer, das zu erzählen, aber ich verwende zb. für Hydraulikpumpen Dichtringe, die ich speziell anfertigen ließ. Der Vorteil gegenüber Originalteilen ist offensichtlich und Bestandteil meines Lebensunterhaltes, auf den ich nicht verzichten werde. Insgesamt halte ich das für eine Win/win- Situation.
Wenn du dreistellige Stückzahlen anfragst, hast du Gewinnerzielungsabsichten,. Dann mach Nägel mit Köpfen, forsche und probiere, und finde deine eigenen Lösungen, egal wielange du dafür brauchst, denn das ist dann dein Beruf.

Bearbeitet 15. Dezember 2023 von TorstenX1

[Jensg]

Ecoma in Ravensburg fertigt Dichtringe nach Maßzeichnung oder Muster.

https://www.ecoma-dichtungen.de/

Jens

[matgom]

vor 9 Stunden schrieb TorstenX1:

- Die PTFE-Ringe altern bzw. verschleißen natürlich.

Mir ist aufgefallen das du die Ringe je nach Lust und Laune Teflon oder PTFE nennst, die sind aber weder das eine noch das Andere. Beim altern verschlechtern sich die Materialeigenschaften nicht.

vor 9 Stunden schrieb TorstenX1:

Da das ganze hier, offenbar auch von deiner Seite aus, lediglich in so eine Art theoretische Kraftmeierei ausartet, halte ich mich gerne raus.

Besser mitlesen und Inhalte Verstehen.

Am 14.12.2023 um 05:28 schrieb matgom:

Der Spalt zwischen Gehäuse und Spindelnutgrund beträgt also 30 - 25,4 =4,6 mm / 2 = 2,3mm

Der Spalt ist 2,3mm breit, der Ring aber nur 1,9 mm. 2,3 - 1,9mm = 0,4 mm Abstand zwischen Nutgrund und Ring

Hier wurde der Spalt zwischen Nutgrund und Ring berechnet, da vorher behauptet wurde...

Am 13.12.2023 um 23:43 schrieb opteryx:

Der Dichtring wird zwischen Nutgrund und Gehäuse leicht gequetscht. Um die Abdichtung zu gewährleisten muss der Dichtring nach der Montage in das Gehäuse am Nutgrund anliegen.

...was hat denn mein hilfreiches Eingreifen um falsche Vorstellungen zu widerlegen mit Kraftmeierei zu tun ? Gar nichts.

[TorstenX1]

vor 13 Stunden schrieb TorstenX1:

überlege über das Material.

vor 3 Stunden schrieb matgom:

Mir ist aufgefallen das du die Ringe je nach Lust und Laune Teflon oder PTFE nennst, die sind aber weder das eine noch das Andere.

Wahrscheinlich habe ich überlesen, wer das Material präzise wo benannt hat, von daher fehlt mir

vor 3 Stunden schrieb matgom:

mein hilfreiches Eingreifen um falsche Vorstellungen zu widerlegen

Vielen Dank !

[jens-thomas]

vor 2 Stunden schrieb TorstenX1:

Material

Seid ihr sicher, dass es PTFE ist. Weiter oben habe ich etwas von Fasern gelesen. Das würde eher für PA sprechen. Wenn ihr es genau wissen wollt, könnt ihr mir eine Probe zuschicken. Ich lass dann bei uns im Labor eine TGA davon machen. Adresse bekommt ihr bei Interesse per PN.

Gruß Jens

[TorstenX1]

vor 7 Stunden schrieb jens-thomas:

Wenn ihr es genau wissen wollt, könnt ihr mir eine Probe zuschicken.

Mache ich sehr gerne, Danke ! Ich warte noch etwas, weil @matgom sich so geäußert hatte, als wenn er wüßte, was es ist.Vielleicht schreibt er noch was dazu.

[matgom]

vor 34 Minuten schrieb TorstenX1:

Mache ich sehr gerne, Danke ! Ich warte noch etwas, weil @matgom sich so geäußert hatte, als wenn er wüßte, was es ist.Vielleicht schreibt er noch was dazu.

Ja, das Material ist kein einzel Werkstoff sondern eine Mischung aus weich und hart Bestandteilen, von den Eigenschaften her in weiter Entfernung mit Straßenasphalt vergleichbar.

Der weiche Anteil ermöglicht das dehnen von Umfang ca. 94,24mm auf Umfang ca. 106,8 und das schrumpfen zurück auf Umfang ca. 94,24. Die Verformbarkeit in Schnurlänge bei dieser Übung beträgt, plastischer Bereich + elastischer Bereich zusammen mindestens 13,3%

Die hart Bestandteile machen das Material druckstabil und verschleißfest. Die Hart Bestandteile funkeln direkt in der Sonne wie Industriediamantenstaub, das ist hier im Mikrometer-Bereich. Bei der Ring-Charge 2018 ist das funkeln in der Sonne etwas ausgeprägter als bei der Ring-Charge 2012, Hart-Anteil vermutlich höher, habe beide da. Mit meinen beiden Chargen kann ich aber keine Serienrückschlüsse ziehen, sie sind nur eine Momentaufnahme.

Als Testobjekt zur Bestimmung der Materialien könnte ich ein Stück Alt-Ring liefern. Evtl kann der Test auch die Größe der Hart-Bestandteile bestimmen.

Grüße Matthias