"Energiewende" und was sie bedeutet

[sasala]

Der Vergleich zwischen dem 2CV und einem Leichtmotorrad passt nicht so ganz.Klar bietet er mehr Platz für Passagiere und Gepäck,allerdings fehlt da die Abgasreinigung (Lambda 1 erhöht den Verbrauch) und dann sind die Fahrleistungen (Beschleunigung,Höchstgeschwindigkeit) des Motorrads erheblich besser.Dazu kommt der viel geringere Platzbedarf,besonders beim Parken.Zuletzt dann noch das Argument der Kosten.... beliebte und viel verkaufte Modelle wie die CB 125 F oder die YS 125 kosten um 2800€ als Neufahrzeug,die Mondial meiner Tochter 3500€.

[MatthiasM]

vor 46 Minuten, sasala sagte:

(Lambda 1 erhöht den Verbrauch) 

Ach ja? Das galt noch nicht einmal bei den Einfachsonden die nur bei Lamda=1 umgeschaltet haben. Moderne Lamdasonden ermoeglichen einen Magerbetrieb, den so eine 16 PS Ente, mangels der dazugehoerigen Technik, gar nicht konnte. Merkt man leicht wenn man solch einem Fahrzeug mal hinterherfaehrt.

Also: Quatsch mit Sosse!

[Auto nom]

Jemand mit dem ich aktuell zusammenarbeite hat mir letztens erzählt, dass sein Motorrad die Abgasuntersuchung nicht bestanden hätte. Nach Nutzen eines Schalters zur Beeinflussung der Motorcharakteristik sei die Abgasuntersuchung gelungen. 

Zitat

Hierbei bieten auch die unterschiedlichen Fahrmodi (serienmäßige Fahrmodi: „Rain“ und „Road“, „Dynamic“ und „User“ in den Sonderausstattungspaketen Dynamic und Dynamic 2) zusätzliche Anpassungsmöglichkeiten. Der Unterschied zwischen den Modi „Rain“ und „Road“ ist deutlich spürbar. Auf nasser Fahrbahn erlaubt der „Rain“- Modus entspannteres und geschmeidigeres Fahren.

https://www.adac.de/_mmm/pdf/Motorradtest BMW R 1200 R_254525.pdf

[jozzo_]

vor einer Stunde, sasala sagte:

Der Vergleich zwischen dem 2CV und einem Leichtmotorrad passt nicht so ganz.Klar bietet er mehr Platz für Passagiere und Gepäck,allerdings fehlt da die Abgasreinigung (Lambda 1 erhöht den Verbrauch) und dann sind die Fahrleistungen (Beschleunigung,Höchstgeschwindigkeit) des Motorrads erheblich besser.Dazu kommt der viel geringere Platzbedarf,besonders beim Parken.Zuletzt dann noch das Argument der Kosten.... beliebte und viel verkaufte Modelle wie die CB 125 F oder die YS 125 kosten um 2800€ als Neufahrzeug,die Mondial meiner Tochter 3500€.

Der Vergleich betraf nur den Verbrauch.

14 PS vor 50 Jahren in einem 2CV und 14 PS in einem modernen Leichtmotorrad.

5 Liter gegen 3 Liter, wobei bei 5 Liter in der Ente viel mehr Gewicht, Komfort, Luftwiderstand und Platz mitgeliefert wurde, was ja alles verbrauchsfördend ist.

Und 50 Jahre später sind wir noch immer auf demselben Level,. Wenn Du den 14 PS Leichtmotoradmotor in eine Ente einbaust wird er wohl auch 5 Liter brauchen.

Das ist erstaunlich.

[sasala]

vor 17 Stunden, MatthiasM sagte:

Moderne Lamdasonden ermoeglichen einen Magerbetrieb

Um bei deinem Sprech zu bleiben....das ist Unfug.

https://de.wikipedia.org/wiki/Drei-Wege-Katalysator

Zitat

Um einen hohen Umwandlungsgrad der Schadstoffe zu gewährleisten, muss mit Hilfe eines Regelkreises mit Lambdasonde das Verbrennungsluftverhältnis (Luft-Kraftstoff-Verhältnis bzw. die „Luftzahl“ Lambda λ {\displaystyle \lambda } ) in einem engen Bereich um λ = 1 {\displaystyle \lambda =1} , das sogenannte Lambdafenster, gehalten werden.

Wenn da in den Magerbetrieb geregelt wird gibt es ne braune Fahne am Auspuff,von den Stickoxyden,gut an alten Toyotas mit "Magermix" Motoren zu beobachten.

[MatthiasM]

Abgesehen von der "Kleinigkeit", dass auch dieser Link keinen Mehrverbrauch durch eine Lamdasonde belegt:

Zitat

Breitbandlambdasonde

Prinzip der Breitbandlambdasonde

In Benzin-Direkteinspritzern und Dieselmotoren wird eine Breitbandlambdasonde, das ist eine Variante der einfachen Lambdasonde auf Zirkoniumbasis, die bereits 1994 von der Robert Bosch GmbH vorgestellt wurde, verwendet. Einfache Lambdasonden haben ihre Grenzen, wenn man z. B. die Gemischzusammensetzung im Ottomotor von fett nach mager ändert und dabei die Lambdaspannung misst, so zeigt sich, dass es bei λ = 1 einen abrupten Spannungsabfall von ca. 0,8 V auf ungefähr 0,2 V gibt. Daher eignen sich derartige Sonden nur für die Messung der Gemischzusammensetzung im Wertebereich um λ = 1 und können auch nur dort (im Lambdafenster des Sensors ≈ Bereich 0,98 und 1,02) zur genauen Dosierung der Einspritzmenge herangezogen werden. Beispielsweise bei Benzin-Direkteinspritzern reicht dieser Messbereich nicht aus, da diese in den folgenden drei Betriebsarten gefahren werden:

Mager: λ > 1, im Teillastbereich zur Verbrauchssenkung

Ausgewogen (stöchiometrisch): λ = 1, im Volllastbereich zur Leistungsoptimierung

Fett: λ < 1, zur Regeneration des NOx-Katalysators

https://de.wikipedia.org/wiki/Lambdasonde

Alte Vergasermotoren sind alle "fett" gelaufen, weil man im mageren Bereich ohne Schichtung schnell den zuendfaehigen Bereich verlaesst. Zudem musste noch die Kondensation bei kaltem Wetter oder kuehlem Moter kompensiert werden, die natuerlich mangels Rueckkopplung auch bei warmen und heissen Bedingungen weiter "fett" liefen.  Die Lamdasonde, die fuer ein stoechometrisches Gemisch unabhaengig von Temperatur und Luftdruck sorgten, hatten also einen spritsparenden Effekt.

Aber wie Du ja schon gut mit deinen _alten_  Toyotarueben erkannt hast: deine Informationen sind "etwas" veraltet! Und wie Du fein herausgearbeitet hast: ja das schaft das Problem mit den Stickoxiden. Fakt ist aber das den Verbrauch senkt. Und das ist das Gegenteil von dem was Du behauptest!

Bearbeitet 26. Oktober 2017 von MatthiasM

[sasala]

Bei den Direkteinspritzern ist aber auch ein anderer Kat verbaut,hat mit dem Motor/Kat bei einem Motorrad nichts gemein.Da gibts keinen Speicherkat.

Und richtig mager spart Sprit,verschlechtert aber die Abgaswerte....nichts anderes habe ich behauptet.

[MatthiasM]

vor 5 Stunden, sasala sagte:

Und richtig mager spart Sprit,verschlechtert aber die Abgaswerte....nichts anderes habe ich behauptet.

Da wunderst Du dich wen ich mich ueber dein Unvermoegen lustig mache, wenn du noch nicht mal  einigermassen in der Lage bist eine konsistente Diskussion zu fuehren. Wenn ich Dir kurz helfen darf der Ausgangspunkt der Diskussion zu finden:

Am 25.10.2017 at 21:57 , sasala sagte:

 (Lambda 1 erhöht den Verbrauch) 

Das ist einfach falsch, wie ich schon erlaeutert habe. Weiter habe ich gesagt: Lamda=1 ist nicht mehr "state of the art". und genau darum geht es uebrigens bei Motorraedern! Deshalb ist es doch recht widersinnig zu sagen: Motorraeder sind benachteiligt weil sie keine aktuelle Technik einbauen, sondern gerade nur das was notwendig ist gesetzliche Bestimmungen einzuhalten.

Motorraeder sind leider weiterhin Dreckschleudern und brauchen relativ zur Leistung zu viel Kraftstoff, besonders wenn man sie mit 50 Jahrer alter Technologie vergleicht.

Bedauerlicherweise versuchst Du, wenn Du nicht mehr weiter weist, auf irgendwelche Haarspaltereien und Nebenkriegsschauplaetze auszuweichen. Da musst Du dich nicht wundern wenn ich an deinem Vermoegen zweifele.

Die Lamdasonde hat uebrigens eine echtes geregeltes System ermoeglicht. Tatsaechlich wird dabei nach der Verbrennung die Qualitaet der Verbrennung gemessen. Vorher konnte man nur hoffen das das System sich so verhaelt wie das im Labor optimierte System und hat in der Regel einfach einen Sicherheitszuschlag an Kraftstoff dazu gegeben. 

 

Bearbeitet 26. Oktober 2017 von MatthiasM

[ACCM Gerhard Trosien]

Lamba 1 KÖNNTE den Verbrauch theoretisch senken, wenn das ganze übrige "Reinigungs"-Geraffel nicht dranhängen würde

[fredo]

vor 23 Minuten, ACCM Gerhard Trosien sagte:

Lamba 1 KÖNNTE den Verbrauch theoretisch senken, wenn das ganze übrige "Reinigungs"-Geraffel nicht dranhängen würde

Dagegen protestiere ich mehrfach und zum wiederholten Male.

Gerade späte Vergasermotoren waren im Teillastbereich magerer als Lambda 1 und dadurch sehr sparsam - vor allem "unsere" Franzosen. Konstantes Lambda 1 führte daher nicht zwangsläufig zu Minderverbrauch. Das "Reinigungsgeraffel" hatte am Mehrverbrauch auch nur geringfügigen Anteil, sondern eben Lambda 1, niedrigere Verdichtungen (für Sprit mit weniger Oktan), spätere Zündzeitpunkte...

Meine Meinung übrigens: Wenn es eine wirklich herausragend wirkungsvolle und im Alltag problemlose Erfindung  im Abgasreinigungsbereich gab, dann den geregelten Katalysator.

Bearbeitet 27. Oktober 2017 von fredo

[MatthiasM]

vor 36 Minuten, fredo sagte:

Dagegen protestiere ich mehrfach und zum wiederholten Male.

Gerade späte Vergasermotoren waren im Teillastbereich magerer als Lambda 1 und dadurch sehr sparsam - vor allem "unsere" Franzosen.

Sehr sparsam? 

Der Gewinn ist nicht so ueberwaeltigend! Die Abweichung von Lamda = 1 aber auch nicht. Der Hauptvorteil "unserer" Franzosen war wohl eher das sie nicht auf Leistung optimiert waren und zumindestens in der Naehe von Lamda=1 waren. Eine 14/16 PS Ente ist auch kein spaeter Vergasermotor. Ich hatte selbst so ein Schmuckstueck. Mit der Anzahl der Teile aus der die Gemischaufbereitung  bestand koennte man heute kaum irgendein Bauteil fuers Auto zusammenbekommen.

[spätActiva]

Natürlich hat die Einführung der Lambda-Regelung und des G-Kats einen Mehrverbrauch mit sich gebracht, aber deutlich!!! Habt Ihr Euch nicht mal die Mühe gemacht, die Verbrauchsangaben eines Modells der Übergangszeit zu vergleichen?

Hier mal die Werte von TU3F2/K (Vergaser) gegen TU3M/Z (Kat) im Peugeot 205:

(Stadt / 90 / 120)             7,7 - 4,8 - 6,7                        8,1 (+5,2%) - 5,6 (+16,6%) - 7,4 (+10,4%)

Deutlich zu sehen: bei richtig Teillast wurde mit dem Vergaser richtig weniger verbraucht!!

Mitte der 90er galt die Faustregel, dass der G-Kat einen durchschnittichen Mehrverbrauch von 8-10% mit sich bringt. Ich will nicht darüber palavern, ob das für die erbrachte Abgasreinigungsleistung angemessen ist, aber in dieser Konstellation dem Diesel deutlich höhere Abgasschadstoffwerte zu gönnen (und mit der gleiche Euro-Norm-Bezeichnung zu versehen ), ist ... nun ja, ich will nicht ausfallend werden

Gruß Stefan

[Gast DerDodel]

vor einer Stunde, fredo sagte:

Dagegen protestiere ich mehrfach und zum wiederholten Male.

Meine Meinung übrigens: Wenn es eine wirklich herausragend wirkungsvolle und im Alltag problemlose Erfindung  im Abgasreinigungsbereich gab, dann den geregelten Katalysator.

Mein BX 16 TRS hatte eine Abgasrückführung und war 72 Monate Steuerbefreit. Ganz ohne Katalysator. Solange hat der BX gar nicht durchgehalten.

Ist aber schon ein paar Tage her... ;-)

[MatthiasM]

Ich wollte auch mal anmerken das ein Vebrauch von unter drei Litern doch auch eher kein durchschnittlicher Wert fuer den angefuehrten Motorradmotor ist.

Auf Sritmonitor findet man nur ein Model des Motorrades, das diesem Wert zumindestens nahe kommt:

https://www.spritmonitor.de/de/detailansicht/847139.html

In den Model des Herstellers dieses Motors sieht es schon ein wenig anders aus und es gibt auch ein wenig Statistik:

https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/58-Aprilia/715-RS_125.html?powerunit=2

Ein Verbrauch von ueber 5l/100km. Super! Das ist im Vergleich zu einer alten Ente wirklich traurig.

Die Mondial, die mir sehr gut gefaellt (Glueckwunsch) scheint also doch nicht ganz repraesentativ.

Sehe gerade das das der alte Zweitakter war. 

https://www.spritmonitor.de/de/detailansicht/557543.html

 

 

 

 

Bearbeitet 27. Oktober 2017 von MatthiasM

[fredo]

vor 1 Stunde, MatthiasM sagte:

Der Hauptvorteil "unserer" Franzosen war wohl eher das sie nicht auf Leistung optimiert waren und zumindestens in der Naehe von Lamda=1 waren

Nun, so ein Registervergaser lässt sich ja in beiden Stufen unterschiedlich optimieren. Und davon wurde auch Gebrauch gemacht, in der 1. Stufe abgemagert bis kurz vors Magerruckeln.

[Gast Cerberus]

vor 2 Stunden, spätActiva sagte:

Mitte der 90er galt die Faustregel, dass der G-Kat einen durchschnittichen Mehrverbrauch von 8-10% mit sich bringt.

Und das einfachste Tuning bestand darin den zugesetzten Kat mit dem Feinwerkzeug zu behandeln und die Brösel rausrieseln zu lassen. So billig hatte ich nie wieder ein Auto derart signifikant leistungsgesteigert...

Ui da werden die Ökos wieder quietschen

[Manson]

vor 19 Stunden, MatthiasM sagte:

Alte Vergasermotoren sind alle "fett" gelaufen

Nein, meine waren/sind immer Mager eingestellt gewesen.

Vielleicht finde ich in einem GSA noch eine alte AU-Bescheinigung. Ich habe mit meinen Autos die vorgegebenen Grenzwerte jedenfalls immer drastisch unterschritten.

Verbrauch beim GSA war im Durchschnitt bei 6,5 Liter, mein CX Athena nahm ca. 8,5, mein 2,6l Ford Granada ebenso wie der Transit mit 2l V6 genehmigten sich um die 9l - Wohlgemerkt: Durchschnitt! Überwiegend voll Beladen und gelegentlich mit Anhängerbetrieb!

Und immer der "mieseste" Sprit den man Tanken konnte

Bearbeitet 27. Oktober 2017 von Manson

[bx-basis]

vor 46 Minuten, Cerberus sagte:

Und das einfachste Tuning bestand darin den zugesetzten Kat mit dem Feinwerkzeug zu behandeln und die Brösel rausrieseln zu lassen. So billig hatte ich nie wieder ein Auto derart signifikant leistungsgesteigert...

Ui da werden die Ökos wieder quietschen

Der Irrglaube dass sich durch Entfernen des Kat-Monolithen die Leistung steigern läßt stirbt wohl nie aus. Die G-Kat-Motoren der 80er hatten weniger Leistung als die Motoren ohne Kat weil sie allesamt auf Sprit mit (deutlich) geringerer Oktanzahl ausgelegt werden mußten, meist wurde dazu die Verdichtung drastisch reduziert. Beim BX 16V war der Unterschied auf dem Papier immerhin 13 PS, gefühlt lagen Welten zwischen den Motoren. Und wenn man dem kastrierten 16V die Abgasanlage vom Modell ohne Kat montiert dann ändert sich die Leistung leider gar nicht, nicht einmal der Wegfall der Lambdaregelung würde da signifikant was dran ändern - bei Vollgas ist die bei den alten Motronic-Einspritzungen eh nicht aktiv. Andersherum würde der Motor ohne Kat kaum bis gar nicht an Leistung einbüßen wenn man die Motronic vom Kat-Modell samt Peripherie dranbaut, man müßte dann halt SuperPlus tanken, also bleifreien Sprit mit 98 Oktan den es damals einfach noch nicht gab.

[Kugelblitz]

vor 3 Stunden, Cerberus sagte:

Und das einfachste Tuning bestand darin den zugesetzten Kat mit dem Feinwerkzeug zu behandeln und die Brösel rausrieseln zu lassen. So billig hatte ich nie wieder ein Auto derart signifikant leistungsgesteigert...

Ui da werden die Ökos wieder quietschen

Mit den 2 PS kann man richtig einen auf dicke Hose machen...  

[Manson]

Was ich nicht verstehe (vielleicht klärt mich ja jemand auf), durch die Einführung der Katalysatoren sollten doch die Abgase extrem gereinigt werden und, gut, seitdem hat der Verkehr zugenommen, aber doch mit Sicherheit nicht zur gleichen Prozentzahl wie die Luftverbesserung durch Kats ....Warum ist dann Heute in den Städten die Luftqualität schlechter als vor 30 Jahren (gefühlt, wenn ich mal in einer Stadt bin)?

[Gast Cerberus]

vor 3 Stunden, bx-basis sagte:

Beim BX 16V war der Unterschied auf dem Papier immerhin 13 PS, gefühlt lagen Welten zwischen den Motoren.

Theorie und Praxis. Cit weiß ich nicht den einzigen den ich damals gefahren bin war ein CX GTI turbo. Der hat im Spassbereich gesoffen, da konnte man einen ganzen Entenschwarm befeuern...

Also ich hatte 2 Wrangler mit 2,5l Motor und ich kann nur bestätigen was du da sagst. Es lagen Welten dazwischen wenn der Kat am Ende war und man den Topf dazu mal "entleerte" und die hatten meines Wissens keine andere Auspuffanlage. Viel drehfreudiger und nicht so zugeschnürt und sowieso nur Normalbenzin gekriegt. Und genau wie du schreibst gefühlte 10% mehr Leistung und die muss man mit Tuning / Verbrauchsreduktion einmal herausholen. Das war auch nur die Antwort zu der Kat hatte keinen Einfluss auf die Leistung. Also danke für die Bestätigung.

Aber das ist ohnehin so ein Thema. Viele haben sich dann beim Grandcherokee vom Wechsel vom 5,2l V8 auf den 6Zylinder mit 4l Hubraum eine Spritersparnis erwartet. Also quasi Downsizing auf Amerikanisch in den 90ern   Lustiger Weise haben sie dann genausoviel wenn nicht mehr gebraucht. Kein Wunder wenn ich die Karre treten muss damit was weitergeht

So gehts mir auch bei den aktuellen Autos, am Papier klingt das alles super aber wenn du vom 1,4l Motor dann die selbe Fahrdynamik erwartest wie vom 2l Motor nur weils im Prospekt steht darfst du dich halt nicht wundern wenn er säuft und ich kenn halt auch noch keine Downsizinggerät das 400.000km gepackt hat. Wenn ich somit die reale (noch nicht bewiesene) Nutzungsdauer dieser Autos der bis vor kurzem durchaus realistischen gegenüberstelle ist jede Ökobilanz beim Teufel....

Daher halte ich die Plugin Hybride für die geeignete Brückentechnologie bis die E Autos wirklich so weit sind das sie da realistisch kalkuliert über die Lebensdauer die gleiche Energiebilanz aufweisen. Toyota hats ja mit dem Prius bewiesen das die dann halten, da gibt es wirklich schon welche jenseits der 400.000. Bei einem Tesla will ich das erst mal sehen, dafür gibt es in Relation zu den Zulassungen verdächtig viele billige Gebauchte am Markt. Gleiches gilt für den i3. Verständlich wer kauft sich schon eine rollende Sondermülldeponie die eine Gutteil ihrer ohnehin beschränkten Reichweite bereits eingebüßt hat. Die Leute sind dann halt doch nicht so dumm wie sie gerne hingestellt werden....

[Gast Cerberus]

vor 59 Minuten, Manson sagte:

Warum ist dann Heute in den Städten die Luftqualität schlechter als vor 30 Jahren (gefühlt, wenn ich mal in einer Stadt bin)?

Gefühlt ja. Fakt eher nicht.

https://www.google.at/search?q=wien+luftqualität+historische&client=firefox-b&dcr=0&tbm=isch&source=iu&pf=m&ictx=1&fir=B1H-iGOfR-LcpM%3A%2CwUtvm7gC0TbG5M%2C_&usg=__TjZASIWEPhaZ3pXGXz3fJwOdn6o%3D&sa=X&ved=0ahUKEwi2odGHhpHXAhXLKVAKHRrqBKAQ9QEIWDAH#imgrc=bFGsYl-qGqmEMM

Kann mich gut erinner wie s früher war auf der Tangente (einer der meistbefahrenen Straßenabschnitte Europas, https://de.wikipedia.org/wiki/Tangente )im Stau zu stehen, speziell in den Untertunnelungen. Atemnot war angesagt. Dann hat man automatisch davor auf Umluft gestellt. Heut mit dem Roller regelmäßig drauf unterwegs, sicher Bergluft riecht anders aber doch Welten dazwischen.

Die Frage ist ob der Feinstaub der ja so stark angestiegen sein soll damals überhaupt so gemessen wurde. Aber keinen Frage alles was sinnvoll vermieden werden kann ist zu begrüßen....

 

[MatthiasM]

vor einer Stunde, Manson sagte:

Warum ist dann Heute in den Städten die Luftqualität schlechter als vor 30 Jahren (gefühlt, wenn ich mal in einer Stadt bin)?

Siehst Du da wird es schon schwierig mit objektiv! Was Zweifel an meiner richtigen Einsortierung der Erinnerungen naehrt ist, dass ich frueher die Luft auch "sauber" fand und kein Verstaendnis hatte fuer Leute die behaupteten, Autos stinken. Wenn ich heute hinter so einer Kiste her fahre weiss ich genau was sie damals gemeint hatten. Auch faellt mir ein wie ich als fast noch Jugendlicher im Winter in Berlin war. Am naechsten Tag war der frische Schnee grau. Das war die Berliner Luft, Luft, Luft...  https://www.youtube.com/watch?v=nNDEmMDENcA

 

[Manson]

vor einer Stunde, MatthiasM sagte:

Siehst Du da wird es schon schwierig mit objektiv! Was Zweifel an meiner richtigen Einsortierung der Erinnerungen naehrt ist, dass ich frueher die Luft auch "sauber" fand und kein Verstaendnis hatte fuer Leute die behaupteten, Autos stinken. Wenn ich heute hinter so einer Kiste her fahre weiss ich genau was sie damals gemeint hatten. Auch faellt mir ein wie ich als fast noch Jugendlicher im Winter in Berlin war. Am naechsten Tag war der frische Schnee grau. Das war die Berliner Luft, Luft, Luft...  https://www.youtube.com/watch?v=nNDEmMDENcA

 

Ich war eigentlich mehr in Nürnberg unterwegs ...grauen Schnee kann man Heute dort leider mangels Biomasse nicht mehr zum Vergleich heranziehen

[MatthiasM]

vor einer Stunde, Manson sagte:

Ich war eigentlich mehr in Nürnberg unterwegs ...grauen Schnee kann man Heute dort leider mangels Biomasse nicht mehr zum Vergleich heranziehen

Na, die Ursache waren in Berlin sicherlich damals die vielen Kohleoefen, oft als Kachelofen. Dei wurden zudem oft noch die Luft abgedreht, und ein Brikett in (nasses) Zeitungspapier eingewickelt um am naechsten Tag nicht neu anstecken zu muessen. Da kommt dann ordentlich Asche oder eine Vorstufe davon runter.

Ja, der Schnee ist die letzten Jahre auch nicht immer grosszuegeig gewesen, aber solange ist es nicht her das wir mindestens einen schneidend kalten Winter gehabt haben, der sogar den Winterdiesel in einigen Teilen Deutschlands an die Grenze brachte.

 

Bearbeitet 27. Oktober 2017 von MatthiasM