Valve Saver

[Thomas Erdi]

Was ist das für Zeug dad in die Dosierflasche reinkommt für den Autogasbetrieb, Bleiersatz, Ventilreiniger ? 

Danke !

vg

Thomas

 

[Der Käufer]

Das ist nichts weiter als blanker Unsinn in flüssiger Form.

 

[Dr.Jones]

Wofür oder wogegen es auch immer sein soll, es kann zu verklebten Kolbenringen führen. Also lieber das ganze System außer Funktion setzen. Der ES9 braucht sowas nicht im Gasbetrieb.

[TorstenX1]

Das ist im Prinzip ein Bleiersatz. Der ist notwendig bei Motoren, deren Ventilsitze auf Blei oder anderes angewiesen sind, nicht gehärtete Ventilsitze in der Regel. Moderne Benzin-Kraftstoffe haben entsprechende Additive, so daß diese Motoren damit gefahrlos betrieben werden können. LPG hingegen hat keinerlei Additive.

Bei vielen Citroen-Motoren braucht man das nicht. Mein ES9J4 hat jetzt 460.000 km runter, davon 300.000 auf LPG, und er läuft perfekt.

Überdosierung führt gern zu schädlichen Ablagerungen.

[Gernot]

Ein für den Betrieb mit bleifreiem Benzin ausgelegter Motor braucht auch im Gasbetrieb keine Zusätze.

 

"Valve Saver" enthält Polyetheramin und Kaliumcarboxylat in einer Kohlenwasserstoffmischung.

Poletheramin ist ein bekanntes Additiv zur Reinigung der Brennräume.

Kaliumcarboxylat ist ein bekannter Bleiersatz.

 

Das ist alles keine Zauberei.

Gernot

[Thomas Erdi]

Also der Xantia V6 Motor kann drauf verzichten ? "Vollgasfest" wörtlich ?.

 

[Juergen_]

Er braucht es wirklich nicht, aber "vollgasfest" ist bei LPG-Anlagen nochmal ein eigenes Thema, Torsten hat dazu kürzlich so einiges erläutert.

 

Mein ES9 läuft seit ca. 185 tkm auf LPG ohne Valve-care-Zusätze und es hat dem Motor nicht geschadet.

 

[Thomas Erdi]

Ich bin keine "Heizer" meine nur ob er auch mal eine Etappe mit 200 ohne PRobleme macht. Evtl. Kommt noch Wohnwagen dran irgendwann, wird also nochmal belastet.

Ok, War halt schon eingebaut, und ich habe die "Dose" mit dem Ventil und dem Saugschlauch zum Ansaugkrümmer eben erst vor kurzem gesehen.

Also das "Wässerchen" kann man sich sparen, meinte halt nur sowas von losen Ventilsitzen bzw. Kopf/Ventilsitz Material mix gelesen zu haben, dachte das wäre relevant.

Danke !

 

[bluedog]

Am 15.8.2017 at 01:16 , TorstenX1 sagte:

Das ist im Prinzip ein Bleiersatz. Der ist notwendig bei Motoren, deren Ventilsitze auf Blei oder anderes angewiesen sind, nicht gehärtete Ventilsitze in der Regel. Moderne Benzin-Kraftstoffe haben entsprechende Additive, so daß diese Motoren damit gefahrlos betrieben werden können. LPG hingegen hat keinerlei Additive.

Benzin hat auch nicht immer Additive. Markenbenzin schon, aber wenns von der freien Tanke oder einer Discount-Marke kommt, wohl wieder eher nicht. Ich denke da an (für CH) so Tankstellenketten wie Coop, Migrol (wobei die inzwischen von shell übernommen worden sind, jedenfalls die mit Shop) Rudi Rüssel, oder andere, die eben nicht Ableger eines Ölkonzerns sind.

In den Nullerjahren hatte ich mal gelesen, dass rund die Hälfte aller in CH verkauften Motorentreibstoffe unadditiviert gewesen sein sollen.

Motorschäden deswegen sind keine bekannt geworden. Auch bei mir nicht, und ich meide in der Regel Markenbenzin wie der Teufel das Weihwasser, wenn auch nur aus preislichen Gründen.

Aktuell finde ich keine Zahlen dazu, wie viel vom verkauften Treibstoff ohne Additive verkauft wird, aber ich habe herausgefunden, dass die grössten (und in der Regel eher teuren) Tankstellenketten additivierte Treibstoffe verkaufen. Der Anteil des nicht additivierten Treibstoffs müsste also (deutlich?) gesunken sein.

Am 15.8.2017 at 05:58 , Gernot sagte:

Ein für den Betrieb mit bleifreiem Benzin ausgelegter Motor braucht auch im Gasbetrieb keine Zusätze.

 

"Valve Saver" enthält Polyetheramin und Kaliumcarboxylat in einer Kohlenwasserstoffmischung.

Poletheramin ist ein bekanntes Additiv zur Reinigung der Brennräume.

Kaliumcarboxylat ist ein bekannter Bleiersatz.

 

Das ist alles keine Zauberei.

Gernot

Danke für die Info. Wusste ich noch nicht.

Bearbeitet 8. September 2017 von bluedog

[Gernot]

Man müßte da einem Logistikexperten sprechen. Es gibt z.B. in Süddeutschland nur eine einzige Raffinerie in Ingolstadt. Nun ist es ja vorstellbar, daß die unterschiedliche Kraftstoffrezepturen anmischt für die verschiedenen Benzinmarken, die dann per Tankwagen verteilt werden. Der Vorrat einer großen Tankstelle muß nach einigen Tagen nachgefüllt werden. An sich meine ich, es müßten viel mehr Tankwagen herumfahren, wenn es da so eine saubere Markentrennung gäbe.

Vielleicht fahre ich auch einfach einmal hinter so einem Tankwagen her. Wenn der von der Agip in Gersthofen zur Total an der B2 fährt und dann noch einen Supermarkt bedient, ist die Sache klar.

Gernot

[FuchurXM]

Angeblich werden die Additive erst dazugemischt, weiß aber nicht ob beim Befüllen des Tankwagens oder beim Befüllen der Tankstelle. Aber sterben tun die Autos ja eher nicht an irgendwelchen Treibstoffbedingten Motorschäden sondern wohl an auflaufendenden teuren Reperaturen, Rost, Umweltprämien oder Unlust am alten Gefährt.

[Manson]

in meinen Benzintank kommt nur Bioethanol von Ono, Super U und Carrefour

[bluedog]

vor 5 Stunden, Gernot sagte:

An sich meine ich, es müßten viel mehr Tankwagen herumfahren, wenn es da so eine saubere Markentrennung gäbe.

Vielleicht fahre ich auch einfach einmal hinter so einem Tankwagen her. Wenn der von der Agip in Gersthofen zur Total an der B2 fährt und dann noch einen Supermarkt bedient, ist die Sache klar.

So einfach ist es nicht. Ein durchschnittlicher Tankwagen hat mehrere Tanks. Ich meine, für CH sei drei eine gängige Aufteilung. So kann man Diesel, Bleifrei 98 und Bleifrei 95 in einer Tour ausliefern. Man kann abe auch bis zu drei verschieden additivierte Treibstoffe laden und dann auch liefern.

Dass ausserdem im Laster, egal ob Tankwagen oder was anderes, nicht immer das drin ist, was aussen gross dran steht, muss man auch wissen.

Und dann gibts ja noch ganz viele Tankwägen, auf denen gar nicht erst eine Marke draufsteht. Diese oft schlicht weissen Tankwägen beliefern freie Tankstellen, aber wohl auch sonst alle, dies bestellt haben.

Und dann haben die auch gar nicht alle Motorentreibstoffe geladen. Da gäbs ja dann auch noch Heizöl-Lieferanten und Lösemittel oder schlicht Alkkohol, was auch in solchen Gefahrgut-Tankern gefahren wird.

vor einer Stunde, FuchurXM sagte:

Angeblich werden die Additive erst dazugemischt, weiß aber nicht ob beim Befüllen des Tankwagens oder beim Befüllen der Tankstelle. Aber sterben tun die Autos ja eher nicht an irgendwelchen Treibstoffbedingten Motorschäden sondern wohl an auflaufendenden teuren Reperaturen, Rost, Umweltprämien oder Unlust am alten Gefährt.

Wie ich diversen Dokumentationen zu dem Thema entnahm, wird das Additivpaket an der Befüllanlage der Raffinerie beigemischt. Der Tankwagen müsste sonst ja noch ein halbes Dutzend kleinerer Tanks oder so für die Additive mitschleppen. Lohnt schon wegen des Konstruktiven Aufwands nicht, wäre aber auch aus Gewichtsgründen nonsens, in Zeiten der LKW-Maut und LSVA sowieso.

[Gernot]

Wenn der Tankzug dieses Schild hinten dranhat, dann hat der Benzin geladen.

 

Bei Diesel oder Heizöl stünde da 30/1202. Das ist noch der einfache Teil.

Gernot

[GuenniTCT]

Bei mir hier konnte man es zumindest früher ganz gut beobachten. Erst für z.B. ein Shell Tankzug beim Tanklager vor. Der bekam dann ein gelb gefärbtes Additiv in seinen Tank und dann das Benzin hinterher. Nachdem er weg war, fuhr ein Aral Tankzug vor und bekam den gleichen Kraftstoff mit einem blauen Additiv. Das heisst, alle Firmen bekommen den gleichen Sprit, nur unterschiedliche Additive.  

[EntenDaniel]

vor 22 Stunden, bluedog sagte:

Dass ausserdem im Laster, egal ob Tankwagen oder was anderes, nicht immer das drin ist, was aussen gross dran steht, muss man auch wissen.

...

Wie ich diversen Dokumentationen zu dem Thema entnahm, wird das Additivpaket an der Befüllanlage der Raffinerie beigemischt. Der Tankwagen müsste sonst ja noch ein halbes Dutzend kleinerer Tanks oder so für die Additive mitschleppen. 

Was groß auf den LKW steht, ist meist nur der Name des Spediteurs. Auf jedem Gefahrgut-Transporter, egal, ob Tankwagen oder nicht, muß beschildert sein was drin ist. Sonst wirds extremst teuer für Fahrer und Belader. Dafür gibt es eine Gefahrgutverordnung, wo genau beschrieben ist, wie welcher Stoff befördert und gekennzeichnet werden muß. Es gibt einmal die orangenen Schilder mit der UN-Nummer, wie Gernot es zeigte und dazu gibt es zusätzliche Kennzeichnungen.

Die Additive für die Kraftstoffe werden erst bei der Befüllung des LKW beigemischt. Es muß nicht bei der Raffinerie passieren. Es gibt Großtanklager, wohin der Kraftstoff z.B.per Schiff transportiert wird und dann in Großtanks gepumpt wird. Anschließend wird der Kraftstoff untersucht und wenn nötig noch entwässert (z.B.beim Diesel). Erst wenn der Kraftstoff vom Großtank in den LKW gepumpt wird, werden die Additive beigemischt. Über Codes wird je nach Ziel des Kraftstoffs (Total, Aral, Shell, Agip, Q8 etc.) die Additive zusammen gemixt. Ein son Großtanklager gibt es z.B.in Raunheim an der A3, von wo aus auch das Kerosin Richtung Flughafen gepumpt wird. 

Bearbeitet 10. September 2017 von EntenDaniel

[bluedog]

vor einer Stunde, EntenDaniel sagte:

Was groß auf den LKW steht, ist meist nur der Name des Spediteurs.

Zunmindest in CH ist die Spedition meist erheblich kleiner drauf als eine eventuelle Marke (Avia, Agrola, Shell, etc), und die meinte ich.

Zitat

Auf jedem Gefahrgut-Transporter, egal, ob Tankwagen oder nicht, muß beschildert sein was drin ist. Sonst wirds extremst teuer für Fahrer und Belader. Dafür gibt es eine Gefahrgutverordnung, wo genau beschrieben ist, wie welcher Stoff befördert und gekennzeichnet werden muß. Es gibt einmal die orangenen Schilder mit der UN-Nummer, wie Gernot es zeigte und dazu gibt es zusätzliche Kennzeichnungen.

Fürs Additiv, von dem wir hier reden, gibts aber keine separate Gefahrgutbeschilderung. Heisst, ob da Sprit drin ist, für Shell, BP (D=Aral), Avia oder sonst was, kannst nicht sehen an der Beschilderung.

Zitat

Die Additive für die Kraftstoffe werden erst bei der Befüllung des LKW beigemischt. Es muß nicht bei der Raffinerie passieren. Es gibt Großtanklager, wohin der Kraftstoff z.B.per Schiff transportiert wird und dann in Großtanks gepumpt wird. Anschließend wird der Kraftstoff untersucht und wenn nötig noch entwässert (z.B.beim Diesel). Erst wenn der Kraftstoff vom Großtank in den LKW gepumpt wird, werden die Additive beigemischt. Über Codes wird je nach Ziel des Kraftstoffs (Total, Aral, Shell, Agip, Q8 etc.) die Additive zusammen gemixt. Ein son Großtanklager gibt es z.B.in Raunheim an der A3, von wo aus auch das Kerosin Richtung Flughafen gepumpt wird. 

Ob das nun das Grosstanklager Auslieferungslageer auf dem Raffineriegelände ist, oder räumlich getrennt, ist doch eigentlich wurscht. Technisch der gleiche Vorgang, und in beiden Fällen wird das Additiv nicht erst an der Tankstelle vom LKW aus beigemischt.

[Gernot]

Typisch menschliche Beobachtung. Weil es bunt ist, muß es Additiv sein. Könnte aber auch einfach nur Farbe sein, oder?

Gernot

[bluedog]

Additiv heisst, es ist etwas hinzugefügtes, beigemischtes. Wo wäre da der Widerspruch zu Farbe? Die kann man genaus dazugeben. Wenn die Leute dafür dann auch noch 2 bis 4 Hundertstel einer Währungseinheit oder noch mehr mehr zahlen, statt das gleiche Zeug ohne Farbe billiger zu tanken, dann kann man glaub ich die Marketingabteilung beglückwünschen.

Ich selber gehöre nicht zu diesen. Für mich gibts bei Treibstoff, und das ist bei mir immer Benzin, nur ein überzeugendes Argument: Preis. Das aber auch nur dann, wenn ich nicht extra zum Tanken hinfahren muss.

Die Ausnahme sind die Kleinmengen fürs Mofa. Die kann ich nicht an der billigeren SB-Tanke kaufen, weil ich da mit Noten zahlen muss und das sich mit dem kleinen Kanister beisst.

[Ronald]

Die Frage ist ja eigentlich: Kann ein nichtgasfester Motor mit dem Zusatz ertüchtigt werden oder hätte man besser auf den Umbau verzichtet?

Die Ventilsitze des LFX 1.8 8V haben hier manche mit LPG schon "verschlissen"

Ronald

[bluedog]

Die Frage, die ich da zuerst stellen würde, wäre die, wie das mit dem Additiv (wir haben gelesen, was da so ungefähr drin ist) gehen soll. Das kann doch keine Zauberei sein, sondern wird, wenns denn wirkt, mit Chemie- und Physikwissen zu erklären sein. Können die genannten Additivinhaltsstoffe die Ventilsitze kühlen, oder können sie sie härten, oder ist der Trick nur der, dass sie dafür sorgen sollen, dass die Ventilsitze sauber bleiben, so dass der Ventilteller immer sauber aufliegt, das Ventil somit immer sauber schliesst und lange genug Kontakt hat, um genügend Hitze abzuleiten.

Noch vorher wärs gut, zu wissen, warum die Motoren hinübergehen. Sind das zerhauene Ventilsitze, so dass zu wenig Ventilspiel da ist, und könnte man demnach einfach öfter nachstellen?

Ist das ein Hitzeproblem? Wenn ja, warum? Ist das Gas heisser als der Sprit, oder brennt es langsamer ab? Wenns heisser ist, hilft nur weniger Drehzahl. Dann bleiben die Ventile länger zu und haben länger Zeit, Temperaturen auszugleichen.

Wenns langsamer abbrennt, müsste man eventuell früher zünden... dann ist die Flamme weg, wenn die Auslassventile aufgehen, und die hättens dann nicht mehr so warm.

Nimmts die Motoren vielleicht auch, weil schlicht zu mager eingestellt auf Gas? Magereres Gemisch heisst höhere Abgastemperatur und die belastet Ventile und Ventilsitze stärker.

Wenn man da mehr weiss, kann man vielleicht dann auch besser einschätzen, was so ein Additiv bringen kann.

Zum Abschluss: Wenn die Ventilsitze zu weich sind: Kann man die austauschen durch was widerstandsfähigeres?

Zum ganzen? Wie unterscheiden sich Gasmotoren? Ich mein jetzt zum Beispiel solche in Bussen oder solche in Kraftwerken? Die laufen doch problemlos auf Gas, und man könnte sich vielleicht von denen was abschauen... So ein Additiv kann doch eigentlich nur eine Verzweiflungstat sein, weil man irgend einen Fehler ausgleichen muss...

[Ronald]

Nach Wegfall der Bleiadditive bei Einführung der "Bleifrei", wird dem Benzin ein anderes Additiv beigemengt, welches die Auslaßventile durch eine "Beschichtung" schützt. Bei LPG sind keine Additive enthalten.

Ronald

[sasala]

Am besten man sieht hier nach:

http://www.borel.fr/faisabilites/vehicules-realisables-gpl.php?marque=6

da sind die Motoren mit entsprechenden Anmerkungen aufgeführt.Der vom C1 zum Beispiel benötigt ein Additiv oder eine Modifikation (andere Ventilsitzringe) am Kopf.Der von meinem XM kommt ohne aus.Beim C1 muß ich trotz Additiv so alle 100000km Ventile einstellen lassen,das Spiel wird alle 30000km kontrolliert damit da nichts schief geht.Also zumindest mein C1 "braucht" das Zeug.Der Abbrand von LPG ist heißer (es fehlt ja z.B. die Energieaufnahme des  Benzins beim LPG die zum Verdampfen des Benzins benötigt wird,das macht ja schon der Verdampfer) damit werden die Sitze stärker mit Temperatur belastet und es löst sich Kohlenstoff aus dem Gefüge der Sitze,die Härte läßt dadurch nach. Der Wirkstoff im Additiv ist das Kaliumcarboxylat das eine Microverschweißung an den Auslaßventilen verhindern soll.Microverschweißung funktioniert indem durch Temperaturänderungen (das ständige öffnen/schließen der Ventile) Partikel beim Aufeinanderstoßen von Sitz und Ventil aus den Sitzen gerissen werden,die Sitze also nach und nach abgetragen werden.Das Kaliumcarboxylat lagert sich angeblich auf den Sitzen an und sorgt durch auffüllen vorhandener "Lücken" (Kohlenstoff) dafür das das Weichwerden der Sitze und somit Verschweißen verhindert wird,es wird sozusagen der Härteverlust wieder aufgefüllt.

Das ist jetzt eine Theorie wie es funktionieren SOLL....ob das wirklich so ist weiß ich natürlich nicht.Vielleicht gibts ja jemanden hier der aus der Metallurgie kommt und das ergänzen/bestätigen kann.Ein Motorwechsel beim C1 ist mir einfach zu teuer um das Additiv abzusetzen und meine Wissbegier dahingehend zu stillen.

[Ronald]

Es gibt einen ellenlangen Beitrag (Motor-Talk), der dem “heißerem" Verbrennen von LPG entschieden widerspricht. Wenn was bei LPG "verbrennt", liegt es an der falschen (mageren) Einstellung.

https://www.motor-talk.de/blogs/audi-a4-8e-3-0i-auf-lpg/-gas-brennt-heisser-teil-1-t3028967.html

https://www.motor-talk.de/blogs/audi-a4-8e-3-0i-auf-lpg/-gas-brennt-heisser-teil-2-t3029293.html

Ronald

Bearbeitet 10. September 2017 von Ronald

[bluedog]

vor 2 Stunden, Ronald sagte:

Nach Wegfall der Bleiadditive bei Einführung der "Bleifrei", wird dem Benzin ein anderes Additiv beigemengt, welches die Auslaßventile durch eine "Beschichtung" schützt. Bei LPG sind keine Additive enthalten.

Ohne das ganz genau zu wissen, aber das muss ein Gerücht sein. Einer meiner allerbesten Freunde ist Chemieingenieur und hat mir des Langen und breiten erklärt, dass genau diese Behauptung nonsens allererster Güte ist.

Blei, genauer Bleitetraetyl, wurde dem Benzin beigemischt, um die Klopffestigkeit zu erhöhen. Die Oktanzahlen, die man bis längstens zum Jahr 2000 noch mit Bleitetraethyl erreichte, werden heute mit anderen Mitteln erreicht.

Dass Bleitetraetyl nicht mehr angewandt werden durfte, hat zudem, auch wenn immer wieder anderes zu lesen ist, nicht so viel mit Umweltschutz zu tun, Es ging nur darum, dass sich Blei in den Katalysatoren ablagern würde, und dadurch deren Wirkoberfläche immer mehr verkleinert würde.

Soweit ich weiss, wird heute als Ersatz für Bleitetraetyl MTBE verwendet. Methyl-tert-butylester. Davon muss man zwar mehr beimischen, aber der Katalysator hat damit kein Problem.

Es geht dabei wirklich nur um die Oktanzahl, und um nichts anderes.

Zu den Ventilen: Vor dem Krieg, und wohl je nach Motor auch noch danach, war es schlicht üblich, einerseits öfter mal das Ventilspiel einzustellen, und dann aber auch die Ventile alle paar zehntausend km mal neu einzuschleifen.

Die Oktanzahl wurde im Übrigen auch mit anderen Mitteln als Bleitetraetyl angehoben. Dass Esso-Benzin rot war, kam zum Beispiel vom Eisencarbonyl, welches dort anstelle des Bleitetraetyl zugemischt wurde als Oktanzahlverbesserer.

Vor dem zweiten Weltkrieg wurde auch Ethanol oder Methanol, nebst dem heute verbotenen Benzol als Oktanzahlverbesserer beigemischt. Es gab entsprechende Markennamen für die verschiedenen Kraftstoffsorten, ein Benzolhaltiges Gemisch war als BiBo bekannt.

Mangels Bleitetraethyl wurde dem Flugtreibstoff in D während des 2. Weltkriegs im Gefecht Methanol beigemischt, wenn ich nicht irre.

Kommt noch die allgemeine Entwicklung dazu, dass die Oktanzahl der Standardkraftstoffe kontinuierlich zunahm.

In den Dreissiger Jahren war Treibstoff mit 85Oktan gut genug zum Fliegen. Heute will sogar der Hersteller meines Mofa mindestens 95 Oktan haben, und noch den 2003 gebauten Daihatsu Cuore hätte ich auch mit 90Oktan fahren können, wenn man denn das in CH kaufen können hätte.

Noch eine Anmerkung: Traction Avant, VW Käfer, und noch ein paar andere Automodelle und -motoren stammen aus der Vorkriegszeit, wo es verbleites Benzin noch nicht zu kaufen gab. Merkwürdigerweise fuhren die Autos dennoch problemlos, obschon nach dem Krieg bei den gleichen Motoren angeblich sofortiger Motortod drohte, würde man es wagen, unverbleit zu tanken. Irgendwie auch nicht nachvollziehbar.

Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, denn es ist schon sehr lange her, seit die letzten Zapfsäulen für verbleites Benzin verschwanden, und ich war da noch sehr jung. Ich meine aber mich zu erinnern, Super verbleit hätte damals, irgendwann in den frühen Neunzigern, zuletzt 95 Oktan gehabt. Heute sind wir mit dem direkten Nachfolger, Super Bleifrei bei 98 Oktan.

So gesehen ist Bleiersatz denn doch eher nicht mehr als eine geniale Marketingidee. Zumal es ein paar verwegene gab, die ihre Katlosen Autos steinhart trotzdem bleifrei betankten, und deshalb keinen Motorschaden erlebten... Mein Bruder gehörte damals mit seinen gebraucht-Escort und -Orion dazu.

Wie viele von den angeblich auf Bleitetraetyl angewiesenen Motoren dann unverändert weitergebaut und für Bleifrei freigegeben wurden, weiss ich nicht. Würde mich aber nicht wundern, wenn 2CV und möglicherweise auch andere auch in den Reigen gehörten.