Ich muss mal Sagen...

[Ronald]

Ronald

[wolfgan]

vor 12 Stunden, bluedog sagte:

... eine verzerrte Darstellung, ohne den Machern der Statistik dabei böses ...

Du liebe Zeit, was seid Ihr sanft empfindlich. Traue erstmal keiner Statistik...

Selbstverständlich hätte ich auch schreiben können, dass die reichsten zehn Prozent 79% des Netto-Geldvermögens auf sich vereinen, aber so fand ich es es lesenswerter und informativer. In D konnte der Osten jahrzehntelang kein priv Vermögen ansammeln u in USA leben mind 25 % der Bevölkerung in Armut u entspr in Wohnwagenparks o Slums, ohne Vermög, die Infrastruktur ist i A, Schulen verdienen den Begriff nicht mehr u das Gesundheitssystem ist völlig überteuert. So what.

Lieber Oliver Ehrwürden, schreib bitte bitte schön weiter; gerade Deine Einlassungen empfinde ich als knackig würzig, essentiell und unterhaltsam.

Dass meine Kanzlerin Deine Meinung vertritt, was kannst Du dafür? empfahl mir den Widerspruch.

Gruß

Wolfgang

[MatthiasM]

Hallo Wolfgang!

Am 28.9.2017 at 21:15 , wolfgan sagte:

Bei uns (in D) sagt ja auch meine Bundeskanzlerin, dass es Deutschland gut geht, doch so ganz mag ich ihre Meinung nicht teilen.

Die Armutsberichte weisen eine kontinuierliche Zunahme der Armut aus. Die Schere zwischen Arm und Reich klafft stetig auseinander und die Gesellschaft spaltet sich zunehmend. Es gibt viele Abgehängte, Ausgegrenzte und Verbittetrte, die sich jetzt radikaleren Tönen zuwenden.

Du hast recht, lange Zeit ging diese Schere immer weiter auf! Der Trend ist aber seit ein paar Jahren meines Wissens nach gestoppt und kehrt sich, wenn auch gering, wieder um. Und ohne Zweifel gibt es in unserer Gesellschaft auch viele denen es nicht gut geht, ohne dass sie das selbst verursacht haben (die gibt es naemlich auch). Nur ist es nicht so, dass man Deutschland mit Not und Elend richtig beschreibt. Und ich verstehe  Frau Merkel, dass sie ihr Klientel mit einer optimistischen Botschaft an sich binden moechte. ( Ich vertehe auch Putin). 

Vor allem sind es aber nicht die Abgehaengten die sich "radikaleren Toenen" zuwendet! Nein es sind, wie im Aufstieg der Aturo Ui, den man haette aufhalten koennen, die Gemuesehaendler die befuerchten es koenne ihnen bald nicht mehr so gut gehen, wenn sie ihren bescheidenen Wohlstand mit den Aermsten teilen muessten. Dabei ist es ihnen auch egal ob diese deutschen Blutes sind oder nicht, Rassismus ist fue die nur ein Instrument. Das Klientel der AfD liegt vom Einkommen genau in diesem Bereich. Die sind zwar doof , fuehlen sich deshalb ausgegrenzt und sind deshalb verbittert, aber durchaus gebildet. 

Am 28.9.2017 at 21:15 , wolfgan sagte:

Aaaber, vielleicht meinst Du auch Folgendes, nämlich das durchschnittliche Netto-Geldvermögen pro Kopf 2016 in Euro: 

USA 177210

CH 175720    (Du, Deine Frau, jedes Deiner Kinder, Deine Mutter, Dein Nachbar und dessen Enkeltochter u u u, eben JEDER Schweizer)

J 96890

...

...

...

6. B 92080

8. NL 87980

18. D 49760

Na, da hast Du ja mal eine voellig ungeeigneten Index zum Vergleich von Lebensverhaeltnissen gefunden! So einfache Sachen wie Wohneigentum, Krankenversorgung und Anspruch auf Altersversorgung werden darin ja gar nicht abgebildet. Wenn man schon materielle Parameter als Zufriedenheitsindikator nimmt, koennte man zum Beispiel den "Human Development Index" heranziehen: 

Zusammen mit dem Gini-Index, einem Masstab fuer die (un)gleiche Einkommensverteilung, sieht es doch fuer  Deutschland gar nicht so schlecht aus:

 

Gegen die Schweiz koennen wir  wahrscheinlich immer noch nicht anstinken, aber wie bluedog ja schoen erlaeutert hat, fliesst da auch nicht Milch und Honig von den Bergen.

Zitat

Traue erstmal keiner Statistik...

Auch wenn ich das inhaltlich unterstuetze, ist es mir sprachlich zu nahe an Goebbels....besonders wegen der ".....". Man sollte jede Statistik darauf hin abklopfen was sie wirklich aussagt, was von wem erhoben wurde und wie es ausgewertet wurde. Statistik ist ein wertvolles Instrument der Wissenschaft, aber es kann natuerlich bei Ungeuebten zur Verwirrung fuehren oder vorsaetzlich genau dazu eingesetzt werden.

 

Bearbeitet 30. September 2017 von MatthiasM

[wolfgan]

Wow, welch nett ausführliche Resonanz, daher

zur Schere zwischen Arm und Reich, die Deines Wissens nach sich wieder schließt:

Das Volkseinkommen (Summe aller einzelnen Einkommen) unserer Gesellschaft stieg zwischen Anfang 80er bis heute von 609 Milliarden auf 2,3 Billionen € (Zuwachs v 270%). Die Arbeitnehmerentgelde stiegen um 246 % (issn bißchen weniger), während Unternehmereinkünfte und Einkünfte aus Vermögen, Vermietung, Geldanlagen um 340% stiegen. (Natürl in einigen Jahren mehr, in anderen Jahren weniger, ein Trend ist aber erkennbar).

Quelle: Ulrich Schneider (klar, ein "Linker"), ISBN 978-3-86489-152-6, 2017 - Deadline  u. U. Ende 2016

Und jetzt nach der Wahl steigen bestimmt der Spitzensteuersatz, die Körperschaft- , Vermögen und die Gewerbesteuer und die Erbschaftssteuer wird endlich umgesetzt. Auch steigen die Löhne um lockere 30 % im kommenden Jahrzehnt, die Kaufkraft erhöht sich, die Kapazitäten werden ausgelastet, wir haben endlich Vollbeschäftigung, auch weil die öffentliche Hand wieder doppelt so viele Beschäftigte haben wird. Eben wie Anfang der 80er. Ja, die Schere schließt sich offensichtlich.

Den radikaleren Tönen, so schrieb ich (mit Fehler kopiert) wenden sich " viele Abgehängte, Ausgegrenzte und Verbittetrte zu", warum also nicht auch Gemüsehändler (mind. 8 von 10 Selbständigen arbeiten unterhalb des Mindestlohns - ergänzend), die nix abgeben oder teilen wollen. Und Rassismus ist für mich immer "nur" ein Instrument, was aber prächtigst funktioniert oder spielt.

"Uns geht es gut", "D geht es gut", "Uns gings noch nie so gut wie heute", usw. - ALLES richtig, prima, leider auch eine Frage der Sichtweise oder des Blickwinkels. Aaaaber, uns - und damit den wirklichen Verlierern Rechnung tragend - könnte es besser gehen, viel besser - so der eigentliche Sinn hinter meinem Beitrag. Das Angela Statement mit der Ausblendung der Wirklichkeit war mein Ziel. Schön (für mich), dass Oliver das aufgenommen hat und Pech (für ihn), ihn meinte ich überhaupt nicht (klassischer Mißbrauch, ich will ihn gar nicht angreifen). Daher, wollte ich "Lebensverhältnisse per Index" überhaupt nicht dastellen - Du hast das übrigens toll gemacht - , (relativierte ich z. B. später mit dem Hinweis, dass D im Osten überhaupt keine Vermögen über Jahrzehnte aufbauen konnte - und somit die Statistik ohne Erklärung nicht zu nutzen sei), sondern ich las zufällig in der Zeitung diese Zahlen: ganz seriöses Blatt, Soester Anzeiger, gehört Dirk Ippen (den kann ich nicht ab, hier meine ich also das Gegenteil von seriös) . Eine Homage und ein Augenzwinkern in Richtung Oliver mit den "Schweizer Zahlen".

Mein "Traue erstmal...." war an den blauen Hund ein entschuldigendes Schmunzeln, da er sich als Schweizer genötigt sah, sich mir erklären zu wollen oder so (hat er doch überhaupt nicht nötig). Geht mir doch überhaupt nicht um die CH, ums Anstinken (Wettbewerb? Um was?), ich unterhalte mich gerne hier (und Du genießt hoffentlich meine nachträglichen Erläuterungen) und ich bin emotional, provoziere mit Grinsen (ganz gerne), der Gegenwind ist die Ernte. Göbbels für Ungeübte? Da empfinde ich unsere Medien(landschaft) als wesentlich subtiler (feiner, spitzfindiger), hehe. Wie kommt Deiner Meinung nach ein Wähler der AFD zu seiner Meinung? Mit "meiner" Statistik? Das ist ja mal ein Kompliment; dann gehe ich doch in die Politik (die mich bestimmt nicht haben will, weil, es scheitert schon an meinen schäbbigen Zwirn und außerdem bin ich dafür zu bequem, viel zu bequem).

Diese Smilies, Likes (jetzt hats noch Pokale für Sieger) und symbolträchtigen Bildchen sind nix für mich; da kommts ja nicht zu (Miß)verständnissen.

 

Liebe Grüße

Wolfgang

 

 

Bearbeitet 30. September 2017 von wolfgan

[MatthiasM]

vor 58 Minuten, wolfgan sagte:

Das Volkseinkommen (Summe aller einzelnen Einkommen) unserer Gesellschaft stieg zwischen Anfang 80er bis heute von 609 Milliarden auf 2,3 Billionen € (Zuwachs v 270%). Die Arbeitnehmerentgelde stiegen um 246 % (issn bißchen weniger), während Unternehmereinkünfte und Einkünfte aus Vermögen, Vermietung. Geldanlagen um 340% stiegen. (Natürl in einigen Jahren mehr, in einigen Jahren weniger, ein Trend ist aber erkennbar).

Das widerspricht ja meiner These erst einmal nicht. Fein, das entbindet mich von einem Nachweis.

vor 58 Minuten, wolfgan sagte:

Den radikaleren Tönen, so schrieb ich (mit Fehler kopiert) wenden sich " viele Abgehängte, Ausgegrenzte und Verbittetrte zu", warum also nicht auch Gemüsehändler (mind. 8 von 10 Selbständigen arbeiten unterhalb des Mindestlohns - ergänzend), die nix abgeben oder teilen wollen. Und Rassismus ist für mich immer "nur" ein Instrument, was aber prächtigst funktioniert oder spielt.

Fuer die 8 von 10 haette ich aber doch gerne einen Beleg! Das hoert sich doch eher wie der Unternehmergruss an: lerne Klagen ohne zu leiden. Zaehlen da sie studentischen Taxifahrer dazu? Ich mag mich taeuschen, aber schon hier im Forum scheinen die rechtspopulistischen Protagonisten keine armen Schlucker. Auch die Vertreter der Partei symbolisieren eher das gehobene Buergertum. 

Die Bloeden die Rechtsradikale waehlen obwohl es krass gegen ihr Interesse ist, gibt es sicherlich auch, aber fuer die ist Rassismus auch kein Instrument mehr, sondern der letzte Anker der Selbstachtung.

Ich bin bei deiner Kritik oft bei dir, was mich stoert ist unsere Demokratie als marodes Haus darzustellen, was man abreissen koennte. Ich finde es gibt Renovierungsbedarf und man muss auch ueber die Verteilung der Raeume reden, aber ohne einen besseren Bauplan, stelle ich das Alte nicht in Frage!

Zitat

Göbbels für Ungeübte? 

Goebbels ( der schreibt sich wirklich so!) hat die Statistik aus Propagandagruenden in Verruf gebracht. "Glaube keiner Statistik die Du nicht selbst gefaelscht hast" hat er Churchill unterschoben hat, um die negativen Fakten gegen das deutsche Reich zu de­s­a­vou­ie­ren. Das  hat dieses Fach bis heute in Verruf gebracht. Genau so koennte man der Sprache Deutsch anhaengen das "Mein Kampf" in ihr geschrieben ist. 

Meist ist es ganz leicht manipulative Statistik zu entlarven: Das durchschnittliche Barvermoegen eines Volkes sagt einfach wenig ueber dessen Lebensverhaeltnisse aus!

Bearbeitet 30. September 2017 von MatthiasM

[wolfgan]

vor einer Stunde, MatthiasM sagte:

Fuer die 8 von 10 haette ich aber doch gerne einen Beleg!

....Demokratie als marodes Haus darzustellen...

Jens Berger (schon wieder n "Linker" tz tz tz), Wem gehört D? ISBN 978-3-86489-053-6,  Seite 126/127. Unten rechts gibts noch ne schicke Grafik  (vom DIW Wochenbericht 7.2013). Das Buch ist aus 2014, Deadline also Ende 13. Frag mal in der Nachbarschaft nach "Soloselbständigen" usw. oder hier im Forum (wenn sie sich trauen, sich zu outen, aber das will ich bestimmt, ganz bestimmt nicht), da legste die Ohren an. Sprich mit Handwerkern, zähl die übrig gebliebenen Bäckereien, die Krepel Kfz Werkstätten, frag die Eierfrau. Guck für welche Minibeträge Waren über ebay gehen. Es ist ganz einfach. Dein gehobenes Bürgertum guckt lieber weg, die Mittelschicht bröckelt mehr und mehr und

 

unsere Lobbykratie ist ein marodes Haus, akzeptier das einfach. AfD, Hartz IV, Maut, Rente ab 67, Tafeln, Feindbilder und Rüstungsausgaben, usw...Der nette Herr geht ohne Ausrüstung schon gar mehr nicht ins Untergeschoss....

 

 

Und jetzt hetz mich nicht wieder in den Keller in Büchern wühlen. Da wos Bier steht, das weiß ich, das fällt spürbar leichter. Den nächsten Nachweis bleibe ich vermutlich schuldig.

 

Liebe Grüße

Wolfgang

Bearbeitet 30. September 2017 von wolfgan

[MatthiasM]

vor 40 Minuten, wolfgan sagte:

Jens Berger (schon wieder n "Linker" tz tz tz), Wem gehört D? 

Ich habe kein Problem mit Linken!  Aber ich bin  mit DKP und KBW gross geworden ich kenne die Theatralik ! Auch damals hat man schon versucht Kleinunternehmer zu vereinnahmen. Sorry, aber genau an dem Irrealismus ist man gescheitert. Ich lebe in einem kleine Ort: alles voll mit Kleinunternehmern, Baecker, Landwirte, Aerzte...Kein einziger dem es wirklich schlecht geht*. Wolfgang, verabschiede dich von deinen Klichees! Denen  den es es schlecht geht, haben keine Arbeit oder sind niedrige Leiharbeiter.

vor 40 Minuten, wolfgan sagte:

unsere Lobbykratie ist ein marodes Haus, akzeptier das einfach. AfD, Hartz IV, Maut, Rente ab 67, Tafeln, Feindbilder und Rüstungsausgaben, usw...

Nein, das ist Unsinn! Meine Eltern haben ein marodes Haus erlebt und mir davon erzaehlt! Und ohne Architekten, der mir etwas besseres skizziert, werde ich nicht kuendien oder gar ausziehen. Deine Aufzaehlung ist fuer mich befremdlich! AfD und Maut? Die AfD ist fuer mich ein Zeichen das auch Ar...er Rechte haben (Rosa L!) , die Maut einfach ein Aergernis, deren Aufwertung die Demokratiefeinde staerkt. 

vor 40 Minuten, wolfgan sagte:

Da wos Bier steht, das weiß ich, das fällt spürbar leichter. Den nächsten Nachweis bleibe ich vermutlich schuldig.

Prost! Keine weiterren Nachweise erwuenscht. (der letzte war schon schlecht genug . Wenn 80% der Selbstaendigen unter praekeren Verhaeltnissen leben sollten, ist eine ISBN doch etwas wenig) 

* ich zaehle jetz mal nicht die mit, die die Solidarkassen geprellt haben und im Alter jammern das sie noch ein wenig ueber den Tisch gezogen werden und ihren "Lebensstandard" einschraenken muessen (Urlaub nur noch zwei mal im Jahr). 

 

Bearbeitet 30. September 2017 von MatthiasM

[Steinkult]

Ein Briefträger sollte in Honolulu nicht die Puppen tanzen lassen können, ein Herzchirurg, nur dann, wenn er dort operiert hat. Habe ich schon gesagt, als der fette Kluncker dem Brandt unverschämte Lohnerhöhungen abgepresst hat.

Den Kommunismus bereiste ich in den 70ern und 80ern in der Tschechoslowakei und in Ungarn als "Wessi". Skiurlaub in der Hohen Tatra für "Kleines", das fand ich in  Ordnung, natürlich hatten die kein Auto - normal. Das Leben erschien mir chinesisch buddistisch ausgewogen Ying/Yang.

Was die Paketzusteller, Portiere und Verkäuferinnen in Belgien, Holland, der Schweiz und in Norwegen verdienen, das(s) ist desaströs. Versteht hier einer die Klammer - immer die Perlen vor die Säue...

Irgendwann konnte man bei uns an der Kleidung nicht mehr erkennen, wo jemand sozial einzustufen ist. Mir sind in letzter Zeit einige Männer zwischen 60 - 70 Jahren aufgefallen, die versuchen, äußerlich ihre Armut zu verbergen. Sie schienen mir mit dem Ergebnis ihrer Bemühungen zufrieden.

Die 2%, denen 80% gehört, die können das doch niemals ausgeben, von daher ist ökologisch alles im Lot.

Meinetwegen könnt ihr sie aufhängen, aber am Endziel, die Löhne in Norwegen und anderen Dekadenzen müssen endlich auch runter, ändert es nichts!

Und die Doppelverdiener und dann im Einkommen weit jenseits des Niedriglohnsektors? Die habe ich ganz vergessen - äh, ich muss meine Theorie noch einmal umschreiben! Zweiklassengesellschaft und so, schlag nach bei den alten Griechen!

Bearbeitet 1. Oktober 2017 von Steinkul

[sasala]

Die Schweizer betrachten das Geschehen ja von außen,vieleicht haben sie deshalb einen klareren Blick darauf:

https://bazonline.ch/ausland/europa/sie-saete-wind-und-erntete-sturm/story/17301936#mostPopularComment

Bearbeitet 1. Oktober 2017 von sasala

[bluedog]

Zitat

Jamaika? No, woman no cry, sang Marley. Nein, Frau, weine nicht.

Eine kreuzfalsche Übersetzung, und deshalb auch nicht besser als die Merkelsche Politik. Man kann dem Schreiber Humor unterstellen, oder ihn schlicht auffordern, zu tun, was er offenbar in seiner Jugend verpasst hat. Sich den Text dieses Marley-Songs einmal genauer anzuhören.

Der, der das gesungen hat, hiess nämlich nicht Merley, und deshalb war der, zugedröhnt oder nicht, auch nicht so sehr verdreht. Märchen hatter auch keine erzählt, anders als der Schreiber dieses Artikels.

Ansonsten mag man den Artikel in vielem richtig finden. Nur weiss man dann ja noch immer nicht, was zu tun ist. Ich fasse zusammen: Geht Merkel auf Jamaika, versinkt die CDU in dem Schlamassel, und, so steht zu befürchten, Deutschland mit ihr. Die Frage, was, wenn nicht Jamaika, nach dieser Erkenntnis wäre die Antwort darauf entscheidend, bleibt offen. Noch nicht einmal einen Vorschalg gibts dazu. Kann sich ein Schweizer leisten. Deutsche solltens nicht so locker sehen, find ich. Für sie steht zuviel auf dem Spiel.

Ein Gedanke nur dazu, den ich anderswo bereits ausführlicher dargelegt hatte: Demokratie sollte man nicht als serielle Parteien- oder Koalitions-Monarchie (wobei das streng genommen eher eine Oligarchie wäre) missverstehen. Ich habe, eben gerade als Schweizer, meine liebe Mühe damit, dass der Rest Europas, um nicht zu sagen der Rest der demokratischen Welt, offensichtlich glaubt, ohne Mehrheit könne man nicht regieren.

So formuliert, stimmt das sogar. Nur reicht zum Regieren eben auch die Mehrheit von Fall zu Fall. So die Beteiligten die Republik (res publica, lat. und gemeinhin übersetzt mit "gemeinsame Sache") ernst nehmen, an sie glauben und sie bereitwillig über sie alle stellen, geht das. In CH seit x Generationen.

Institutionalisierte Mehrheiten, seis per Wahlergebnis oder über festgefügte Koalitionen, sind der Tod der Demokratie. Das kann man als Unfall mal hinnehmen, oder als Resultat akzeptieren. Anstreben sollte man es nicht, jedenfalls nicht als echter Demokrat. Die Aufgabe der Regierung ist nicht der Machterhalt, sondern die zukunftsgerichtete Leitung und Origanisation des Staatswesens, und dies nicht im Sinne einer absoluten Mehrheit oder der eigenen Partei, sondern im Sinne aller Bürger. Auch im Sinne derer, die in der Wahl als Minderheit endete. Eigentlich sollte das leichter werden, wenns keine absolute Mehrheit gibt.

Womit wir beim Nächsten wären: Leitung des Staats im Sinne seiner Bürger. Nicht unbedingt im Sinne der Bürger anderer Staaten, die, aus welchen Gründen auch immer, im Staat leben. Wärs anders, dürfte die Wohnbevölkerung wählen, und es bräuchte dazu keine Staatsbürgerschaft.

Wahrscheinlich ist das einer der Gründe für dies Wahlergebnis: Vor lauter Flüchtlingskriese hatte Merkel die Kriese der Working poor mit deutschem Pass und Wohnsitz in D vergessen. Und wundert sich wahrscheinlich auch deshalb nicht über das üble Wahlresultat. Ich mag ihr da nicht Unverstand unterstellen.

Und: Ja, das ist nationalistisch. Es ist aber nicht Ausländerfeindlich. Es ist nun mal so, dass nur Deutsche in D wählen dürfen. Und das ist nicht falsch.

[sasala]

vor 2 Stunden, bluedog sagte:

Ein Gedanke nur dazu, den ich anderswo bereits ausführlicher dargelegt hatte: Demokratie sollte man nicht als serielle Parteien- oder Koalitions-Monarchie (wobei das streng genommen eher eine Oligarchie wäre) missverstehen.

Genau das ist es in D,der Staat ist eine Beute der Parteien,die Bürger/Wähler werden alle 4 Jahre mal gebraucht und sind danach uninteressant.Deswegen auch die große Scheu vor Volksabstimmungen.Dazu kommt das sogenannte "personalisierte Verhältniswahlrecht" das zuverlässig dafür sorgt das auch Leute in den Bundestag einziehen die eigentlich niemand gewählt hat.

[Frank M]

BLITZMELDUNG !

https://www.blitz-kurier.net/artikel/antifa-kauft-brd-gmbh-30867028.html

[fluxus]

vor 12 Minuten, sasala sagte:

Genau das ist es in D,der Staat ist eine Beute der Parteien,die Bürger/Wähler werden alle 4 Jahre mal gebraucht und sind danach uninteressant.Deswegen auch die große Scheu vor Volksabstimmungen.Dazu kommt das sogenannte "personalisierte Verhältniswahlrecht" das zuverlässig dafür sorgt das auch Leute in den Bundestag einziehen die eigentlich niemand gewählt hat.

Oft gehört, dennoch falsch. Nein, die Bürger*innen werden in den Parteien dringend gebraucht, alle demokratischen Parteien haben Nachwuchsprobleme und freuen sich über jeden Menschen, der mitmacht! Ihr Nörgler, Ihr seid bei uns (ich bin tatsächlich Mitglied einer Partei) herzlich willkommen.  Aber - wer tut sich das denn auch freiwillig an, sich für andere in einer Partei einzusetzen? Da gehen schon bei Engagement in kleineren Kommunen Abende drauf, eine Veranstaltung nach der anderen; wer es ernst meint, hat mit politischem Engagement viel zu tun. Der Dank sind dann die Vorurteile weiter Teile der Bevölkerung: Man reißt sich den A. auf, aber für was und für wen? Dafür, dass man für das Engagement auch noch angemacht wird? Wer dann gar Ambitionen hat, etwa in den Landtag oder den Bundestag zu gehen, muss sich der Tatsache bewusst sein, dass er 4 oder 5 Jahre oder auch 8 oder 10 Jahre lang aus seinem Beruf gerissen wird, dass er 7 Tage/Woche unter Dauerbeobachtung steht und meist von der Familie getrennt im fernen Berlin lebt und zum Fernpendler wird. Ich würde mir das nicht freiwillig antun. Bei den Bundestagsabgeordneten gibt es relativ wenige Selbständige. Warum wohl? Sollen die ihren Betrieb alleine lassen? Für die Knete, die es für MdB gibt? Da muss ich ja mal lachen. 

"Scheu vor Volksabstimmungen"? Da gibt es viele Argumente, die gegen dieses pseudodemokratische Instrument sprechen. Ich hatte früher - angesichts der vielen Volksabstimmungen in der Schweiz - viele Sympathien dafür, lehne die Abstimmungen inzwischen aber radikal ab. In Zeiten von Fake-News sind die Manipulationsmöglichkeiten viel zu groß, Lobbyismus und ein Diskussionsniveau, das von der Blöd-Zeitung bestimmt wird, lassen grüßen! Viele Angelegenheiten sind wesentlich zu komplex für einfache Ja/Nein-Entscheidungen. Die fatale Brexit-Geschichte zeigt, was passiert, wenn Emotionen und nicht Argumente die entscheidende Rolle spielen. Anderes Beispiel: Als die Franzosen gegen die Verfassung der EU stimmten, hatten sie über ein Riesenvertragswerk zu entscheiden. Ich bezweifele, dass den Leuten klar war, was in dieser Verfassung geregelt war; sie ist nämlich ein kompliziertes Werk gewesen, das leider nicht Realität geworden ist. Bei uns kapieren viele Leute ja noch nicht mal, wie die Bundestagswahl funktioniert. 

Ja, wir haben eine personalisierte Verhältniswahl - ein System, das nicht ohne Grund als eines der gerechtesten der Welt gilt. Dieses System sorgt dafür, dass Kandidaten in den Wahlkreisen direkt gewählt werden können, dass aber auch die Parteien die Spezialisten auf vordere Listenplätze setzen können, die ein Parteiprogramm kompetent umsetzen können. Hätten wir nur ein Mehrheitswahlsystem, fielen sehr viele Stimmen unter den Tisch. Größtmögliche demokratische Legitimation geht nur über eine Kombination aus Mehrheits- und Verhältniswahlsystem, weil diese Kombination die Nachteile beider Einzelsysteme ausgleicht, aber die Vorteile mitnimmt.  Kritisieren kann man dieses System deshalb, weil "Erststimme" suggeriert, dass sie die wichtigere Stimme ist, aber da die Sitzverteilung tatsächlich über die Zweitstimme bestimmt wird, spielt sie bloß die zweite Geige. Man müsste das mal im Interesse der Transparenz ändern. 

Irgendwas is halt immer ... aber, ich muss mal sagen: Ihr Nörgler, macht doch selbst Politik, mischt Euch doch einfach ein. Was Ihr merken werdet: Man hat Einfluss, man kann in diesem Land tatsächlich mitmischen. Es ist ja z. B. nicht ganz unwichtig, welche Weichen mit einem Haushalt einer Kommune wie gestellt werden, wie der Sozialetat oder der Kulturetat aussehen, wie sich die Verkehrsinfrastruktur entwickeln soll, ob es einen blaue Plakette geben soll, ob, ob, ob ... nur Mut, meckern könnt Ihr dann immer noch.

fl.

[MatthiasM]

vor 42 Minuten, fluxus sagte:

Ihr Nörgler, macht doch selbst Politik, mischt Euch doch einfach ein. Was Ihr merken werdet: Man hat Einfluss, man kann in diesem Land tatsächlich mitmischen.

Danke erst mal fuer deinen engagierten Beitrag und natuerlich auch fuer deine Einsatz in der Politik!

Aber Dein Beitrag hat den falschen Adressaten. Das ist einfach nur ein geistloser Nupsi-Provokant! Spaetestens hier ist mir das klar geworden:

http://www.andre-citroen-club.de/forums/topic/116575-batterieelektrische-pkw/?do=findComment&comment=1400967 und Folgebeitrag!

Nachdem er vorher schon gebeten wurde das Thema des Threads nicht staendig durch seine Enegiediskussionen zu verlassen. Der will sich nicht wirklich einmischen, der will nur provozieren und seinen Frust ueber seine misslungene PV_Anlage loswerden.

Bearbeitet 2. Oktober 2017 von MatthiasM

[Hartmut51]

vor 1 Stunde, sasala sagte:

Genau das ist es in D,der Staat ist eine Beute der Parteien,die Bürger/Wähler werden alle 4 Jahre mal gebraucht und sind danach uninteressant.Deswegen auch die große Scheu vor Volksabstimmungen.Dazu kommt das sogenannte "personalisierte Verhältniswahlrecht" das zuverlässig dafür sorgt das auch Leute in den Bundestag einziehen die eigentlich niemand gewählt hat.

Sasala, was macht dich eigentlich so wütend ? Du bist in dieser ach so gescholtenen Demokratie groß geworden, konntest dich entwickeln, wenn du denn wolltest und ein freies Leben ohne Krieg, Hunger und Unterdrückung leben. So wie es ausschaut kriegen wir das auch noch weiter so hin, d. h. auch deine Kinder können hier viel erreichen. Die Demokratie in unserer Form hat schon was. Wenn du keinen Kontakt zu deinen Volksvertretern hast ist das deine Schuld, geh hin lerne sie kennen. Sie können nicht alle vom Sofa abholen. Wenn du mir deinen Wohnort mailst stelle ich einen Kontakt her, versprochen. ( Ich werde es zumindest versuchen.) Denn Typen wie du sind hochgradig gefährdet abzudriften in ein schwieriges Umfeld, was keinem hilft.

Volksabstimmung, haben wir doch schon. Zu jedem Pups gibt es Bürgerbeteiligung, da werden in den amtlichen Mitteilung Bebauungspläne oder andere Vorhaben vorgestellt und ja oft gibt es Anhörungen dazu. Aber dazu braucht es den mündigen Bürger und der kümmert sich, nutzt seine Rechte.

Mit ratlosen Grüßen an einen Stammtischbekannten

[sasala]

Nee Fluxus,da gehe ich nicht mit.Die Leute auf der Liste hat keiner gewählt,fertig.Und wenn die hundertmal irgendwelche angeblichen Kompetenzen haben...die wurden nicht gewählt und gehören nicht ins Parlament.

Und ja,Volksabstimmungen finde ich gut und richtig und sie fehlen total in Deutschland! Diese Flüchtlingsgeschichte wäre so nicht passiert mit der Möglichkeit einer Volksabstimmung,genauso diese "Energiewende".

[fluxus]

vor 10 Minuten, sasala sagte:

Nee Fluxus,da gehe ich nicht mit.Die Leute auf der Liste hat keiner gewählt,fertig.Und wenn die hundertmal irgendwelche angeblichen Kompetenzen haben...die wurden nicht gewählt und gehören nicht ins Parlament.

Die Listenkandidaten werden von Delegierten auf Parteitagen gewählt, und natürlich gehören die in die Parlamente: Ich möchte, wenn ich eine Partei wähle, die Spitzenleute in einem Parlament sehen, aber klar doch.  Ich möchte überzeugende Redner usw. usf.  

fl. 

[Hartmut51]

vor 52 Minuten, sasala sagte:

Nee Fluxus,da gehe ich nicht mit.Die Leute auf der Liste hat keiner gewählt,fertig.Und wenn die hundertmal irgendwelche angeblichen Kompetenzen haben...die wurden nicht gewählt und gehören nicht ins Parlament.

Und ja,Volksabstimmungen finde ich gut und richtig und sie fehlen total in Deutschland! Diese Flüchtlingsgeschichte wäre so nicht passiert mit der Möglichkeit einer Volksabstimmung,genauso diese "Energiewende".

Bullshit hoch zehn ! Beispiel 1. Reiner Spiering Landkreis OS Süd / Pauker der Metallberufsschule OS, per Liste, 2. Stefan Schwartze Landkreis HF Industriemechaniker von Kannegiesser in Vlotho, direkt, 3.  Achim Post LK Minden Lübbecke hat seinen Listenplatz bekommen und hat es direkt geschafft.. Alle sind bekannt, wenn man sich denn interessiert, nur man muss schon den Arsch hochkriegen, Demokratie ist ein so wichtiges Gut, da sollte man etwas für tun, denn sonst kommen die Antidemokraten wie du und wollen sie zerstören, auch durch so einen Mist wie Volksabstimmungen in zentralen Punkten, vermutlich würden wir heute noch auf dem Baum sitzen und mit Kokosnüssen werfen, aber vielleicht möchtest du ja back to the roots ( zurück zu den Wurzeln).

Übrigens mit zur früher Bürgerbeteiligung kann man in D alles verhindern, denn der heutige Bürger hasst nichts mehr als Veränderung, eine Chance sieht er darin fast nie!

Noch eins zu den Flüchtlingen : Die Mehrheit der Deutschen hat Migrationshintergrund, schau mal genau nach, wer weiss wie du nach Niedersachen gekommen bist.

Schönen Asylanten freien Feiertag gewünscht.....................was waren dieser Grenzgänger eigentlich für dich, auch eine Bedrohung ??????????

 

So und nun werde ich nach dem Secret World `94 Konzert von Peter Gabriel zur Erbauung mal wieder den Stift ruhen lassen.. nicht satisfaktionsfähig, sorry.

Bearbeitet 2. Oktober 2017 von Hartmut51

[sasala]

Das ist der Unterschied...ich wähle lieber eine Person von der ich denke das sie die, meiner Meinung nach, richtigen Einstellungen und Werte vertritt und auch damit die für mich "richtigen" Entscheidungen trifft.Diese Person ist für mich dann auch als gewählter Kandidat im Wahlkreis greifbar. Welcher Partei sie angehört ist da zweitrangig,sogar eher störend.Im GG heißt es ja „Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.“...das findet zur Zeit nicht statt,ein bekannter Generalseketär empfahl ja einem Abgeordneten sich "nächstes Mal von seinem Gewissen aufstellen zu lassen" was genau zeigt wo das Demokratieverständnis hakt.

[Hartmut51]

vor 10 Minuten, sasala sagte:

Das ist der Unterschied...ich wähle lieber eine Person von der ich denke das sie die, meiner Meinung nach, richtigen Einstellungen und Werte vertritt und auch damit die für mich "richtigen" Entscheidungen trifft.Diese Person ist für mich dann auch als gewählter Kandidat im Wahlkreis greifbar. Welcher Partei sie angehört ist da zweitrangig,sogar eher störend.Im GG heißt es ja „Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.“...das findet zur Zeit nicht statt,ein bekannter Generalseketär empfahl ja einem Abgeordneten sich "nächstes Mal von seinem Gewissen aufstellen zu lassen" was genau zeigt wo das Demokratieverständnis hakt.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass es bei den Gründungsvätern der BRD anders war? CDU ja zur Aufrüstung, SPD nein zur Aufrüstung. Solche essentiellen Fragen den Populisten vorwerfen? Ok du kennst sie, aber macht es das besser..............Abseits ohne Videobeweis.

[fluxus]

vor 17 Minuten, sasala sagte:

„Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.“...das findet zur Zeit nicht statt

Doch, das findet sehr wohl statt, aber um es zu sehen, müsstest Du mal über den Stammtisch mit seinen Parolen hinausschauen.

Meinst du die Fraktionsdisziplin? Die ist dringend notwendig. Wenn ich eine Partei wähle, dann möchte ich auch sicher gehen, dass sie einheitlich für das Programm eintritt und abstimmt, für das ich sie gewählt habe. Stimmte da jedes Fraktionsmitglied frei Schnauze ab, wären die Parteien unkalkulierbar, wäre jede Mehrheitsbildung unmöglich. Daran kann im Ernst niemand ein politisches Interesse haben. Demokratie verlangt Grips.

Bei Fragen, die mit religiösen oder anderen persönlichen oder sehr grundsätzlichen Dingen verbunden sind, wird übrigens die Fraktionsdisziplin aufgehoben. 

fl.

[sasala]

Nein,war es nicht..die Weimarer Republik krankte schon daran das die Parteien über die Abgeordneten bestimmten,Stichwort Fraktionszwang.Daraus sollte man lernen.Ich halte den in meinem Wahlkreis gewählten Kandidaten (Lars Klingbeil) für durchaus vernünftig und kompetent,habe ihn persönlich kennen gelernt und verfolge seine Aussagen auf Twitter...nur die Partei dahinter,au weia, da tun sich Abgründe auf,Leute wie Stegner,Özoguz,Nahles usw. führen da die Meinung,einfach furchtbar!Mit einer Personenwahl wären solche Leute mehrheitlich einfach irrelevant weil nicht gewählt.

[McDudel]

Zitat

 

vor 57 Minuten, fluxus sagte:

Die Listenkandidaten werden von Delegierten auf Parteitagen gewählt, und natürlich gehören die in die Parlamente: Ich möchte, wenn ich eine Partei wähle, die Spitzenleute in einem Parlament sehen, aber klar doch.  Ich möchte überzeugende Redner usw. usf.  

Wenn gute Redner Spitzenleute der Parteien sind, können Sie dann auch die Probleme unserer Gesellschaft lösen? Ich sehe im Moment nur Dummschwätzer im Parlament und keine Problemlöser.

 

[Manson]

Mal auf ein Wort zu den Asylanten:

Ich war am Samstag zur Geburtstagsparty von der Verlobten meines Bruders eingeladen und zwar ins Asylantenwohnheim in München (sie stammt aus Nigeria). Ich muss gestehen, obwohl ich ein aufgeschlossener Mensch bin (ich bezeichne mich auch gerne als International), fuhr ich doch mit gemischten Gefühlen hin, vielen Dank an die Hetzkampagnen der braunversifften Rechten (da ich mich schon des öfteren als linksversiffter Spinner bezeichnen lassen musste, nehm ich mir diese Beleidigung jetzt einfach mal heraus und hoffe sie findet das Wohlwollen des Admin - ich greife ja niemand Persönlich an  ) die selbst bei mir unterschwelliges Unwohlsein auslösten.

Ich habe auch noch 3 Freunde von ihr mitgenommen, die bei mir im Haus gegenüber Wohnen. Die 3 sind seit einem Jahr hier und sprechen besser Deutsch als mancher Hauptschulabgänger nach 9 Jahren Schule im eigenen Kulturkreis! Vermutlich haben sie die ganze Zeit gedacht ich wäre ein Vollidiot weil ich sie generell auf Englisch angesprochen hatte.

Wieauchimmer, ich kam gegen Mittag an und war Angenehm überrascht denn JEDER begegnete mir Freundlich und das ganze Gelände inkl. Gebäude war Sauber und Ordentlich. Zwei Aufsichtspersonen saßen hauptsächlich gelangweilt herum und gingen von Zeit zu Zeit mal ums Haus.

Die Party war dann recht Laut, hauptsächlich durch die Musikanlage mit DJ, aber kein einziger Mitbewohner der nicht auf der Party war hat sich wegen Lärm beschwert.

Die Anwesenden haben sich dann Untereinander in ihrer Muttersprache unterhalten was es für mich quasi unmöglich machte bei Gesprächen einzusteigen ...aber das empfinde ich eher als Normal, machen auch alle seit ewigen Zeiten hier wohnenden Türken, Russlanddeutsche, etc wenn sie unter sich sind und auch die Deutschen bevorzugen im Ausland ihre Muttersprache wenn sie miteinander Kommunizieren. Ich führte dennoch einige interessante Gespräche auf Deutsch und Englisch.

Um 21:00 war die Party zuende (Wohnheimreglement) und Punkt 21:00 war die Musik aus, die Stühle und Tische wurden aufgeräumt und der Boden gereinigt. Um 21:30 hat man nicht gesehen das in dem Raum überhaupt eine Veranstaltung stattgefunden hatte.

Es gab Alkohol, einige waren mit Sicherheit angetrunken, aber es gab keinen Streit und vor allem keine tätlichen Auseinandersetzungen. Da bin ich von anderen Parties (und das waren einige in meinem Leben) anderes gewohnt, manchmal waren die schon nach 30 Minuten total Knülle und haben sich geprügelt. Wenns ums Aufräumen ging fühlte sich keiner Zuständig und für gewöhnlich wurde es generell vertagt.

In der Beziehung haben die Nigerianer tiefen Eindruck bei mir hinterlassen und etliche Deutsche die ich kenne absolut Deklassiert!

Ich drinke keinen Alkohol, Nie! War deshalb Nüchtern und konnte deshalb ebenso Nüchtern und Objektiv das Geschehen und Verhalten beobachten und bewerten.

Vor was habt ihr eigentlich alle Angst? Diese Frage kann ich mit ruhigem Gewissen jedem stellen der bei Pegida mitmarschiert und AfD wählt!

Bearbeitet 2. Oktober 2017 von Manson

[bluedog]

vor 1 Stunde, fluxus sagte:

"Scheu vor Volksabstimmungen"? Da gibt es viele Argumente, die gegen dieses pseudodemokratische Instrument sprechen. Ich hatte früher - angesichts der vielen Volksabstimmungen in der Schweiz - viele Sympathien dafür, lehne die Abstimmungen inzwischen aber radikal ab. In Zeiten von Fake-News sind die Manipulationsmöglichkeiten viel zu groß, Lobbyismus und ein Diskussionsniveau, das von der Blöd-Zeitung bestimmt wird, lassen grüßen! Viele Angelegenheiten sind wesentlich zu komplex für einfache Ja/Nein-Entscheidungen. Die fatale Brexit-Geschichte zeigt, was passiert, wenn Emotionen und nicht Argumente die entscheidende Rolle spielen. Anderes Beispiel: Als die Franzosen gegen die Verfassung der EU stimmten, hatten sie über ein Riesenvertragswerk zu entscheiden. Ich bezweifele, dass den Leuten klar war, was in dieser Verfassung geregelt war; sie ist nämlich ein kompliziertes Werk gewesen, das leider nicht Realität geworden ist. Bei uns kapieren viele Leute ja noch nicht mal, wie die Bundestagswahl funktioniert. 

fluxus, in allem gehörigen Respekt, und auch wenn ich den Beitrag sogar gelikt habe, aber da muss ich denn doch eine Lanze für die direkte Demokratie brechen.

Sinn der Volksabstimmungen ist nicht, die beste oder situationsgerechteste, und schon gar nicht die argumentativ überzeugendste Lösung zu finden. Es ist auch nicht die Idee, nur die entscheiden zu lassen, die nachweislich genau verstanden haben, worum es gerade geht, und was passiert oder passieren kann, wenn... oder eben wenn nicht.

Sinn der Volksabstimmungen ist, jedem, der das möchte, allerdirektest und niederschwelligst eine gerechte (denn jede Stimme zählt grundsätzlich gleich, egal ob einer von Sozialhilfe lebt, oder Milliardär ist) Beteiligungsmöglichkeit an den staatlichen Angelegenheiten zu ermöglichen. Sinn ist es auch, zu verhindern, dass irgendwann eine politische Kaste abheben und gegen das eigene Volk regieren kann.

Sinn ist es auch, zu verhindern, dass es zu einer zu grossen Machtfülle irgendwo im Staat, im schlimmsten Fall bei einer einzelnen Person, kommen kann.

Irgend ein doch sehr schlauer Kopf hat mal gesagt, die Demokratie (und man darf wohl hinzufügen, die direkte ganz besonders) sei die einzige Staatsform, die garantiere, dass ein Volk nicht besser regiert werde, als es das verdiene. Da steckt zwar eine Menge beissenden Spotts und Hähme drin, aber eben auch die Erkenntnis, dass es bei der Demokratie nicht um die unbedingt bestmöglichen Entscheidungen geht.

Sehr wohl aber um die Vermeidung allergröbster Misstände und Verringerung der Gefahr innerstaatlicher Konflikte (nicht zuletzt deshalb entstand die Schweizerische Verfassung im Nachhall eines Bürgerkriegs) und darum, zu einer Politik zu finden, die allgemein und friedlich akzeptiert wird.

Allesamt sind das Aspekte, die in der Politik einer Expertenregierung quasi keinen Stellenwert genössen. Man wäre ja unter sich und das Volk hätte nichts zu melden.

Dass es Fragen gibt, die nicht für eine Ja/Nein-Entscheidung taugen, ist unstrittig. Genau deshalb kann jede Initiative für ungültig erklärt werden, und auch die Möglichkeit einen Gegenvorschlag des Bundesrats zur Abstimmung zu bringen (nicht selten sogar nach Rückzug der initialen Initiative) wird rege genau dazu genutzt, eine ausgewogenere, einfachere oder weniger radikale Variante zur Wahl zu stellen, in der Regel unter Berücksichtigung der oder des zentralen Anliegens des Initiativkommitees.

Dass es oft zu hunderttausenden Leute gibt, die gar nicht verstanden haben, worüber sie abstimmen, ist Betriebsrisiko der direkten Demokratie.  Man wirkt dem entgegen, indem jeder Abstimmung ein Heft beiliegt. Darin finden sich unter anderem als unverzichtbarer Inhalt die genauen Rechtstexte zum selber nachlesen. Wer will, und viel Willen brauchts da nicht, weiss also Bescheid. Immer. Nebenbei bringt das mit sich, dass Gesetze auch wirklich nach Möglichkeit so formuliert werden, dass sie JEDER möglichst verstehen kann. Im dümmsten Fall muss man nämlich bei jedem Bundesgesetz und jeder Änderung damit rechnen, dass einer den Wisch, wie man so sagt, vors Volk bringt.

Noch was: Die Statistik sagt, dass die allermeisten Initiativen abgelehnt werden. An sich muss die Politik davor also nicht allzu viel Angst haben. Der Trick ist halt in CH der, dass nicht nur über umstrittenes abgestimmt wird, in dem Sinn, dass nicht nur vitale Fragen an der Urne entschieden werden. Und dann natürlich auch, dass etliche male jährlich abgestimmt wird, so dass sowas zur Routine wird.