5-Gang-Getriebe

[ACCM Gerhard Trosien]

Es handelt sich bei meinem Getriebe zwar um ein Getriebe eines J5, da es aber nahezu baugleich mit dem CX-Getriebe ist, stelle ich diese Anfrage auch hier im CX-Forum ein:

Das Getriebe meines J5/C25 wurde letztes Jahr zerlegt, gereinigt und mit neuem Simmering und weniger verschlissenen, gebrauchten Lagern wieder zusammengebaut (Lager und Simmerinnen der Differentialausgänge sind neu). Seitdem ist es viele tausend Kilometer völlig problemlos gelaufen, es läßt sich superschön schalten.
Seit gestern Abend aber hat es folgende Unart:
der 5. Gang geht raus, wenn der Fuß vom Gas geht.
Er lässt sich dann problemlos wieder einlegen, man mann weiterfahren, aber beim nächsten Lastwechsel geht der Gang wieder raus... äußerst lästig.
Kennt jemand die Ursache? Weiß jemand Abhilfe? 

[soleil]

......hatte das Gleiche vor jahren bei meinem Turbo.

Es war das Gangrad vom 5. Gang das verschlissen war.Man kann es im eingebauten Zustand 

durch den Radkasten wechseln.

Gruß

Peter

[bx-basis]

Ein sehr typischer Defekt bei diesen Getrieben, hervorgerufen durch mangelhafte Schmierung des 5. Gangs. Abhilfe schafft das ignorieren der Markierungen am Peilstab und Befüllung mit 1,8l Öl (bis max. sind es glaube ich 1,4). Leider ist die Teileversorgung mittlerweile eher dürftig, bei Fiat konnte man die Teile noch deutlich länger bekommen als bei PSA. Habe zu meiner aktiven Zeit viele C25 mit Ducatoteilen repariert...

[ACCM Gerhard Trosien]

Das habe ich befürchtet...
Die ersten 26 seiner 27 Lebensjahre war das Getriebe mit dem falschen Peilstab vom 4-Gang-Getriebe ausgestattet. Das Auto stammt grad aus der Übergangszeit und wurde wohl nicht in der Fachwerkstatt gewartet, die den Peilstab hätte auswechseln müssen, sondern beim Wohnmobilhändler...
Ich habe noch passende Räder aus einem Schlachtvertriebe, das den richtigen Peilstab hatte. Aber das ist älter, und in der Synchronglocke fehlen ein paar der winzigen Federn und Bolzen, die gern davonfliegen, wenn der Blechdeckel weg ist. Wenn ich da eine Feder und einen Bolzen kriegen könnte, könnte ich die Räder montieren.
Oder kann man kombinieren? Synchronteil jünger, Gangart älter??

[AStrunk]

bei Fiat wurden die Getriebe mit einer größeren Ölfüllung betrieben, ich hatte seinerzeit in Westhofen auf dem Treffen mal einen Ölpeilstab in Fiat-Verpackung gekauft, die Markierungen waren völlig anders. Vielleicht einfach mal über Fiat die Ölmenge in Erfahrung bringen, damit wäre dann künftig zumindest eine zu geringe Ölmenge als Fehlermenge ausgeschlossen

Bearbeitet 22. Oktober 2017 von AStrunk

[Frank (F)]

Das Gangrad ist nicht immer zu stark verschlissen und leidet oft weniger unter dem Ölmangel.

Deutlich mehr leidet die Schaltgabel aus Messing.  Sie ist immer stark und deutlich sichtbar eingelaufen.

Sie ist ergo  immer zu wechseln.  Bei einem sauber laufenden Spendergetriebe ist sie im Vergleich auf immer sichtbar besser.

Sonst braucht man sie auch gar nicht einbauen. Wenn das Spendergetriebe sowieso herhalten muß, dann übernimmt man die Gabel mitsamt der Gangräder, da alles aufeinander eingelaufen ist.

Hat man eine intakte oder gar neue Schaltgabel und die Gangräder haben keinen erheblichen Verscheliß wie spitze Flanken oder gar herausgebröselte Zähne, dann kann auch nur der Gabelwechsel zum Erfolg führen.

Manchmal hat sich auch die große Haltemutter gelöst, wenn das Sicherungsplättchen nicht sauber eingebaut (umgelegt bzw. eingekerbt) war und den Schaden verursacht.

Auf korrektes anziehen und sichern in jedem Fall bei der Montage achten.

 

Bearbeitet 22. Oktober 2017 von Frank (F)

[schmitz]

Ich stelle bei den Getrieben den Ölstand immer 1 cm über Max ein. Den Tipp bekam ich vor 15 Jahren von Jochen Heusel von der Basis.

 

[AndreasRS]

Auch bei Automatik?

[ACCM Gerhard Trosien]

Als ich das Getriebe auf der Werkbank hatte, waren die Räder für den 5. Gang optisch in einwandfreiem Zustand.

Beim Zerlegen eines Schlachtgetriebes entfernte ich den Blechdeckel der Synchronisationsglocke und winzige Federn und Bolzen flogen davon. Die meisten habe ich finden können, je eine Feder und ein Bolzen bleiben verschwunden. Die Glocke des anderen Getriebes ist einfacher aufgebaut und hat diese absolut nervigen Federchen nicht... Kann man Zahnrad und Synchronisation beider Generationen mischen?

Das Getriebe meines Autos hatte den Peilstab des 4-Ganggetriebes, damit hat das Auto 26 Jahre funktioniert, die Räder des 5. Gangs waren, wie gesagt, optisch einwandfrei. Jetzt fahre ich seit einem Jahr mit dem Peilstab des 5-Gang-Getriebes und das Getriebe zickt rum...

Ein anderes Problem, das sich mit dem höheren Ölstand auftut: das Öl wird über den Tachowellenanschluss rausgedrückt. In einem Wohnmobilforum, bei dem ich nicht angemeldet bin, las ich vor längerer Zeit etwas von selbst gemachten Rücklaufbohrungen in diesem Bereich. Kann da jemand was konkretes dazu sagen? Das Wohnmobilforum finde ich nicht mehr...

[bx-basis]

vor 1 Stunde, AndreasRS sagte:

Auch bei Automatik?

Nein. Das Thema betrifft nur die 5-Gang-Schaltgetriebe

[schmitz]

Ich bin hunderttausende Kilometer mit erhöhtem Ölstand gefahren, nie was rausgedrückt. Immer mit vollsyntetischem Öl. Wie sich mineralisches verhält, schäumen usw, weiß ich nicht.

[Frank (F)]

Wenn das getriebe nix verliert, braucht man auch nicht mehr als MAX. einzufüllen (mit dem richtigen Peilstab).

Schwitzt es leicht oder mehr, ist ein geringes Überfüllen sinnvoll.

Gute Erfahrungen habe ich mit Castrol TAF-X gemacht.  Getriebe mit mäßiger Schaltbarkeit flutschten wieder wie neu. Wesentlich bessere Anhaftung als das Standard-Öl.

Sollte man gleich drauf umölen.

Die Hülse/aufnahme im Getriebe  in der der Tachoantrieb steckt,  ist mit einem Dichtring versehen - ist er defekt/alt/hart kann da Öl austreten,

Zudem gibt es eine Getriebe-  Entlüftungsbohrung, weiß nur gerade nicht mehr, wo genau, die sollte funktionieren.

Das Rausfliegen des Gangs bei Entlastung ist das Frühstadium, bald wird er nur noch mit Festhalten drin bleiben.

Reperatur von der Seite möglich,  Auskenner brauchen 1-2 Stunden, je nach Werkstattausrüstung und Routine.

Getriebedeckeldichtung parat halten , falls die Alte bei der Demontage kaputt geht.

 

[bx-basis]

Peilstab MAX führt beim C25/J5/Duc nach meiner Erfahrung früher oder später zur Zerstörung des 5. Gangs weil die 1,4 (?) Liter nicht ausreichen. Mit 1,8 Liter leckt ein intaktes Getriebe nicht, hält dafür aber auch lange Autobahnetappen durch ohne Karies. Hat sich beim CX auch bewährt, habe ich in mehreren alteingesessenen Cit-Werkstätten so gezeigt bekommen...

[ACCM Gerhard Trosien]

Ich hab noch ein WoMo-Forum gefunden: dass bei Langstrecke das Öl vom Tachowellenantrieb rausgedrückt wird, scheint ein sehr weit verbreitetes Problem zu sein. Einer berichtet, dass das Öl sogar bis zum Tacho gefördert wird und von dort in den Fußraum des Fahrerplatzes tropft. Immer bei dem für das 5-Gang-Getriebe erforderlichen, erhöhten Ölstand. Bei Kurzstrecke, der Domäne der Händler und Handwerker, die diese Autos nutzten, gibt es das Problem nicht (da das allermeiste Öl zurückläuft).
Nach Berichten im genannten Forum haben die Ersatz-Tachowellen eines bestimmten Teilehändler KEINE Nut mit O-Ring, aber bei denen kommt es NICHT zum Rausdrücken des Öls...
Für diese Getriebe gibt es 2 verschiedene Peilstäbe (bei Ducato/J5/C25): den alten, der für das ursprüngliche 4-Gang-Getriebe gedacht war, und einen jüngeren, der für erhöhten Ölstand sorgt, den das 5-Gang-Getriebe braucht.

[Frank (F)]

Hab überlesen, dass es ja um den J5/C25 geht. Wie dort die Zugänglichkeit ist, weiß ich nicht, die Angaben zur Reperatur (Zugänglichkeit/ Zeutdauer) beziehen sich auf den CX.

Mit dem Tachoantrieb vom CX ist ein Hochsteigen des Öl aus dem Getriebe unmöglich. Insofern scheinen hier im Tacho-Abgriff / - Antrieb deutliche Unterschiede zum CX zu  bestehen. - oder es ist einfach eine Ente.

[bx-basis]

Beim C25 kann man den 5. Gang auch problemlos vom Radkasten aus erneuern. Das mit dem Tachoantrieb hatte ich auch schon gelesen, beim WoMo (2,5TD) von einem Bekannten gab es das Problem bislang anscheinend nicht - trotz 1,8l Öl im Getriebe. Zumindest hat er nicht von Öl im Fußraum berichtet nachdem er mit dem Ding nach Portugal und zurück gefahren ist...

[ACCM Gerhard Trosien]

Die Getriebe sind baugleich, das gesamte Antriebkonzept des Ducato/J5/C25 ist vom CX kopiert (nur Fiat verwendete bei den frühen Modellen eigene Motoren). Der einzige Unterschied ist die Verwendung einer McPherson-Achse.. J5/C25 haben den CX-Motor, bei meinem Auto von 1989 den mit Zahnriemen. Das heißt: die Einbausituation ist dieselbe, die Reparatur ohne Getriebeausbau möglich. Deshalb habe ich meine Anfrage auch hier ins CX-Forum eingestellt. War 'ne gute ID, die Resonanz in der C25-Abteilung ist eher gering.

Bei der Schrauberei am Wohnmobil habe ich gerausgefunden, dass der Simmering am Nockenwellenausgang, der ein Sondermaß hat, welches der Fachhandel nicht mehr besorgen kann, aus dem DS stammt. Gute Gene...

[CX Fahrer]

Wieso soll der Fachhandel den Simmerring nicht beschaffen können? Ich habe erst vor kurzem welche Bestellt und bekommen.

Beim CX gibt es das Problem ÖL mit der Tachowelle nicht da dieses zuerst durch das Verteilergetriebe durch müsste, dort wäre das Öl sogar willkommen, geht aber nicht rein, Auch nicht bei deutlich zu viel Öl. In CX Turbos fülle ich Auch 1,75-1.8l Getriebeöl, die schwächeren Motoren brauchen es eher weniger aber Auch da schadet es nicht. 

[timmS]

..und ins CX-Getriebe nur Castrol TAF-X?

Oder gibt es Alternativen bzw. andere Empfehlungen?

[ACCM Thorsten Klute]

vor 2 Stunden, timmS sagte:

..und ins CX-Getriebe nur Castrol TAF-X?

Oder gibt es Alternativen bzw. andere Empfehlungen?

Castrol TAF-x war immer die beste Wahl...wirst Du aber nicht mehr finden, heißt schon seit längeren "Syntrans"

[timmS]

vor 8 Stunden, ACCM Thorsten Klute sagte:

Castrol TAF-x war immer die beste Wahl...wirst Du aber nicht mehr finden, heißt schon seit längeren "Syntrans"

Danke, da beim 84er 25IE noch kein Wechsel erfolgt ist, ordere ich gleich davon.

[CX Fahrer]

Ich habe nie Castrol verwendet und noch keinen Getriebeschaden. Vielleicht liegt es Auch daran dass meine Getriebe alle noch nicht so sehr viel km haben, ausser im 3 Achser hat glaube ich nur eines >500tkm.

[timmS]

vor einer Stunde, CX Fahrer sagte:

Ich habe nie Castrol verwendet und noch keinen Getriebeschaden. ..

Super, eine Baustelle weniger...

Ich wechsle das Öl dann trotzdem mal und bin gespannt, wie sich der grüne 65tkm-CX weiter benimmt. Von meiner Erstmarke bin ich auch eher Laufleistungen ab 200tkm gewohnt.

[Frank (F)]

Die Getriebe sind allgemein sehr, sehr robust. - sofern sie nicht ohne / mit zu wenig  Öl laufen müssen

Allerdings gibts immer mal wieder (sehr)  hakelige Getriebe, auch wenn sonst ab Schalthebel alles bestens ist.

Syntrans (bzw. früher TAF-X) hat da sehr geholfen.

Vor allem bei angegiffenen Synchronisationsringen, auch  leichte Lagergeräusche sind oft besser geworden oder verschwunden.

ABER: Echte Defekte werden natürlich nicht behoben !

Bei zäher /hakeliger Schaltung sollte aber auch alles ab Schalthebel gecheckt werden. Ideal ist es, wenn

- Kugel unten an der Schalthebelstange hat kein Spiel. (kaum noch zu finden, in schlechten Fällen läßt sich die Schaltstange 1-2cm in die Senkrechte ziehen)

- Führungsbuchse aus Plastik (zweigeteilt) an der Verbindung zu Schaltstange nach vorne ist ok UND die selbstsichernde Mutter ist nicht zu lose oder zu fest.

- Umlenkhebel selbst am Fahrschemel ist leichtgängig und spielfrei

- Kunststoffbuchse der Stange die am Umlenkhebel eingeschraubt ist, ist intakt und möglichst spielfrei. (Häufiger Defekt- -Klack-klack-Labber-Schaltung--, nervige Reperatur  )

http://cx-basis.de/eshop/product_info.php?products_id=4955&osCsid=260220146acfe7c4c8d006fcdd1f3f85

(hier gabs aber schon Diskusssionen über Passgenauigkeit bzw. Montageprobleme)

- die Schaltstangen sitzen leichtgängig und nahezu spielfrei auf den Kugelköpfen und sind in ihren Länge richtig eingestellt.

- die Umlenkung auf dem Getriebe ist absolut leichtgängig. Häufig nicht der Fall, da sich zwischen den inneren dünnen Kunststoffbuchsen Rost bildet. Zerlegen , reinigen /entrosten, fetten und man hat lange Ruhe. Bei Defekt der Buchsen:

http://cx-basis.de/eshop/product_info.php?products_id=7177&osCsid=260220146acfe7c4c8d006fcdd1f3f85

- Buchse der Eingangswelle für die Schaltung ist stark ausgearbeitet. GGfs erneuern, gibts bei der CX-basis, habe aber auch schon selbstgedrehte und eingeklebte Buchsen als Rep.Lösung gesehen. 

http://cx-basis.de/eshop/popup_image.php?pID=6983&osCsid=260220146acfe7c4c8d006fcdd1f3f85

 

Nach so einem Rundumschlag-Check  schaltet der CX wie neu. Und immer schön mit spiel im Handgelenk und nur sanftem Druck schalten, dann flutscht es am besten 

Bearbeitet 25. Oktober 2017 von Frank (F)

[ACCM Gerhard Trosien]

Also:
Wechsel des 5. Gangs bei eingebautem Getriebe. Sollte nicht weiter schwierig sein. Nur: wie zieht man die beiden Muttern beim eingebauten Getriebe mit 20 mkg an? Wie blockiert man die Wellen?