Name für Federung PHC gesucht

[Kugelblitz]

vor 12 Stunden, EntenDaniel sagte:

Und mit den richtigen Stoßdämpfern funktioniert das bei diversen Straßenverhältnissen sogar besser als die Hydropneumatik!

Davon mal ab ist es meiner Meinung nach auch nicht mehr zeitgemäß, Öl mit einem Druck bis zu 180bar in die letzte Ecke des Fahrzeugs zu drücken, wenn man es heute technisch auch anders lösen kann.

Die HP ist halt aus einer Zeit, wo bei einem Tropfen Öl auf dem Boden nicht ein völlig panischer Vermieter/Nachbar/Irgendwas auftauchte und hyperventilierend irgendetwas von Öl auf dem Boden faselte.

vor 12 Stunden, Xantia-Luggi sagte:

Was habt ihr eigentlich alle gegen die neue Federung? Seid ihr sie schon probegefahren? Ich glaube nicht. Wartet doch erstmal ab und urteilt dann. 

Ich verstehe das Rumgemeckere Vieler hier einfach nicht, man kann nicht ewig an etwas festhalten.

Das ist  typisch Citroen-Fan. Erstmal richtig schimpfen und meckern. Ich behaupte mal, viele die mit der Abschaffung der Zentralhydraulik beim Produktionsende des Xantia die Abschaffung des Komforts fürchteten, fahren heute sehr gerne C5 und freuen sich des Lebens...

[Hydropneumör]

Ganz einfach....

Die HP ist das Unikat an Federung von Citroen und das Alleinstellungsmerkmal. Es ist der individuelle Wiedererkennungsfaktor. Damit hoben sich die Citroenmodelle aus der ganzen Masse der Autos hervor.

Mit dem CAC System sieht das ein wenig anders aus. Es ist ein Citroenprodukt, wird aber in allen Citroenfahrzeugen verbaut. Also es wird breiter aufgestellt, wohl wegen den Kosten. Aber der individuelle Wiedererkennungsfaktor sinkt durch die breite Masse.

Achja, und dann noch das Design.... da waren mir C6, XM, CX und SM auch BX und Xantia lieber. Vielleicht gehöre ich nicht zu den Leuten, die die neue Design Linie von Citroen gefallen. Mir ist das zu glatt, emotionslos. Da haben die Alten mehr Charakter und Individualität.

Muss ich schauen, Probefahren und Fühlen wie sich das neue System anfühlt.

 

[Juergen_]

... Ich behaupte mal, viele die mit der Abschaffung der Zentralhydraulik beim Produktionsende des Xantia die Abschaffung des Komforts fürchteten, fahren heute sehr gerne C5 und freuen sich des Lebens... [emoji6]

Naja, soviele, die sich freuen, können das auch wieder nicht sein. Schließlich sind die Verkaufszahlen ja fast stetig nach unten gegangen.

[Auto nom]

Oft soft Federung.

[Kugelblitz]

Magic Carpet Ride.

[Auto nom]

Gleitgut Federung. 

[Vulcan]

vor 7 Stunden, Juergen_ sagte:

Naja, soviele, die sich freuen, können das auch wieder nicht sein. Schließlich sind die Verkaufszahlen ja fast stetig nach unten gegangen.

Die HP alleine macht noch keinen guten Citroën aus... Dem C5 fehlte das Fließheck und der Riesenbreak. Die HP erst ab stärkeren Motorvarianten anzubieten war wohl auch nicht so verkaufsfördernd wie gedacht. Den Rest erledigte das unmotivierte Marketing und der zweifelhafte Ruf der Werkstätten.

Bearbeitet 16. November 2017 von Vulcan

[chrissodha]

vor 9 Stunden, Juergen_ sagte:

Naja, soviele, die sich freuen, können das auch wieder nicht sein. Schließlich sind die Verkaufszahlen ja fast stetig nach unten gegangen.
 

 

also ich bin einer der nicht so vielen.....

als ich vom Xantia auf den C5 umgestiegen bin war es erstmal tatsächlich auch ein bisschen enttäuschend - das Ansprechverhalten auf kurze Bodenwellen schien mir weniger soft (wobei ich im Xanti Komfortkugeln hatte),  mehr noch erschütterte die Raumausnutzung in diesem neuen,  der äusserlich gegen den Xantia wie'n grober Klotz wirkte ohne innen auch nur ansatzweise mehr Platz zu bieten.   Mit der Zeit habe ich dann aber vieles sehr zu schätzen gelernt;  das gesamte Komfortempfinden finde ich im C5 besser - leiser,  um ein vielfaches bessere Sitze,  das deutlich gestiegene Qualitätsgefühl (wobei ich hier ausdrücklich betonen möchte das sich diesbezüglich auch der Xantia nichts vorwerfen lassen musste).

Das die Verkaufszahlen rückgängig waren wundert mich nicht im Geringsten, ich schätze aber,  das HP oder nicht HP,  ganz weich oder "deutsch weich" damit herzlich wenig zu tun hat.   Da dürfte eher zählen,  das Citroën in Deutschland eher als loosermarke angeseh'n wird, dies mit seiner Modell - und Händlerpolitik in den letzten Jahren kräftig befeuert hat, und das man am C5 so gut wie keine sichtbare Modellpflege betrieben hat.  Wenn ich mir das so anschaue - mein 2013er hat sich gegenüber meinem 2008er (sichtbar) so gut wie gar nicht verändert,  und an Unsichtbarem gab's neben einigen Verbesserungen auch noch einige Entfeinerungen.   Assisysteme - Fehlanzeige.   Ich und ein paar andere sagen da gut gemacht,  brauch das Assigedöns eh nicht; aber um sich in diesem umkämpften Markt durchzusetzen muss man's eben wohl anbieten, wie man auch gut daran getan hätte all Jahr mal die Leuchtengrafik und vielleicht das eine oder andere Chromrämchen zu modernisieren.  Nippes alles, aber der grosse Kindergarten der Autokäufer verlangt eben danach.

[CX Fahrer]

Citroen war solange erfolgreich wie sie etwas boten das besser war als die anderen. Seit sie den anderen hinterhelaufen ist es vorbei mit dem Erfolg, das fing nicht mit dem C5 an sondern mit dem CX S2 und nicht zu unrecht. Die Federung allein hat sicher nicht die meisten Verkäufe gemacht aber das Gesamtkonzept hat es gebracht. Ich kann mich sehr gut an die Zeit um 1978 erinnern als der CX Käufer seinen grossen BMW, Mercedes und Opel dagegen vergass. Da war es noch nicht mal relevant dass er nur 4 Zylinder hatte es zählte dass man mit 200 real über die Autobahn blasen konnte ohne dass einem der Schweiss auf der Stirn stand. Da haben die anderen  halt gewaltig aufgeholt und PSA hat nichts neues mehr gebacht ausser der Hydractif in einem Auto das nur lieblos angeboten wurde und mit Serviceleistungen die fast keinen mehr zu einen 2. Kauf veranlassen konnte.

[A.B.K.]

Am ‎15‎.‎11‎.‎2017 at 19:22 , Xantia-Luggi sagte:

Was habt ihr eigentlich alle gegen die neue Federung? Seid ihr sie schon probegefahren? Ich glaube nicht. Wartet doch erstmal ab und urteilt dann. 

Es gibt auch noch mehr als „Hydropneumatik“, so schön sie auch ist. Citroën Bzw. PSA wird schon seine Gründe gehabt haben, warum die Hydropneumatik eingestellt wurde: teuer und aufwändig in der Herstellung, geringe Nachfrage, etc. Ich glaube wenn sie lukrativ gewesen wäre würde sie noch gebaut werden. Aber was bringt es, wenn man ihr ewig hinterherheult? Citroën hätte auch eine normale Stahlfederung ohne hydraulische Anschläge die Nachfolge antreten lassen können, wäre das besser?

Ich verstehe das Rumgemeckere Vieler hier einfach nicht, man kann nicht ewig an etwas festhalten.

Nur mal so am Rande: eine Ente ist auch stahlgefedert und fährt grandios.  

Du brauchst auch der HP nicht hinterherheulen, wenn Du der Meinung bist, was neues wäre, weil es eben neu ist, auf jeden Fall besser. Der Preis kann jedenfalls kein Grund für die Einstellung der HP gewesen sein, auch wenn es immer wieder von Citroen behauptet wird und sie damit sogar ein paar Citroen Fans davon überzeugt haben, das nachzubabbeln. Fakt ist: Die HP war sowohl im GS als auch im BX als auch im Xantia sehr wohl lukrativ! Und ich behaupte mal, der C5 III wäre auch in gleichen Stückzahlen mit HP verkauft worden, wenn er damit nochmals 200 oder 500,- Euro mehr gekostet hätte! Für dieses Alleinstellungsmerkmal haben genug Fans Geld ausgegeben und gleich "Exclusive" geordert.

Und nur mal am Rand: Die HP ist nicht nur eine sehr komfortable Federung.... Mal sehen, ob den Niveauausgleich und die verstellbare Bodenhöhe die neuen Stoßdämpfer auch hinbekommen. Activa geht sicherlich auch... ;-)

Gruß

Bernhard

[Vulcan]

Man kann sich ohnehin fragen, wie weit sich die PHC noch entwickeln lässt. Wäre technisch überhaupt Niveauausgleich möglich?

vor 8 Stunden, CX Fahrer sagte:

Citroen war solange erfolgreich wie sie etwas boten das besser war als die anderen.

Jup, die Anbiederung ging gründlich in die Hose. Jeder Rückschritt und Mainstreamversuch wurde knallhart mit Verkaufseinbrüchen bestraft.

[Kugelblitz]

vor 16 Stunden, Vulcan sagte:

Die HP alleine macht noch keinen guten Citroën aus... Dem C5 fehlte das Fließheck und der Riesenbreak. Die HP erst ab stärkeren Motorvarianten anzubieten war wohl auch nicht so verkaufsfördernd wie gedacht. Den Rest erledigte das unmotivierte Marketing und der zweifelhafte Ruf der Werkstätten.

Soweit mir bekannt ist, wurden die meisten C5 mit den Ausstattungsvarianten mit hydropneumatischem Fahrwerk geordert.  

[highharti]

vor 20 Stunden, A.B.K. sagte:

Der Preis kann jedenfalls kein Grund für die Einstellung der HP gewesen sein, auch wenn es immer wieder von Citroen behauptet wird und sie damit sogar ein paar Citroen Fans davon überzeugt haben, das nachzubabbeln.

Ich glaube auch, die haben die HP nur abgeschafft, um Dich zu ärgern!

[CX Fahrer]

Mir ist das alles egal mein CX hat seit vorhin wider eine neue Plakette damit darf ich ihn jetzt wieder 2 Jahre bewegen.

[Gernot]

Der Name ist nicht ganz einfach. 

Caressecul (da verzichte einmal auf Bilder),

Unic

Adorix

Nein, das ist kein Bikini Top.

Planeo

Conduigasme wäre noch frei.

Gernot

 

[CX Fahrer]

vor 12 Minuten, Gernot sagte:

Der Name ist nicht ganz einfach. 

Caressecul (da verzichte einmal auf Bilder),

Conduigasme wäre noch frei.

Gernot

 

Diese Beiden haben echt was für sich. Ich stimme dafür.

[Gernot]

Ich wußte, daß ich bei den Freunden der Sprache Molières hier zuspruch finde...

Gernot

[kr_c5f]

Am 15.11.2017 at 19:32 , EntenDaniel sagte:

Davon mal ab ist es meiner Meinung nach auch nicht mehr zeitgemäß, Öl mit einem Druck bis zu 180bar in die letzte Ecke des Fahrzeugs zu drücken ...

Aber für die Bremsanlage ist es zeitgemäß?

Vermeidet man wenige, grundlegende Fehler, dann können solche Systeme jahrzehntelang störungsfrei funktionieren. Ein französischer Autohersteller hat's bewiesen!

Tut man hingegen so merkwürdige Dinge wie

• absolute Dichtheit fordern und Lecköl-Rücklaufleitungen entfallen lassen
• ein ehemals geschlossenes System mittels einer Schmutzwasserzuführung in ein offenes System überführen

... dann ist natürlich mit erhöhtem Ersatzteilbedarf zu rechnen.

 

 

Bearbeitet 19. November 2017 von kr_c5f

[EntenDaniel]

Auf einer Bremsanlage ist nur Betriebsdruck drauf, wenn man bremst. Bei einem hydraulischen Fahrwerk liegt der Ölkreislauf immer unter Druck. Der Druck ist abhängig vom Gewicht des Fahrzeugs.

Die Leckölrücklaufleitungen gehen auch kaputt. Das war vor 11 Jahren so ziemlich das erste, was ich bei meinem BX austauschen mußte. Da hatte ich den grad paar Tage als die ersten grünen Pfützen auftauchten.

[Gernot]

Die Gewichtsausgleichszylinder an unseren Robotern sind dicht. Da gibt es keinen Rücklauf und keine Pumpe. Die offene Seite des Zylinders muß mit einem Ausgleichsbehälter verschlossen sein. Gesinterte Luftfilter lassen doch Dreck von der Punktschweißerei durch und der Zylinder wird undicht. Die Zylinder sind auch recht leichtgängig. Der Roboter darf bei Umkehr des Zylinders keine Ecke fahren.

Hersteller sind Hydraulikspezialisten, welche die Kunst des Honens beherrschen. Die Lebensdauer so eines Zylinders beträgt mehrere 10.000 h. Im Auto würden die mehrere Millionen Kilometer halten. Der Preis ist überschaubar. Wenn man ein paar tausend nimmt, ist es immer billiger.

Gernot

[kr_c5f]

vor 29 Minuten, Gernot sagte:

Die Gewichtsausgleichszylinder an unseren Robotern sind dicht. Da gibt es keinen Rücklauf und keine Pumpe.

Dafür brauchst Du mehrstufige Dichtungen von einer Qualität, die in der Industrie selbstverständlich, für Citroen jedoch erstens aus Kostengründen und zweitens wegen der eben doch (vor allem bei hohen Auslenkungsgeschwindigkeiten) etwas höheren Losbrechkräfte keine Option ist.
Die Lecköl-Rücklaufleitungen waren daher eine pragmatische und bis zum C5-II bewährte Lösung. 

Bearbeitet 19. November 2017 von kr_c5f

[Gernot]

Da muß ich an diverse Versuche mit alternativen Lieferanten denken, um die Kosten für die Ausgleichszylinder zu senken. Was da so alles bei uns landete... Letztlich haben wir für annähernd das gleiche Geld Spitzenqualität vom ursprünglichen Lieferanten bekommen.

Wie machen das die Stoßdämpferhersteller? Da sehe ich auch keine Rücklaufleitungen und etwas mehr als schwitzen wird bei der HU beanstandet. Man hat da vielleicht kein statisches Druckniveau, aber die Spitzen sollten auch ordentlich sein.

Gernot

 

[kr_c5f]

vor 1 Stunde, Gernot sagte:

Da muß ich an diverse Versuche mit alternativen Lieferanten denken, um die Kosten für die Ausgleichszylinder zu senken. Was da so alles bei uns landete... Letztlich haben wir für annähernd das gleiche Geld Spitzenqualität vom ursprünglichen Lieferanten bekommen.

Ihr hattet eben fachkundige Leute, die beurteilen konnten, ob die angebotenen Lösungen für den konkreten Einsatzzweck taugen.

Citroen jedoch hatte spätestens mit der Schließung des Hydraulikwerks in Asnières-sur-Seine 2009 eine einstmalige Kernkompetenz aufgegeben. Denen konnte man wohl alles verkaufen, wenn es nur vom Controlling durchgewunken wurde. Das Ergebnis sind Federzylinder mit der Qualitätsanmutung von Omas Kuchenspritze:

(Die Aufnahme stammt vom C5-Forumsteilnehmer Olaf="Selbstfahrer")

 

vor 1 Stunde, Gernot sagte:

Wie machen das die Stoßdämpferhersteller? Da sehe ich auch keine Rücklaufleitungen und etwas mehr als schwitzen wird bei der HU beanstandet. Man hat da vielleicht kein statisches Druckniveau, aber die Spitzen sollten auch ordentlich sein.

Wenn ich die Funktionsweise von Stoßdämpfern richtig verstehe, dann erhöht sich beim Einfahren des Kolbens der Druck in der Ölkammer, die keine direkte Verbindung zur Kolbenstangendichtung hat, d.h. die Stangendichtungen sind von den Druckspitzen nicht unmittelbar betroffen.

Einen weiteren Vorteil haben Stoßdämpferhersteller, indem sie das Verhältnis von Druck- zu Zugdämpfungskraft sinnvoll variieren. So können die höheren Losbrechkräfte strammer sitzender Dichtungen (mit geringerer Ausfallwahrscheinlichkeit) von entsprechend schwächeren, hydraulischen Dämpfungskräften kompensiert werden. Eine hinreichend starke Dämpfung der Zugstufe stellt sicher, dass es nicht zu einer tendenziellen Unterdämpfung (wie offenbar beim C6 passiert) kommt.

Auf diese Weise lassen sich absolute Dichtheit und recht komfortables Abrollen miteinander vereinbaren. Noch mehr Komfort anzustreben hat mit den relativ harten Stahlfedern keinen Sinn.

Für Citroen wären noch strammere Dichtungen keine Option gewesen, denn eigentlich wollte man ja besseren Komfort als andere bieten. Dann darf das sanfte Ansprechen der weichen Gasfedern aber nicht von zu großen Losbrechkräften überlagert werden.

Ich habe hier schon mehrfach das Diagramm mit den 16 Dämpfungskennlinien von AMVAR eingefügt. Die schwächste, hydraulische Dämpfung liegt bei nahezu null! Das scheint mir ein Ergebnis purer Verzweiflung zu sein, denn es muss ihnen doch klar gewesen sein, dass null Dämpfung auch auf der Zugstufe eindeutig zu wenig Dämpfung ist. Wahrscheinlich sahen sie darin die allerletzte, verbliebene Möglichkeit, dieses Entwicklungsprojekt mit einem Maximum an Komfort abzuschließen. Wie groß muss die Enttäuschung gewesen sein, als der C6 Querfugen trotzdem an die Insassen durchreichte!

Ob sie den Grund jemals verstanden haben? Paul Magès hätte es ihnen sofort erklären können.

 

Bearbeitet 19. November 2017 von kr_c5f

[CX Fahrer]

Gernot es gibt da schon noch ein paar Faktoren die ein Auto abkönnen muss was eure Roboter nicht können/brauchen. Ausserdem sind die Federzylinder an einem PKW stândig in Bewegung. Mit ständig meine ich jetzt wirklich ohne unterbrechung. Sicher kann man die Auch sehr dicht bekommen aber ist es das Wert? Was spricht gegen eine Lëckölleotung? An meinem Croisette war auf gut 450tkm keine undicht. An meinem jetzigen sind schon Mal ein paar Tropfen rausgekommen der ist halt Auch schon über 30 Jahre alt. Wenn man das wollte könnte man die ja profi-lacktisch  tauschen. Wenn PSA an der Qualität nicht ständig mehr gespart hätte wäre das sicher nicht der Rede wert aber wer nicht auf Qualität sondern kurzfristigen Profit achtet schafft halt ein gutes System ab anstatt es als Alleinstellungsmerkmal Gewinnbringend zu verkaufen. 

[Gernot]

Man soll den Dreichschichtbetrieb an sechs bis sieben Wochentagen nicht unterschätzen. Da kommt beim Roboter schon einiges an Verfahrweg für die Dichtungen zusammen. Das ist schon ein tolle Qualität, die wir da für durchaus überschaubares Geld bekommen. Aus irgendeinem Grund haben wir ja auch von HP auf Gasfeder, dann auf Stahlfedern und dann wieder auf HP gewechselt. Man bekommt es nicht kompakter und die Toleranzen der Federkennlinie sind auch kleiner als bei Stahlfedern. Einen kleinen Trick haben wir uns übrigens bei Citroën abgeschaut:   Wir benutzen bei unserem Massenroboter zwei kleine statt einem großen Speicher. Damit entfällt viel Papierkram und die Speicher sind bei einem Feuer nicht so gefährlich, weil sie nicht gleichzeitig platzen werden.

 

In  unseren ultraökologischen Zeiten wundert es mich allerdings, daß die Hydraulikstoßdämpfer noch üblich sind. An sich müßte man das alles ölfrei machen und elektronisch dämpfen.

Ich hatte mit den Rücklaufleitungen in Xantia, XM und C6 allerdings auch nie ein Problem. Ein paar Tropfen stören da gar nicht. Man muß sich halt ein wenig darum kümmern.

Gernot