Es gibt sie noch: aufwendige Fahrwerke

[TurboC.T.]

vor 2 Stunden, Auto nom sagte:

Es war einmal:

http://www.porsche-blog.de/zurueck-in-die-zukunft/

https://www.pressreader.com/germany/auto-zeitung-classic-cars/20170301/282905205353672

Leider ist es mir nicht möglich, weitergehende Information zum Fahrwerk des EB110 zu finden. 

In der Tat sind technische Detailinfos gerade zum EB110 sehr dünn gesät - das habe ich auch schon feststellen müssen.

Auf div. Bildern sieht man beim EB110 aber Federbeine mit Schraubenfedern. Vorne zwei, hinten vier (!) Stück, übrigens so auch bei diversen Lambos zu finden.

Ich vermute, dass die Feder- bzw. Dämpferbeine hydropneumatisch sind, also mit Druckversorgung, separatem Druckspeicher und teiltragenden Stahlfedern. Wie auch die Niveauregulierung bei Mercedes-Kombis oder das 3-Stufen-Fahrwerk des 190 E 16V.

 

Gruß Marcel

[Kwashiorkor]

Ja, der 959 war schon was ganz besonderes. Anscheinend mussten und müssen dort alle 10 Jahre (?) die kompletten Hydraulikleitungen für einen Irrsinnsbetrag getauscht werden laut Wartungsvorschrift.

[Carsten]

Wer war eigentlich Hersteller des EB110 ? Die VW-Tochter gabs doch da noch gar nicht ?

Carsten

[Auto nom]

vor 37 Minuten, Carsten sagte:

Wer war eigentlich Hersteller des EB110 ? Die VW-Tochter gabs doch da noch gar nicht ?

Carsten

https://de.wikipedia.org/wiki/Bugatti_Automobili

[CX Fahrer]

vor 8 Stunden, Juergen_ sagte:

Und ein Bentley für 250.000 Tacken ist auch nur ein aufgehübschter VW Phaeton. Und ein Porsche SUV ist auch nur ein Touareg oder ne Audi Kuh.

Ich will damit nur sagen, dass das Umlabeln und hochpreisige Verkaufen heute gängiger Standard bei den sog. Premiums ist. Nur leider haben die ehemaligen Massenhersteller, wie Ford, Opel auch PSA das nicht drauf.

 

vor 8 Stunden, jozzo_ sagte:

Welches Modell sollte PSA umlabeln und hochpreisg verkaufen wenn es keine Basis dafür gibt?

Nun PSA schein lernfähig zu sein. Falls ihr es noch nicht bemerkt habt die haben eine neue Marke erfunden die genau das machen soll. Billigste Konstrukte teurer als die anderen Konzernmarken verkaufen. 

[CX Fahrer]

doppelpost

Bearbeitet 6. Januar 2018 von CX Fahrer

[jozzo_]

vor 11 Minuten, CX Fahrer sagte:

 

Nun PSA schein lernfähig zu sein. Falls ihr es noch nicht bemerkt habt die haben eine neue Marke erfunden die genau das machen soll. Billigste Konstrukte teurer als die anderen Konzernmarken verkaufen. 

Teurer als Citroen schon aber hochpreisig is da nix.

[CX Fahrer]

Rom wurde Auch nicht an einem Tag gebaut ausserdem gibt es ausser einem anderen Aussehen gar nichts was Auch nur einen Cent Mehrpreis rechtfertigen würde.

[Gernot]

Für eine schöne Lederausstattung würde ich schon ein paar Tausender springen lassen.

Ein gutes Beispiel für viel Fahrwerksaufwand ist der aktuelle Audi A4. Da lenkert es an Vorder- und Hinterachse, daß einem die Augen übergehen. Und nicht Stahlblech. Das muß geschmiedetes Leichtmetall sein. Abgesehen aber vom extremen Preis fällt das Auto aber in keiner Weise auf. Weder besonders komfortabel noch besonders gut liegend.

So in etwa sieht das aus:

Gernot

[TurboC.T.]

Am 6.1.2018 at 20:47 , Carsten sagte:

Wer war eigentlich Hersteller des EB110 ? Die VW-Tochter gabs doch da noch gar nicht ?

Carsten

Am 6.1.2018 at 21:17 , Auto nom sagte:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bugatti_Automobili

Erst Bugatti, dann https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dauer_Sportwagen 

vor 2 Stunden, Gernot sagte:

Für eine schöne Lederausstattung würde ich schon ein paar Tausender springen lassen.

Ein gutes Beispiel für viel Fahrwerksaufwand ist der aktuelle Audi A4. Da lenkert es an Vorder- und Hinterachse, daß einem die Augen übergehen. Und nicht Stahlblech. Das muß geschmiedetes Leichtmetall sein. Abgesehen aber vom extremen Preis fällt das Auto aber in keiner Weise auf. Weder besonders komfortabel noch besonders gut liegend.

So in etwa sieht das aus:

Gernot

Woran machst du „nicht besonders gut liegend“ genau fest? Im Vergleich zu ...? Deinem C4?

Die Audis werden mit 4-500 PS angeboten und scheinen fahrbar zu sein.

Die 5(?)-Lenker-Vorderachse wurde mit dem A4/Passat B5 um 1995 herum eingeführt. Für den 1.6er Einstiegsbenziner oder den braven 90 PS-Diesel mag die vielleicht technischer Overkill sein, genauso wie heute für einen Basis-A4. 

Aber auch die großen V6-Diesel wurden und werden teilweise mit Frontantrieb angeboten. Da wäre eine einfache McPherson-VA wohl nicht so das Gelbe vom Ei.

Stichwort: Antriebseinflüsse. Deswegen haben sogar schon viele leistungsstarke Kompaktwagen mit Frontantrieb keine herkömmliche McPherson-Achse mehr, sondern eine mit entkoppelter Lenkachse. 

Zu finden bei Ford, Renault, Honda, GM unter den verschiedensten Namen.

Auch PSA hat beim C5/C6/407 eine nicht gerade simple Vorderachse verbaut.

 

Gruß Marcel

Bearbeitet 8. Januar 2018 von TurboC.T.

[Gernot]

Zunächst einmal gilt der aktuelle A4 als wirtschaftlicher Flop. Das Auto ist in der Herstellung extrem teuer. Dann wird der A4 natürlich überall herumgereicht wie toll der verarbeitet ist. Aber sonst? Wo sind die Lobeshymnen über das Fahrverhalten? Wo steht, wie supersanft der abrollt?  Als Nasenbär mit dem Motor vor der Vorderachse ist eher eher träge im Handling und keine Antriebseinflüsse in der Lenkung geht mit Federbeinen auch, wenn man keine Reifen mit 300 mm Breite aufziehen will. Die Audi Ingenieure haben bei ihren Konstrukten den Bodenkontakt verloren. Die meisten A4 werden doch auch mit weniger als 300 PS verkauft. Und bei gegebener Reifenbreite können die ihre Schwenkachse hinlegen, wo die wollen. Wenn das Auto in tieferen Rillen fährt, dann spürt man da auch Antriebseinflüsse oder Bremseinflüsse, wenn die Kräfte an der äußeren Reifenkante angreifen.

Klar, C5 und C6 hatten diesen entkoppelten Fahrschemel, bei dem immer die Lager kaputtgehen. Für den A4 gibt es für die verschiedenen Generationen auch verstärkte Meyle Teile. Wie viele BX und Xantia wurden gebaut? Wie viele C5 mit der tollen Vorderache und wie viele C6? Irgendwie ist das aufwendige Fahrwerk nicht das wichtige Kriterium für Verkaufserfolg, wenn man den Standard richtig auslegt.

Gernot

[Carsten]

Naja, ohne gutes Fahrwerk kein Gesamtkunstwerk, siehe DS 1955, SM...

 

Merke: Ein gutes Fahrwerk ist vielleicht nicht alles, aber ohne ein gutes Fahrwerk ist alles nix :-)

Carsten

[Gernot]

Wir reden hier nicht über angetriebene Starrachsen mit Blattfedern.

Gernot

[TurboC.T.]

vor 4 Stunden, Gernot sagte:

Zunächst einmal gilt der aktuelle A4 als wirtschaftlicher Flop. Das Auto ist in der Herstellung extrem teuer. Dann wird der A4 natürlich überall herumgereicht wie toll der verarbeitet ist. Aber sonst? Wo sind die Lobeshymnen über das Fahrverhalten? Wo steht, wie supersanft der abrollt?  Als Nasenbär mit dem Motor vor der Vorderachse ist eher eher träge im Handling und keine Antriebseinflüsse in der Lenkung geht mit Federbeinen auch, wenn man keine Reifen mit 300 mm Breite aufziehen will. Die Audi Ingenieure haben bei ihren Konstrukten den Bodenkontakt verloren. Die meisten A4 werden doch auch mit weniger als 300 PS verkauft. Und bei gegebener Reifenbreite können die ihre Schwenkachse hinlegen, wo die wollen. Wenn das Auto in tieferen Rillen fährt, dann spürt man da auch Antriebseinflüsse oder Bremseinflüsse, wenn die Kräfte an der äußeren Reifenkante angreifen.

Klar, C5 und C6 hatten diesen entkoppelten Fahrschemel, bei dem immer die Lager kaputtgehen. Für den A4 gibt es für die verschiedenen Generationen auch verstärkte Meyle Teile. Wie viele BX und Xantia wurden gebaut? Wie viele C5 mit der tollen Vorderache und wie viele C6? Irgendwie ist das aufwendige Fahrwerk nicht das wichtige Kriterium für Verkaufserfolg, wenn man den Standard richtig auslegt.

Gernot

Ok, da stimme ich zu.

Es ist an sich ein ziemlich überholtes Konstrukt. Frontantrieb mit längseingebautem Motor VOR der Vorderachse (Citroën hat das schon damals besser gemacht, siehe SM/DS). Sie halten halt daran fest. Und dann kommt es zu solchen Skurrilitäten wie dieser 5-Lenker-Achse. Und das halt auch, weil das gebotene Leistungsspektrum immer größer wird. 

Durch einen „Kunstgriff“ (Platztausch Kupplung und Differential) konnten sie beim Wechsel zur letzten A4/A5-Generation wenigstens ein paar mm des gigantischen Überhangs einsparen. 

 

Gruß Marcel

[Juergen_]

vor 17 Minuten, TurboC.T. sagte:

... Durch einen „Kunstgriff“ (Platztausch Kupplung und Differential) konnten sie beim Wechsel zur letzten A4/A5-Generation wenigstens ein paar mm des gigantischen Überhangs einsparen. 

 

Gruß Marcel

Und der Knaller war, dass die Spezialisten von Auto Motor und Sport den getesteten Audis danach sofort eine eindeutig bessere Straßenlage, ein gutmütigeres Kurvenverhalten und bessere Balance bescheinigten. Ich hab so geschmunzelt, das Ganze wegen einer Verlagerung des Motor von - meiner Erinnerung nach - 4cm!

(Der absolute Überflieger diesbezüglich ist ja der A8 mit W12-Zylindermotor, der vor der Vorderachse hängt, quasi IN der Stoßstange!)

 

Dieser AMS-Schreibe wurde nur noch dadurch getoppt, dass die AMS früher (also in der Zeit vor ESP) jedem auch nur leicht modifizierten 911er-Jahrgang erneut bescheinigte, dass der 911 jetzt keine Heckschleuder mehr sei und viel gutmütiger als der vorige Jahrgang fahre.

Bearbeitet 8. Januar 2018 von Juergen_

[TurboC.T.]

So ist es! Die F(l)achpresse kriegte sich vor ein paar Jahren fast nicht mehr ein angesichts dieses Geniestreichs.

[Wurzelsepp]

vor 27 Minuten, Juergen_ sagte:

 (Der absolute Überflieger diesbezüglich ist ja der A8 mit W12-Zylindermotor, der vor der Vorderachse hängt, quasi IN der Stoßstange!)

Und wo hängt der Rest ?  Ich denke doch hinter der VA. Auch nicht wenig Gewicht.

Beim Xm mit V6 hört der Motor auch erst kurz vor der Stoßstange auf.

[bx-basis]

vor 1 Stunde, TurboC.T. sagte:

Durch einen „Kunstgriff“ (Platztausch Kupplung und Differential) konnten sie beim Wechsel zur letzten A4/A5-Generation wenigstens ein paar mm des gigantischen Überhangs einsparen. 

In einem Citroën-Forum über gigantische Überhänge zu diskuzieren ist schon komisch. Hat schon mal jemand einen CX etwas genauer angesehen? Mußte heute tatsächlich in 2 Zügen auf eine Hauseinfahrt einbiegen weil ich das lange Ende vor der Vorderachse unterschätzt hatte...

[TurboC.T.]

Stimmt! Der CX wurde aber wenigstens weder vom Hersteller noch von der Fachpresse zum Sportwagen hochstilisiert. Bei Audi ist das anders. 

[FuchurXM]

Naja, beim Audi kommt ja noch der Längseinbau dazu und dann kamen die Probleme ja in den 80ern zum Tragen als der Rest des  Autos (Audi 100) noch relativ leicht war und deswegen die Versuche Sechszylinder zu verbauen am Fahrverhalten scheiterten. Lösung: 5 Zylinder mit Turbo und Quattro. Heute kommt der ganzen Sache halt zu gute das alles was hinter der Vorderachse hängt auch schwerer geworden ist. Dank Marketing und Fachpresse ist es eben kein Bug, sondern ein Feature... Warum man nun an einem Konzept aus DKW-2 Taktertagen festhalten muß und es offenbar wirtschaftlicher ist daran festzuhalten und es sogar die HP überlebt hat muß ich nicht verstehen...

[Juergen_]

vor 7 Stunden, FuchurXM sagte:

... Warum man nun an einem Konzept aus DKW-2 Taktertagen festhalten muß und es offenbar wirtschaftlicher ist daran festzuhalten und es sogar die HP überlebt hat muß ich nicht verstehen...

Vielleicht - ich weiss es nicht genau - weil mit längs eingebautem Frontmotor der Quattro-Antrieb leichter zu realisieren ist. Und der gehört ja für Audi zum Markenkern. Zumindest würde heute eine Umstellung immense Summen verschlingen, weil alle Getriebe, Differentiale, Sperr- und Verteildifferentiale und alle Vorderachsen  neu entworfen und konstruiert werden müssten.

[Tim Schröder]

Am 9.1.2018 at 06:42 , TurboC.T. sagte:

Stimmt! Der CX wurde aber wenigstens weder vom Hersteller noch von der Fachpresse zum Sportwagen hochstilisiert. Bei Audi ist das anders.

ich hatte einige Jahre einen Audi V8 Quattro (den kleinen mit 250 PS). Das Auto war nicht unsportlich.

 

vor 9 Stunden, FuchurXM sagte:

dann kamen die Probleme ja in den 80ern zum Tragen als der Rest des  Autos (Audi 100) noch relativ leicht war und deswegen die Versuche Sechszylinder zu verbauen am Fahrverhalten scheiterten. Lösung: 5 Zylinder mit Turbo und Quattro.

Ja? War das so? der V6 hat nicht funktioniert aber der V8 dann umso mehr? Ich halte die These für sehr gewagt.

 

vor 1 Stunde, Juergen_ sagte:

Vielleicht - ich weiss es nicht genau - weil mit längs eingebautem Frontmotor der Quattro-Antrieb leichter zu realisieren ist.

Genau das ist der Grund. Auch mit deutlich über 300 PS , Automatikgetriebe und Allradantrieb ist das bis heute standfeste Technik.

Bearbeitet 10. Januar 2018 von Tim Schröder

[Juergen_]

Allerdings mit so einigen Nachteilen. Ich erinnere mich, bei ZF in Saarbrücken damals die Kombination aus Automatikgetriebe, Differential und Verteilergetriebe in einem Gehäuse gesehen zu haben. Das Monstrum war über einen Meter lang, ein Mitarbeiter sagte sogar 1,30 m!

[Tim Schröder]

vor 51 Minuten, Juergen_ sagte:

Allerdings mit so einigen Nachteilen. Ich erinnere mich, bei ZF in Saarbrücken damals die Kombination aus Automatikgetriebe, Differential und Verteilergetriebe in einem Gehäuse gesehen zu haben. Das Monstrum war über einen Meter lang, ein Mitarbeiter sagte sogar 1,30 m!

Mein V8 war ein 5Gang Schalter aber das Getriebe ist ein Klopper, nicht nur der Automat. Aber es hält, ist absolut drehmomentfest.

Bearbeitet 10. Januar 2018 von Tim Schröder

[FuchurXM]

Es wurde wohl zunächst versucht einen Reihensechser vor die Vorderachse zu pflanzen, der baut länger als ein V8. Ging schief. Es geht ja darum das um ein erträgliches Farhzeug zu haben hier ein irrsinniger Aufwand getrieben wird (Quattro, 5-Lenker-Achsen etc.) während es anscheinend auch mit dem KISS-Prinzip genauso gut oder besser geht,

Was zum lesen:

https://www.motor-kritik.de/classic/common/10121501.htm