LHM Verlust ohne Leckage

[AndreasRS]

Hallo,

vor 8 Minuten schrieb matgom:

Das Nenn-Kugelvolumen + dem aktuellen Stickstofffülldruck ergibt einen Federweg

Bei intakter Membran ist der Federweg rein mechanisch begrenzt, durch die Anschläge. Wenn die Kugel sehr "prall" mit Stickstoff gefüllt ist, muss man natürlich sehr fest drücken, um das Volumen so weit zu verringern, dass die Anschläge erreicht werden.

Bei defekter Membran ist die Kugel komplett mit Öl gefüllt, das bekanntermaßen nicht komprimierbar ist. Dann kann man das Auto nicht in die Anschläge drücken.

Grüße
Andreas

[matgom]

vor 4 Minuten schrieb AndreasRS:

Bei intakter Membran ist der Federweg rein mechanisch begrenzt, durch die Anschläge.

Blödsinn, Wenn der Stickstoffdruck sehr niedrig ist dann hüpft das Auto weil der Federweg dann auch viel geringer ist.

Nach deiner Theorie müssten Kugeln mit wenig Druck weder neu befüllt noch ausgetauscht werden weil sie Dank intakter Membran zwischen dem mechanisch begrenzten Federweg noch munter weiterfedern würden.

[AndreasRS]

Hallo,

vor 17 Minuten schrieb matgom:

Blödsinn, Wenn der Stickstoffdruck sehr niedrig ist dann hüpft das Auto weil der Federweg dann auch viel geringer ist.

Ich bitte um sachliche Ausdrucksweise.

Wir reden einfach nur aneinander vorbei. Natürlich ist der Federweg bei geringem Gasvolumen gering, weil das Gas zusammengedrückt wird, bevor die Endanschläge erreicht werden. Ich hatte ja eben geschrieben, dass ein Gasvolumen von 0 auch einen Federweg von 0 bedeutet.

So wie ein Fahrradreifen mit 0,5 Bar nicht viel Federweg hat.

vor 1 Stunde schrieb matgom:

Blödsinn, Xantia Kugeln haben 400ccm, dieses Volumen definiert den Einfederweg und den max Federweg. CX hat 500ccm, die Wege werden Theoretisch 25% Länger wenn diese Kugeln im Xantia verbaut werden.

Wieso sollte der Federweg länger werden, wenn ich in meinen Xantia Kugeln mit 500 cm³ einbaue? Der Abstand zwischen "Fahrhöhe" und "komplett eingefedert" ändert sich nicht mit dem Kugelvolumen. Die Räder können nicht weiter in die Radkästen, wenn die Kugel größer wird.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 6. April 2022 von AndreasRS

[schwinge]

Ich denke, gemeint ist der Federweg bei einer spezifischen Belastungsaenderung. Durch groesseres Gasvolumen steigt er an.
Siehst du ja deutlich, wenn du zwei Zementsaecke in den Kofferraum laedst, bei "weichem" vs "hartem" Fahrwerk.

Bearbeitet 6. April 2022 von schwinge

[matgom]

vor 24 Minuten schrieb AndreasRS:

Wieso sollte der Federweg länger werden, wenn ich in meinen Xantia Kugeln mit 500 cm³ einbaue?

vor 2 Stunden schrieb matgom:

Edit. Zum besseren Verständnis, es geht um den Federweg der in einer praktischen Einfedersituation erreicht wird, so werden z.B. aus 6cm Einfederweg mit 400ccm Kugeln  7,5cm Einfederweg mit 500ccm Kugeln (bei gleichem Fülldruck)

[matgom]

vor 39 Minuten schrieb AndreasRS:

Wieso sollte der Federweg länger werden, wenn ich in meinen Xantia Kugeln mit 500 cm³ einbaue?

Das ganze immer im Verhältnis zum Fülldruck betrachten, auch gleich lange Federwege sind dank unterschiedlichem Fülldruck möglich. Siehe im nachfolgendem Rechenbeispiel.

vor einer Stunde schrieb matgom:

Das Nenn-Kugelvolumen + dem aktuellen Stickstofffülldruck ergibt einen Federweg, das wird weniger und härter wenn der Druck sinkt.

Durch diese Formel ist auch folgendes möglich: Kugel mit 400ccm 70bar hat den selben Federweg/härte wie 500ccm 52,5bar.

Unberücksichtigt ist hier die Dämpfung, diese ist bei 500ccm Kugeln geringer ausgelegt.

[AndreasRS]

Hallo,

ich habe das schon kapiert.

Im Allgemeinen versteht man unter "Federweg", wie weit das Fahrzeug einfedern kann und nicht, wie weit es bei einer bestimmten Belastung einfedert.

Grüße
Andreas

[matgom]

Bei unseren Fahrzeugen haben wir Bereiche mit Höchst und Tiefstellung, unsere Kugeln erlauben aber keine Bereiche um diese Wege beim Federn voll zu nutzen. Jedenfals bin ich beim Federn noch nicht auf Anschlag gefahren. Mit neuen 500ccm Kugeln kommt man beim Federn den Bereichen Höchst und Tiefststellung aber näher und riskiert dabei Sicherheit und Fahrstabilität.

Diese Diskussion über die Eigenschaften von unterschiedlichen Federkugeln, darunter auch 400ccm / 500ccm wird hier alle paar Jahre durchgekaut, sozusagen eine traditionelle Wissensauffrischung. Das ist gut so, so lernt man seine Optionen kennen und auch die damit verbundenen möglichen Risiken für sich und andere Verkehrsteilnehmer.

Grüße Matthias

[bx-basis]

Bei meinem BX (mit den originalen Serienkugeln) erreiche ich zumindest an der Hinterachse ohne große Mühe die mechanischen Federungsanschläge wenn ich es fahrtechnisch drauf anlege. Für die Kugeln ist es auch tödlich wenn diese als Federungsanschlag fungieren, genau das (Anschlagen der Mambran an die Wandung mit Füllschraube) zerstört nämlich die Membran.

[CX Fahrer]

vor 5 Stunden schrieb matgom:

Bei unseren Fahrzeugen haben wir Bereiche mit Höchst und Tiefstellung, unsere Kugeln erlauben aber keine Bereiche um diese Wege beim Federn voll zu nutzen. Jedenfals bin ich beim Federn noch nicht auf Anschlag gefahren. Mit neuen 500ccm Kugeln kommt man beim Federn den Bereichen Höchst und Tiefststellung aber näher und riskiert dabei Sicherheit.

 

Entweder hast du dein Auto nur zum streicheln oder du solltest schleunigst die Federkugeln erneuern. 
lass mal dein Auto laufen und drücke dann kräftig auf das Heck. Wenn er dann nicht bis zu den mechanischen anschlägen eintaucht sondern durch die Federkugeln daran gehindert werden ist dein Fahrzeug nicht unterdämpft sondern defekt. Leider sehe ich regelmäßig xantias und auch xm, die anderen hydroens sind entweder gewürfelt oder in klügeren Händen, bei denen genau das der Fall ist.

 Ich habe einmal in einem cx versehentlich vordere Kugeln hinten eingebaut. Das war deutlich unterdämpft, es war aber bereits der Fahrer der bevor es gefährlich hätte werden können, langsam fuhr, ich sage nur Brechreiz. 
 

Und nur so mal wie erklärst du das es im BX 400 und 500 Kugeln  gab und zwar bei identischen Federbeinen?

[Manson]

4 minutes ago, CX Fahrer said:

Ich habe einmal in einem cx versehentlich vordere Kugeln hinten eingebaut.

Ich hab das sogar mal absichtlich gemacht weil keine anderen greifbar waren - Schwiegereltern waren zu Besuch und mussten am nächsten Tag 200km zurückfahren. Ich fand es schrecklich, meinem Schwiegervater gefiel das Fahrgefühl wie mit einem Boot über die Wellen ....vielleicht hätte er Seemann werden sollen  Hab das dann ein paar Wochen später in seiner Garage korrigiert.

[matgom]

vor 7 Minuten schrieb CX Fahrer:

Entweder hast du dein Auto nur zum streicheln oder

Und nur so mal wie erklärst du das es im BX 400 und 500 Kugeln  gab und zwar bei identischen Federbeinen?

vor 8 Stunden schrieb matgom:

Das Nenn-Kugelvolumen + dem aktuellen Stickstofffülldruck ergibt einen Federweg, das wird weniger und härter wenn der Druck sinkt.

Durch diese Formel ist auch folgendes möglich: Kugel mit 400ccm 70bar hat den selben Federweg/härte wie 500ccm 52,5bar.

Ich hab ein Auto und kein Schaukelpferd. Ich mag Leute die sich die Antworten für ihre kritischen Fragen selber aus dem Thema herauslesen können und mich nicht beauftragen die Antworten für sie zu suchen und als Zitat einzufügen damit sie selber nicht nach der Antwort suchen müssen. Für diese Serviceleistung verlange ich bald ein Honorar.

[Manson]

Ohje, das ist das Problem mit den jungen Hüpfern die nie ein Auto mit anständiger HP bewegt haben sonst gäbe es die Assoziation zum Schaukelpferd nicht. Ich glaub ich muss Matthias mal in meinem XM Solo auf einen 'Ausflug in den Thüringer Wald mitnehmen ...aber erst wenn meine Kullern frisch befüllt sind, nach nunmehr 3 Jahren dürfte es nötig sein den Druck mal wieder anzupassen. Auf Wunsch pack ich sogar einen anderen Fahrstil als mittlerweile üblich aus  

[matgom]

Kugeln auffüllen oder austauschen um ne anständige HP zu haben kann ja jeder, machen wir alle so . Die Ankündigung mit deinem anderen Fahrstil macht mir aber Angst und im Thüringer Wald stehen so viele Bäume. Am sichersten bist du mit mir als Insassen auf dem Beifahrersitz aufgehoben, das erfordert aber eine gewisse Mutprobe von dir, kleiner Scherz.

[Manson]

7 minutes ago, matgom said:

Kugeln auffüllen oder austauschen um ne anständige HP zu haben kann ja jeder, machen wir alle so

Sind vorn an den Rädern aber welche vom CX und hinten an den Rädern sind vordere vom XM mit etwas mehr Druck  Besser als Standard ist sie immer noch aber ich verspüre bereits leichte Defizite.

Mutprobe bräuchtest du wenn ich mir dazu den V6 von meiner Tochter ausleihe, mein Schwiegersohn war schon mal ganz Grün im Gesicht als wir es etwas Eilig hatten  ....aber er fährt immer noch mit mir mit, sogar in seinem Auto ...den PUG musste ich neulich auch mal etwas fordern weil mir Besuch entgegenkam, 4km von daheim, hab dann in der nächsten Ortschaft gewendet und nach etwa 2,5km stand der XM dann vor uns an der Ampel die gerade Rot wurde. Wenn ich will kann ich auch schnell

Bearbeitet 6. April 2022 von Manson

[M. Ferchaud]

@matgom, hier scheint ein Verständnisproblem Deinerseits hinsichtlich der Begriffe vorzuliegen, wie hier bereits mehrfach erklärt wurde:

 

Federweg

Der Federweg definiert sich über die Strecke, die ein Rad ein- und ausfedern kann. Begrenzt wird diese Strecke mechanisch durch die Anschläge der Radaufhängung.

 

Federung

Über die Federung ergibt sich die Flexibilität bzw. Elastizität der Federung. Dies gilt sowohl für Metall- als auch für Gas- und sonstige Federungen. 

Dämpfung

Die Aufgabe der Dämpfung ist es, das Schwingungsverhalten der Federung zu beeinflussen. Dazu wird die  Federbewegung in der Regel mittels mechanischer Reibung, durch Gegengewichte oder durch einen Flüssigkeitsstrom mit verkleinertem Durchlass und / oder einem Ventil gebremst.

 

Hydropneumatik

Bei einer intakten Hydropneumatik muss der mechanische Federweg vollständig nutzbar sein. Mit abnehmender Gasmasse in den Federkugeln wird die Federung härter, bis der Punkt erreicht wird, an dem die nicht kompressible Übertragungsflüssigkeit der vollständigen Nutzung des durch die Mechanik vorgegebenen Federwegs im der normalen Fahrposition entgegenwirkt. In diesem Stadium spricht man von einem Defekt.

Dass der Federweg weiterhin mechanisch vorhanden ist, erkennt man beim Anfahren der Höchst- oder Niedrigstellung durch Variieren der Menge der Übertragungsflüssigkeit.
 

 

 

[matgom]

vor 2 Stunden schrieb M. Ferchaud:

Federweg

Der Federweg definiert sich über die Strecke, die ein Rad ein- und ausfedern kann. Begrenzt wird diese Strecke mechanisch durch die Anschläge der Radaufhängung.

 

Dass der Federweg weiterhin mechanisch vorhanden ist, erkennt man beim Anfahren der Höchst- oder Niedrigstellung durch Variieren der Menge der Übertragungsflüssigkeit.

Deinen abstrusen Vorstellungen von Federweg in Zusammenhang mit Hydropneumatik widerspreche ich ganz entschieden.

Begründung: Selbst wenn eine Kugel mit defekter Membran Null Federweg hat, läßt sich damit die Höchst - und die Niedrigstellung manuell anfahren. Dabei variiert die Menge der Übertragungsflüssigleit im LHM Behälter(das ist kein Federbehälter). Diesen Vorgang würde ich niemals als Federweg bezeichnen. Aber wer weiß, vielleicht ab 2 Promille.

Beim Federn variiert nur die Menge der Übertragungsflüssigkeit in der Federkugel.

[Manson]

5 minutes ago, matgom said:

Deinen abstrusen Vorstellungen von Federweg in Zusammenhang mit Hydropneumatik widerspreche ich ganz entschieden.

Sorry, aber der mit den abstrusen Vorstellungen bist in dem Fall eindeutig du selbst. CX-Fahrer hat dir das doch weiter oben auch schon zu erklären versucht und jetzt ich dann halt auch noch mal:

Je nach Fahrweise schafft man es problemlos den Federweg zwischen den mechanischen Begrenzungen bei einer intakten HP mit ausreichend Stickstoff in den Kugeln auszunutzen. Einzig wenn die Kugeln Platt sind wird das beim Einfedern nicht funktionieren denn dann ist die Kugel die mechanische Begrenzung weil kein Federmedium in Form von Stickstoff mehr vorhanden ist.

[F_B_92]

vor 16 Minuten schrieb matgom:

Deinen abstrusen Vorstellungen von Federweg in Zusammenhang mit Hydropneumatik widerspreche ich ganz entschieden.

Das sind keine abstrusen Vorstellungen, sondern es ist die Definition von Federweg:
Federweg ist der Spielraum der Räder in der Hochachse, der ihnen durch die maximal mögliche Auslenkung der Fahrwerkskomponenten (Querlenker, Schwingarme, etc.) erlaubt wird, und mechanisch durch die jeweiligen Endanschläge begrenzt ist.

Federweg ist nicht die im Fahrbetrieb auftretende, effektiven Auslenkung der Fahrwerkskomponenten unter Einfluss von Buckeln, Schlaglöchern etc. (auch wenn diese durchaus manchmal so gross sein kann, dass sie den Federweg ausschöpft, siehe Durchschlagen ;-))

Dafür, also für die tatsächliche Auslenkung beim Federn, müsstest du ein anderes Wort verwenden als Federweg (Federbewegungen?, Fahrwerksauslenkung?), um keine Verwirrung zu stiften.

 

[matgom]

vor 1 Minute schrieb Manson:

Sorry,

Sorry,

wer bei seinen Begründungen den Unterschied zwischen Federbehälter und Federkugel beim Variieren von Übertragungsflüssigkeit nicht erkennt dem kann ich leider auch nicht helfen. 

Und die Federwege vom CX brauchste mir auch nicht zu erklären, mittlerweile weiß hier jeder dreijährige das der CX längere Federwege als der Xantia hat.

[Manson]

10 minutes ago, matgom said:

Und die Federwege vom CX brauchste mir auch nicht zu erklären, mittlerweile weiß hier jeder dreijährige das der CX längere Federwege als der Xantia hat.

Hat er vermutlich aber gar nicht, zumindest hinten sind sie bei CX und XM definitiv identisch da absolut identische Schwingarme, und ich bezweifle das sie beim Xantia kleiner sind. Da sowohl XM als auch CX in Höchststellung gerade stehen dürften sie auch vorn identisch sein trotz MacPherson beim XM.

Die Federung definiert sich durch Druck und Gegendruck von LHM und Stickstoff, abhängig vom Fahrzeuggewicht und allein das fehlende Gewicht an der Hinterachse bedingt dann beim Beispiel von CX-Fahrer das unangenehme Durchschwingen am Heck mit vorderen Kugeln vom CX. Das könnte man, und da hast du Recht, vermutlich kompensieren indem man aus den größeren Kugeln Druck entfernt. ...mit der Gefahr das dann beim durchfedern auf die Anschläge die Membran beschädigt wird. Das kann auch passieren wenn Federkugeln schleichend ihren Druck verlieren und die Membran wegen fehlendem Gegendruck die Füllschraube erreicht und dadurch beschädigt wird, die meisten Federkugeln werden genau deshalb unbrauchbar. Das eine Membran bei korrektem Druck reisst, platzt kommt vor, ist aber eher selten, unwahrscheinlich und meist ein Materialfehler.

Bearbeitet 7. April 2022 von Manson

[bx-basis]

Sorry @matgom, aber der einzige mit abstrusen Vorstellungen bist Du selbst, die Erklärungen von @M. Ferchaud sind doch absolut schlüssig und korrekt. Bei Kugeln mit gerissener Membran ist der Federweg gleich Null weil die defekte Gasfeder den mechanisch zur Verfügung stehenden Federweg (der durch Anfahren der verschiedenen Fahrwerkspositionen ersichtlich ist) unzulässig einschränkt.

vor 3 Stunden schrieb M. Ferchaud:

Bei einer intakten Hydropneumatik muss der mechanische Federweg vollständig nutzbar sein.

Dem ist im Grunde genommen gar nichts mehr hinzuzufügen. Wenn dieser Punkt nicht gegeben ist, dann liegt ein Defekt vor.

Bearbeitet 7. April 2022 von bx-basis

[bx-basis]

vor 22 Stunden schrieb matgom:

unsere Kugeln erlauben aber keine Bereiche um diese Wege beim Federn voll zu nutzen.

Genau diese Behauptung ist grundlegend falsch.

[matgom]

vor 4 Minuten schrieb Manson:

Hat er vermutlich aber gar nicht, zumindest hinten sind sie bei CX und XM definitiv identisch da absolut identische Schwingarme, und ich bezweifle das sie beim Xantia kleiner sind

Der CX hat durch größere Kugeln längeren Federweg als der Xantia. Das wurde hier schon mehrfach beschrieben LHM Verlust ohne Leckage

Habe den Eindruck du liest dort gar nicht mit und verbreitest falsche Schlussfolgerungen. Etwas mehr Motivation bitte.

[AndreasRS]

vor 3 Minuten schrieb matgom:

Der CX hat durch größere Kugeln längeren Federweg als der Xantia.

Geil, ich mache mir 1-Liter-Kugeln in den Xantia, und habe dann noch mehr Federweg.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 7. April 2022 von AndreasRS