LHM Verlust ohne Leckage

[schwinge]

So ist das. Beispiel Break Hydractive Radkugel hinten 400cc (non Hydractive 500cc), Zylindervolumen ca. 130cc. Da kommt dann noch die Haelfte der Hydractivekugel dazu (500cc) auf Fahrwerk weich.

[matgom]

vor 53 Minuten schrieb matgom:

Deinen abstrusen Vorstellungen von Federweg in Zusammenhang mit Hydropneumatik widerspreche ich ganz entschieden.

Das wurde auch begründet...

vor 54 Minuten schrieb matgom:

Begründung: Selbst wenn eine Kugel mit defekter Membran Null Federweg hat, läßt sich damit die Höchst - und die Niedrigstellung manuell anfahren. Dabei variiert die Menge der Übertragungsflüssigleit im LHM Behälter(das ist kein Federbehälter). Diesen Vorgang würde ich niemals als Federweg bezeichnen. Aber wer weiß, vielleicht ab 2 Promille.

Beim Federn variiert nur die Menge der Übertragungsflüssigkeit in der Federkugel.

...die Begründung bringt die Sache auf den Punkt !

[bx-basis]

vor 12 Minuten schrieb matgom:

Der CX hat durch größere Kugeln längeren Federweg als der Xantia.

Interessant. Dann hat der BX also an beiden Achsen abhängig von Motorisierung, Karosserieform und Baujahr unterschiedliche Federwege? Das ist definitiv falsch, der Federweg ist bei allen BXen gleich, und da wurden ab Werk an beiden Achsen sowohl 400cm³- als auch 500cm³-Kugeln verbaut.

[AndreasRS]

Ich glaube, der Begriff Federweg ist nach wie vor ein Mysterium.

Bearbeitet 7. April 2022 von AndreasRS

[CX Fahrer]

vor 7 Minuten schrieb AndreasRS:

Ich glaube, der Begriff Federweg ist nach wie vor ein Mysterium.

Nicht für alle aber einer hat scheinbar wirklich ein Problem damit 

[matgom]

vor 10 Minuten schrieb bx-basis:

Interessant. Dann hat der BX also an beiden Achsen abhängig von Motorisierung, Karosserieform und Baujahr unterschiedliche Federwege? Das ist definitiv falsch, der Federweg ist bei allen BXen gleich, und da wurden ab Werk an beiden Achsen sowohl 400cm³- als auch 500cm³-Kugeln verbaut.

Moin Hendrik,

auf Seite 4 im Beitrag Nr. 12 wurde diese Frage bereits beantwortet. Honorarvorschlag bitte per PN !

Grüße Matthias

[matgom]

vor 10 Minuten schrieb AndreasRS:

Ich glaube, der Begriff Federweg ist nach wie vor ein Mysterium.

Ich finde es lustig wenn alle von der Einzigartigkeit und dem Alleinstellungsmerkmal der Hydropneumatik reden und dann beim Thema Federweg eine Tieferlegungsseite mit Schraubenfedern verlinken. Genial

[Manson]

Just now, matgom said:

Ich finde es lustig wenn alle von der Einzigartigkeit und dem Alleinstellungsmerkmal der Hydropneumatik reden und dann beim Thema Federweg eine Tieferlegungsseite mit Schraubenfedern verlinken. Genial

Naja, auch die Schraubenfedern haben Federwegsbegrenzer und wenn man die Federn kürzt, dann wird der halt eher erreicht, von daher ist die Forderung eines Restfederwegs nicht abwegig ....bei der HP allerdings fehl am Platz. Nach meiner Erfahrung kann man da deutlich mehr als 130% auf die Achsen packen ohne das sich was an der Höhe ändert, wenn man es übertreibt geht er aber auch sehr schnell gegen 0 wenn der Druck nicht mehr reicht das Auto anzuheben.

....allerdings nicht bei Andreas, da wird unabhängig von Höhe und Beladung immer der gleiche Druck in den Federzylindern herrschen

[bx-basis]

vor 13 Minuten schrieb matgom:

Moin Hendrik,

auf Seite 4 im Beitrag Nr. 12 wurde diese Frage bereits beantwortet. Honorarvorschlag bitte per PN !

Grüße Matthias

Du redest Dich hier um Kopf und Kragen, merkst Du das eigentlich nicht? Frage: ist der Federweg bei 2 ansonsten identisch konstruierten Fahrwerken unterschiedlich wenn man statt der 400cm³-Kugeln mit 55 bar Tarierdruck die 500cm³-Kugeln mit 55 bar Tarierdruck einbaut?

[matgom]

Gibts jetzt noch Fragen und Anregungen rund um dieses Thema ? Ich denke wir haben uns einen ganz kleinen Schritt in dieses Thema hineingetastet, sollten dort nicht stehenbleiben und uns jetzt mal richtig über dieses Thema austauschen.

Bearbeitet 7. April 2022 von matgom

[bx-basis]

vor 2 Minuten schrieb Manson:

....allerdings nicht bei Andreas, da wird unabhängig von Höhe und Beladung immer der gleiche Druck in den Federzylindern herrschen

Diesen Punkt hast Du wiederum nie verstanden. Der Druck ist sehr wohl von der Beladung abhängig (hat nie jemand bestritten), nicht aber von der Höhe. Daß er bei veränderter Fahrwerkshöhe dennoch abweicht liegt an anderen Faktoren die im Aufbau des jeweiligen Fahrwerks begründet sind.

[Manson]

Na ich hab dir doch schon angeboten am existierenten Objekt zu demonstrieren das der XM mit CX-Kugeln keineswegs instabil im Fahrverhalten wird. Das was du reininterprädierst ist eine subjektive Empfindung weil du noch nie einen CX mit identischem Gewicht bewegt hast. Was man gemacht hat ist die HP beim XM härter auszuführen, das kompensiere ich damit und die zusätzliche Hydractivkugel kompensiert die nachteiligen Effekte der MacPherson im Vergleich zum CX, somit erreichte ich nun, nach vielen Versuchen das von mir gewohnte und für gut befundene Federungsverhalten vom CX, nicht ganz aber zumindest weitestgehend.

Der Xantia ist auch härter als der BX, sein direkter Vorgänger, und der war durch MacPherson auch etwas unbequemer als der GS/A bei annähernd gleichem Gewicht. Den Xantia kann man wegen des höheren Leergewichts meines Erachtens aber sogar eher noch mit dem XM vergleichen als mit dem BX.

Bearbeitet 7. April 2022 von Manson

[M. Ferchaud]

vor 1 Stunde schrieb matgom:

Deinen abstrusen Vorstellungen

Sachlich bleiben, bitte!

[matgom]

vor 6 Minuten schrieb bx-basis:

Frage: ist der Federweg bei 2 ansonsten identisch konstruierten Fahrwerken unterschiedlich wenn man statt der 400cm³-Kugeln mit 55 bar Tarierdruck die 500cm³-Kugeln mit 55 bar Tarierdruck einbaut?

Bitteschön, Seite 4, Beitrag Nr. 5 , Anmerkung: 25% Unterschied beim Federweg entspricht dem Verhältnis der Kugelgrößen zueinander. Honorarvorschlag nicht vergessen !

Bitte um Beeilung bei dem stellen weiterer Fragen, bis zum Abend möchte ich noch 100 Fragen beantworten. Danke!

[Manson]

@bx-basis das müssen wir jetzt nicht weiter vertiefen, da gibt es zwei Standpunkte mit etwa gleich vielen Anhängern der jeweiligen Thesen und man wird keinen Konsens finden ...und davon geht die Welt nicht unter

[bx-basis]

vor 3 Minuten schrieb matgom:

Bitteschön, Seite 4, Beitrag Nr. 5 , Anmerkung: 25% Unterschied beim Federweg entspricht dem Verhältnis der Kugelgrößen zueinander. Honorarvorschlag nicht vergessen !

Bitte um Beeilung bei dem stellen weiterer Fragen, bis zum Abend möchte ich noch 100 Fragen beantworten. Danke!

Es ist leider Unsinn was Du dort schreibst. Die von mir beschriebene Konstellation gibt es am BX ab Werk an der Vorderachse. Und in beiden Fällen ist der Federweg identisch, er wird nämlich begrenzt durch die mechanischen Anschläge des Fahrwerks.

[schwinge]

25 minutes ago, Manson said:

[...] da wird unabhängig von Höhe und Beladung immer der gleiche Druck in den Federzylindern herrschen

Es waere mal wieder Zeit, ueber das Thema Druck in Anbhaengigkeit der Fahrzeughoehe zu diskutieren. 

Federweg: Ihr merkt schon, dass ihr ueber zwei verschiedene Sachen redet.

Einmal Federweg zwischen den Anschlaegen. Der ist immer gleich, egal welche Kugel.
Einmal der Federweg (Hoehenanederung gegenuber Normal) bei einer spezifischen Belastung. Da kommts auf die Kugel/Druck an.

Daher mag ich den Hydractiven XM. Liegt wie ein Brett in schnellen Kurven dank weniger Fuelldruck in Radkugeln. Bin ja kein Schiffskapitaen.  Geh jetzt mal wieder Farbe schnueffeln, vielleicht faellt mir dabei noch was zum Thema ein.

Bearbeitet 7. April 2022 von schwinge

[M. Ferchaud]

vor 20 Minuten schrieb bx-basis:

Diesen Punkt hast Du wiederum nie verstanden. Der Druck ist sehr wohl von der Beladung abhängig (hat nie jemand bestritten), nicht aber von der Höhe. Daß er bei veränderter Fahrwerkshöhe dennoch abweicht liegt an anderen Faktoren die im Aufbau des jeweiligen Fahrwerks begründet sind.

vor 7 Minuten schrieb Manson:

@bx-basis das müssen wir jetzt nicht weiter vertiefen, da gibt es zwei Standpunkte mit etwa gleich vielen Anhängern der jeweiligen Thesen und man wird keinen Konsens finden ...und davon geht die Welt nicht unter

Standpunkte bzw. Thesen sind eine Sache, Fakten eine andere: Um letztere darlegen zu können, muss man lediglich den Druck im Federungssystem in den verschiedenen Höhen bei gleichem Gewicht messen. 
Viellecht könnte jemand mal eine Lexia / Diagbox an seinen C5 / C6 hängen und die Drücke hier protokollieren? Mein C6 ist zurzeit leider indisponiert, sonst würde ich das selbst machen...
 

[CX Fahrer]

vor 9 Minuten schrieb schwinge:

Einmal Federweg zwischen den Anschlaegen. Der ist immer gleich, egal welche Kugel.
Einmal der Federweg (Hoehenanederung gegenuber Normal) bei einer spezifischen Belastung. Da kommts auf die Kugel/Druck an.

Das heisst doch wohl nicht Federweg sondern Auslenkung. Ist aber auch egal denn bei diesem Thema gibt es einen der sich völlig verrannt hat und ich denke man sollte vielleicht wieder zurück zum Thema kommen? Da ging es um ein Leck, nicht um Federkugeln, wege konstanten etc.

[schwinge]

4 minutes ago, M. Ferchaud said:

Viellecht könnte jemand mal eine Lexia / Diagbox an seinen C5 / C6 hängen und die Drücke hier protokollieren?

Das ist schon laengst passiert und sollte irgendwo da nachzulesen sein: 

 

[bx-basis]

Wurde ja schon gemacht, dabei kamen unterschiedliche Drücke je nach Fahrwerkshöhe raus. Ist nicht verwunderlich, denn das gesamte Fahrwerkssystem hat ja noch einiges an Kräften zu bieten die notwendig sind um die Normallage zu verlassen, z.B. durch Torsion von Fahrwerksbuchsen oder Kompression von Federungsanschlägen.

Beim BX zum Beispiel drückt der hintere Schwingarm bereits bei erhöhter Stellung leicht den Gummipuffer zusammen, die dafür notwendige Kraft addiert sich natürlich zur Gewichtskraft die unverändert wirkt, so daß der Druck im Federzylinder natürlich entsprechend steigt. In der anderen Richtung trägt der Anschlag irgendwann einen Teil des Gewichts und damit ist der notwendige Druck im Zylinder um das Niveau zu halten natürlich geringer. Ähnlich verhält es sich mit den Gummilagern des Fahrwerks vorne die bei Niveauänderung auf Torsion beansprucht werden, nur ist es da nicht so schön anschaulich wie beim Gummianschlag der hinteren Arme.

[M. Ferchaud]

Das hier muss man sich noch einmal auf der Zunge zergehen lassen:

vor 23 Stunden schrieb matgom:

Bei unseren Fahrzeugen haben wir Bereiche mit Höchst und Tiefstellung, unsere Kugeln erlauben aber keine Bereiche um diese Wege beim Federn voll zu nutzen.

FALSCH: Schon mal D-Modell oder frühen CX der ersten Serie gefahren?

vor 23 Stunden schrieb matgom:

Jedenfals bin ich beim Federn noch nicht auf Anschlag gefahren.

Dann solltest Du Deinen Erfahrungs-Horizont umgehend erweitern!

vor 23 Stunden schrieb matgom:

Mit neuen 500ccm Kugeln kommt man beim Federn den Bereichen Höchst und Tiefststellung aber näher und riskiert dabei Sicherheit und Fahrstabilität.

Diese Aussage ist so pauschal, unvollständig und falsch, dass ich gar nicht weiß, wo ich ansetzen soll...

vor 23 Stunden schrieb matgom:

Diese Diskussion über die Eigenschaften von unterschiedlichen Federkugeln, darunter auch 400ccm / 500ccm wird hier alle paar Jahre durchgekaut, sozusagen eine traditionelle Wissensauffrischung. Das ist gut so, so lernt man seine Optionen kennen und auch die damit verbundenen möglichen Risiken für sich und andere Verkehrsteilnehmer.

Konktet: Es gibt Kugeln mit 385, 400, 450, 500 und 700 ccm mit Tarierdrücken zwischen 26 und 75 bar. Erstere finden sich in C5 und C6, letztere in den meisten D-Modellen und hinten im CX Break.

Was ich aber aus einer "Diskussion" wie dieser hier lernen soll, erschließt sich mir nicht...

[matgom]

vor 3 Minuten schrieb bx-basis:

Es ist leider Unsinn was Du dort schreibst. Die von mir beschriebene Konstellation gibt es am BX ab Werk an der Vorderachse. Und in beiden Fällen ist der Federweg identisch, er wird nämlich begrenzt durch die mechanischen Anschläge des Fahrwerks.

Der von mir beschriebene unterschiedliche Federweg kann sich nur entfalten wenn die Kugeln frei federn können und nirgendwo auf Anschlag ranknallen. Beim Xantia können sich die Kugeln beim Federn entfalten und knallen nicht gegen die Anschläge (1.8 16V).

vor 23 Minuten schrieb bx-basis:

er wird nämlich begrenzt durch die mechanischen Anschläge des Fahrwerks.

Wo variiert zwischen Tiefstellung und Höchststellung die Menge der Übertragungsflüssigleit ? In der Kugel (Federung) oder im LHM Behälter ( überbrückung der Federung)?

Beim Xantia komme ich nur in Tief und Höchststellung wenn ich den LHM stand im Behälter ändere und somit die Federung überbrücke.

[bx-basis]

Du verstehst das Prinzip der Federung offensichtlich nicht, von daher sind Diskussionen mit Dir über dieses System wohl vollkommen sinnfrei. Ich wüßte zum Beispiel nicht wie eine Kugel "gegen die Anschläge knallen" soll, bei den mir bekannten Fahrzeugen bewegen sich die Kugeln überhaupt nicht, die sind festgeschraubt. Bei korrekt funktionierendem und innerhalb der Spezifikationen (z.B. Achslast) genutztem HP-Fahrwerk wird die Federbewegung durch die mechanischen Anschläge des Fahrwerks begrenzt und durch nichts anderes. Die Membranen in den Federkugeln erreichen zu keinem Zeitpunkt die Wandung, denn das würde sie beschädigen bzw. auf Dauer zerstören. Die erforderlichen Kräfte zum Erreichen der Anschläge sind je nach Auslegung des Fahrwerks natürlich unterschiedlich, bei einem Xantia muß man schon etwas zackiger unterwegs sein um die Anschläge auszureizen als mit einem D-Modell, aber am Grundprinzip ändert das rein gar nichts. Wenn die Kugel selbst den Federungsanschlag bildet dann liegt ein Defekt vor.

[matgom]

vor 14 Minuten schrieb M. Ferchaud:

FALSCH: Schon mal D-Modell oder frühen CX der ersten Serie gefahren?

Dann solltest Du Deinen Erfahrungs-Horizont umgehend erweitern!

Du bist hier falsch, was bildest du dir ein mich zu belehren. Schreibe deine CX Erfahrungen nicht in diesen Teil des Forums. Hier gehts um BX, XM, Xantia

Bearbeitet 7. April 2022 von matgom