Mein neuer C3

[maggi77]

vor 2 Stunden, marc1234 sagte:

Da S&S fast überall dazugehört, würden mich Langzeiterfahrungen damit interessieren.

2 Taxiunternehmen mit Mercedes mit S&S wechseln die Anlasser bei jedem Fahrzeug 1-2 mal jährlich. Von VW's habe ich ähnliches gehört.

Also ganz ehrlich spätestens da sollte man merken, dass der Aufwand in keinem Verhältnis zur gewünschten Ersparnis steht.

[marc1234]

Dazu frag ich mich, ob die realisierten Kraftstoffverbrauchseinsparungen und damit die positiven Effekte für die Umwelt nicht wieder durch den regelmässigen Austausch der Anlasser (das benötigt ja auch Ressourcen, nämlich für die Produktion und für die Entsorgung) nicht wieder zumindest zum grossen Teil ausgeglichen werden. Die Anlasserproduzenten haben sicher Freude an S&S.

Heutige Diesel haben dieses System serienmässig an Bord. Eine dauerhafte Deaktivierung würde der technischen Rennleitung aber nicht gefallen. Würde mich aber nicht wundern, wenn mancher Taxiunternehmer genau das tut und nur für den TÜV das System wieder aktiviert.

Andererseits: Toyota scheint das bei ihren Hybriden sehr gut hinzubekommen. Das Zuschalten des Verbrenners geschieht nicht nur fast unmerklich, sondern auch fast ohne Verschleiss, allerdings profitiert der Prius-Anlasser möglicherweise von der Kraft des rollenden Fahrzeugs (der Benziner wird häufig bei rollendem Fahrzeug zu- und abgeschaltet) und ist deswegen auch anders konstruiert. Kein Prius-Fahrer, den ich getroffen habe, hat von grösseren Anlasserproblemen oder ähnlichem erzählt und unsere Dienst-Priusfahrzeuge hatten diesbezüglich keine Probleme.

[Gernot]

Valeo gibt 240.000 Startvorgänge an statt 160.000 beim normalen Anlasser. Jetzt kannst Du ausrechnen, wann der kaputt geht. Kritischer sind die Batterien, die sich nach etwa vier Jahren schon melden und trotz unauffällgem Startverhalten Stop und Start komplett unterbinden.

Gernot

[maggi77]

Schön wäre es, wenn S&S mit dem Pedaldruck reguliert werden könnte. D.h fest auf der Bremse = S&S on bzw. nur leichtes halten mit der Bremse = S&S off. Jetzt mit meinem "Neuen" deaktiviere ich es lieber gleich bei Fahrtantritt - irgendwie ist mir das nicht ganz geheuer gleich in der Einfahrphase den Motor ständig an/aus gehen zu lassen. Vielleicht auch nur übervorsichtig ;-)

[marc1234]

vor 3 Stunden, Gernot sagte:

Valeo gibt 240.000 Startvorgänge an statt 160.000 beim normalen Anlasser. Jetzt kannst Du ausrechnen, wann der kaputt geht. Kritischer sind die Batterien, die sich nach etwa vier Jahren schon melden und trotz unauffällgem Startverhalten Stop und Start komplett unterbinden.

Gernot

Als Taxiunternehmer hab ich damit eine um 50% höhere Lebenszeit des Anlassers, aber dafür wohl auch einen anderen Preis und im Fahrbetrieb eine verkürzte Lebenszeit, da die Startvorgänge speziell im taxi-üblichen Stadt- und Kurzstreckenverkehr um ein Mehrfaches ansteigen.

Und dann würde mich wundernehmen, ob man diese Zahl prüfen kann und bei vorzeitigem Ableben auch nach Garantieablauf der Anlasser kostenlos ersetzt wird. Müsste dann ja ein Nullrisiko-Geschäft sein, denn selbst bei 20 Startvorgängen täglich hätte der Anlasser eine Lebenszeit von 32 Jahren, gerechnet, dass das Auto 365 Tage bewegt wird.

[Mettis]

Bei 240.000 möglichen Startvorgängen überlebt mich der Anlasser (theoretisch) um mehrere Jahre - wie beruhigend, vor allem weil meine Lebenszeit u.U. durch den Ärger schon wieder eine neue Batterie zu brauchen, verkürzt wird - aber das ist jetzt Schwarzmalerei

Was mir bisher negativ auffiel ist die praktische Umsetzung, dass bei meinem Fahrprofil, der Motor immer genau dann ausging, wenn z.B. die Ampel gerade  wieder auf grün springt usw., aber wie schon erwähnt, werde ich erst mal schauen, ob ich mein Fahrverhalten kompatibel zum Start-Stopp verändern kann, ansonsten wird es irgendwann zum Ritual bei Fahrtbeginn das System abzustellen...  

Bearbeitet 26. März 2018 von Mettis

[jozzo_]

vor 3 Stunden, Gernot sagte:

Valeo gibt 240.000 Startvorgänge an statt 160.000 beim normalen Anlasser. Jetzt kannst Du ausrechnen, wann der kaputt geht. Kritischer sind die Batterien, die sich nach etwa vier Jahren schon melden und trotz unauffällgem Startverhalten Stop und Start komplett unterbinden.

Gernot

Jeder der seinen normalen Anlasser schon einmal tauschen mußte weiß jetzt als er hat ca. 1x pro Kilometer gestartet :-))))

Bearbeitet 26. März 2018 von jozzo_

[silvester31]

vor einer Stunde, marc1234 sagte:

Als Taxiunternehmer hab ich damit eine um 50% höhere Lebenszeit des Anlassers, aber dafür wohl auch einen anderen Preis und im Fahrbetrieb eine verkürzte Lebenszeit, da die Startvorgänge speziell im taxi-üblichen Stadt- und Kurzstreckenverkehr um ein Mehrfaches ansteigen.

Und dann würde mich wundernehmen, ob man diese Zahl prüfen kann und bei vorzeitigem Ableben auch nach Garantieablauf der Anlasser kostenlos ersetzt wird. Müsste dann ja ein Nullrisiko-Geschäft sein, denn selbst bei 20 Startvorgängen täglich hätte der Anlasser eine Lebenszeit von 32 Jahren, gerechnet, dass das Auto 365 Tage bewegt wird.

Die Rechnung geht wohl nicht ganz auf.... mit S+S startet der Motor bei einer kurzen Stadtetappe alleine schon 20 x. Im Berufsverkehr sicher 40 x. Und bei Taxis, die fast nur Kurzstrecke fahren sinds bestimmt über 200 Startvorgänge pro Tag. Das 1 - 2 x pro Jahr wechseln erreicht man aber dennoch nicht mit der theoretisch vorgegebenen Lebensdauer. Allerdings wäre dann ja auch immer Garantie auf das Ersatzteil....

[Gernot]

Im Stau mit ganz kurzen Stops habe ich Stop&Start auch schon deaktiviert. Wir haben hier nicht solche ausichtslosen Brutalstaus. Ampel rot, Motor aus, 30 s oder so später geht es weiter und dann gleich ein ganzes Stück und nicht nur 5 m.

Im C3 ist es leider etwas umständlicher per Menü als im C4 mit Taste, das zu deaktivieren. Schätze aber, wenn man sich dran gewöhnt hat, daß es dann auch per Menü wie von selbst geht.

Gernot

[Mettis]

Im C3 per Touchscreen sind es auch "nur" zweimal drücken, erst ins Menu Fahrzeugeinstellungen und dann bei Start-Stopp auf "off" oder "on" (wie man gerade mag  ).

Ich denke, das geht nach einiger Zeit ziemlich intuitiv ohne groß hinzugucken. Und vor allem weiß man nach einiger Zeit auch auf welchen Strecken man es wann nutzen möchte.

[bluedog]

Am 26.3.2018 at 12:16 , marc1234 sagte:

Andererseits: Toyota scheint das bei ihren Hybriden sehr gut hinzubekommen. Das Zuschalten des Verbrenners geschieht nicht nur fast unmerklich, sondern auch fast ohne Verschleiss, allerdings profitiert der Prius-Anlasser möglicherweise von der Kraft des rollenden Fahrzeugs (der Benziner wird häufig bei rollendem Fahrzeug zu- und abgeschaltet) und ist deswegen auch anders konstruiert. Kein Prius-Fahrer, den ich getroffen habe, hat von grösseren Anlasserproblemen oder ähnlichem erzählt und unsere Dienst-Priusfahrzeuge hatten diesbezüglich keine Probleme.

Der Trick ist, dass es bei Toyota-Hybriden keinen Anlasser in dem Sinn gibt.

Das System hat glaub ich zwei Generatoren, die je nach Fahrsituation die Fahrbatterie laden oder als Motor laufen. Der kleinere der beiden wird zum Anlassen des Verbrenners als Motor genutzt.

So sehe ich das ganze denn auch: Wahrscheinlich ist es technisch kein Problem, ein Start-Stopp-System so zu bauen, dass es ein Motorleben lang durchhält. Wenn das nicht der Fall ist, dann weil Komponenten (Anlasser) zu schwach ausgelegt sind.

Während ich von Kleinwagen sogar bei Bastellösungen noch nichts von übermässigem Anlasserverschleiss gehört habe, mag es in der automobilen Mittelklasse keine gute Idee sein, da einen klassischen Anlasser aus dem Konzernregal für eine Start-Stopp-Automatik zu nutzen.

Gerade bei Mercedes hätte ich aber eben anderes erwartet. Da las ich schon vor glaub ich mehr als 15 Jahren davon, dass die, eben im Hinblick auf eine Start-Stopp-Automatik einen Startergenerator entwickelt hatten, der an der Schwungscheibe sitzt und deren Funktion - ich weiss nicht mehr, ob ganz oder nur teilweise - gleich mit übernimmt.

Sowas sollte dann schon so ausgelegt werden, dass es hält.

Wenn die, obschon man die Technik schon seit mehr als einem Jahrzehnt im Regal hat, nun wieder - auch noch zu schwache - konventionelle Anlasser nutzen, sind sie selber schuld bei den Sternsingern.

[marc1234]

vor 23 Minuten, bluedog sagte:

...

So sehe ich das ganze denn auch: Wahrscheinlich ist es technisch kein Problem, ein Start-Stopp-System so zu bauen, dass es ein Motorleben lang durchhält. Wenn das nicht der Fall ist, dann weil Komponenten (Anlasser) zu schwach ausgelegt sind.

Wenn die, obschon man die Technik schon seit mehr als einem Jahrzehnt im Regal hat, nun wieder - auch noch zu schwache - konventionelle Anlasser nutzen, sind sie selber schuld bei den Sternsingern.

Vollkommen einverstanden. Das ist aber ein bekanntes Problem (zb. qualitativ minderwertige Steuerketten), sowas nennt man glaub "geplante Obszolenz".

Mit jedem Feature, das eingebaut oder vorgeschrieben wird, haste wieder eine Möglichkeit mehr, dem dummen Konsumenten Geld aus der Tasche zu ziehen, gilt auch, aber nicht nur bei den Sternsingern.

[Ulrich T]

vor 26 Minuten, bluedog sagte:

Der Trick ist, dass es bei Toyota-Hybriden keinen Anlasser in dem Sinn gibt.

Solch ein System ist m.W. auch in meinem Cactus verbaut. Es handelt sich um einen "Startergenerator", der also nicht wie ein Anlasser über einen Linearmotor eingerückt wird und der beim Beschleunigen sogar als Motor mitarbeitet, sog. Microhybrid. Irgendwer behauptete allerdings, dass man sich bei PSA wieder von diesem hervorragend funktionierenden System verabschiedet habe. Ich bin da aber nicht so im Bilde. Wenn der Motor allerdings schon beim Rollen abschaltet, spricht das m.W. für den Startergenerator. Einparkvorgänge sind im Übrigen völlig unproblematisch, da das System nach Einlegen des Rückwärtsganges für einige Zeit deaktiviert wird. Plötzliches Anfahren an der Kreuzung - das System reagiert in meinem Fahrzeug extrem schnell. Ich hatte da nie ein Problem. Irritiert bin ich zwischenzeitlich, wenn der Motor mal nicht zum Stillstand kommt (Kälte, Regenerationszyklus) oder ich in einem anderen Auto sitze. Die einzige Situation, in der ich die Stoppstartautomatik deaktiviere ist beim Anhalten nach Autobahnfahrt, um den Motor nachlaufen zu lassen und damit ein herunterkühlen des Turbolader zu gewährleisten. Vielleicht will ich den Kleinen ja doch etwas länger fahren.

[Gernot]

Ein Toyota Hybrid hat eine Elektromaschine auf der Kurbelwelle und eine zweite Elektromaschine, die zusammen mit der Verbrenner-Elektro-Einheit ein Summengtriebe antreibt, welches die Vorderräder bewegt.

Der Cactus HDI hat einen normalen Anlasser und einen Startergenerator, der mit einem Riemen mit der Kurbelwelle verbunden ist. Das ist schon etwas anderes. Sonst würde PSA auch Toyota Patente verletzen.

Gernot

[bluedog]

vor 35 Minuten, Gernot sagte:

Sonst würde PSA auch Toyota Patente verletzen.

Nein. Der erste Toyota-Hybrid lief 1997 in Serie an. Das Patent ist also >20Jahre alt und somit abgelaufen.

[jozzo_]

vor 28 Minuten, bluedog sagte:

Nein. Der erste Toyota-Hybrid lief 1997 in Serie an. Das Patent ist also >20Jahre alt und somit abgelaufen.

Das ist deshalb irrelevant  weil ein so komplexes Ding wie ein Hybridauto nicht aus einer Patenteinreichung 1997 besteht und das wars dann, sondern jede fortlaufende Verbesserung wird sofort wieder patentiert.

Ich kenne die Zahlen von Toyota nicht, aber zum Vergleich: Daimler hat 2000 Patente...nein nicht insgesamt, sondern reicht 2000 neue Patente im Jahr ein.

Mit dem was im Jahr 1997 im Patent steht kannst heute keinen Blumentopf mehr gewinnen.

Bearbeitet 27. März 2018 von jozzo_

[bluedog]

vor 13 Minuten, jozzo_ sagte:

Mit dem was im Jahr 1997 im Patent steht kannst heute keinen Blumentopf mehr gewinnen.

In dem Fall schon. Kein anderer Hersteller hat bis heute ein besseres und zuverlässigeres Hybridsystem, als der Ur-Prius auch schon hatte.

Beim Start-Stopp-System sind die sowieso, auch mit dieser ersten Version, überlegen.

Bei den Hybriden von Toyota ist der Antrieb als Gesamtsystem gedacht worden. Deshalb gibts auch keinen Anlasser. Die 12V-Batterie dient nur für das, was man bei der Bahn früher mal "Steuerstrom" genannt hätte. Sie versorgt die Steuergeräte, Radio, Lüftung, Scheibenheber, ZV und alles andere, was elektrisch gesehen aus dem normalen Automobilsektor stammt. Gestartet wird über den einen Elektromotor, und den versorgt man dazu mit Strom aus der Fahrbatterie.

Selbst mit einem 1:1 Nachbau der Toyota-Hybridmechanik (Software ist urheberrechtlich geschützt, da müsste man 70 Jahre oder mehr abwarten. Die müsste man selber entwickeln) der ersten Generation wäre man bei jedem anderen Hersteller bereits weiter, als alles, was die heute liefern können. Warum das noch keiner kopiert, ist mir ein Rätsel. Mechanisch ist das nicht so aufwändig gebaut.

[Ulrich T]

Es ging mir auch lediglich um den Umstand, dass bei einigen Stoppstartsystemen eben kein normaler bzw. lediglich "verstärkter" Anlasser seinen Dienst tun muss. Mir sind bislang keine Ausfälle des Startergenerators bekannt.

[bluedog]

In dem Zusammenhang hab ich da noch eine Frage:

Wenn man ein System mit Startergenerator hat, warum dann noch einen Anlasser dazu, wie bei PSA offenbar bei manchen Modellen üblich?

Damit man eine Komponente mehr braucht, und ein Teil mehr hat, was kaputtgehen kann, also Ersatzteile verkaufen kann?

Damit man dem alten contra-Argument nahe bleibt, Start-Stopp-Automatik lohne sich nicht, sei konstruktiv zu aufwändig gemessen an den Einsparungen beim Treibstoff?

Weiss jemand die Antwort?

[Gernot]

Der Startergenerator erledigt den Job sehr geschmeidig. Allerdings ist das mehr etwas für den warmen Motor. Wenn der so richtig winterkalt ist, dann ist der Schubschraubtriebanlasser doch besser in der Lage, den Motor loszubrechen und anzuwerfen.

Schwachpunkt des Startergenerators ist der Riementrieb. Da liest man schon einmal von Ausfällen.

 

An sich ist da auch kein zusätzliches mechanisches Teil verbaut. Der Startergenerator braucht mehr Elektronik als ein simpler Drehstromgenerator.

Gernot

[bluedog]

Also einfach eine nicht allzu schlaue Umsetzung der Idee Startergenerator. An sich hätte ich ja sowas erst in Erwägung gezogen, wenn damit eine Komponente weniger gebraucht wird. Geht natürlich eher schlecht, wenn man da auf einen Riehmenantrieb setzt.

Wenn, dann gehört sowas auf die Kurbelwelle oder sonstwie solider verbunden. Mercedes kann das im Prinzip, und eigentlich dürfte das Patent abgelaufen sein...

Kanns sein, dass die Akteure der Autoindustrie untereinander wesentlich kollegialer umgehen, als das die Konkurrenzsituation eigentlich vermuten lässt?

Warum sollte man sich sonst mit der drittbesten Lösung zufriedengeben?

[Gernot]

Am Kurbeltrieb etwas ändern ist vielleicht leichter gesagt als getan. Die idee, den Startergenerator statt eines einfachen Generators einzubauen, hat schon ihren Reiz. Wobei ich von meinem Puretech her sagen kann, daß der verstärkte Standardanlasser schon auch super funktioniert. Der ist ja nicht nur wegen der Lebensdauer verstärkt. Der soll ja auch den Motor mit weniger Drehzahlschwankungen anwerfen. Und das tut er auch.

Gernot

[Ulrich T]

Ich gebe Bescheid, wenn der Startergenerator defekt ist. Gerne können wir auch weiterdiskutieren, wenn eine erhebliche Anzahl von Forumsteilnehmern über vorzeitige Defekte ihrer Anlasser/Startergeneratoren berichten. Bislang, und in PSA-Fahrzeugen werden Stoppstartsysteme bereits seit etlichen Jahren verbaut, lese ich davon nichts. Also verstehe ich die Schlechtmacherei hier nicht. Insofern bleibe ich ein überzeugter Anhänger des Systems. In meinen Augen ganz einfach: Der Verbrennungsmotor soll laufen, wenn er zum Antrieb des Fahrzeugs gebraucht wird. Wenn er schon beim langsamen Rollen abschaltet - um so besser.

[Mettis]

Um den Startergenerator mache ich mir auch die wenigsten Sorgen und wie lange die Batterie mitmacht, werde ich erst in einigen Jahren berichten können :).

Ich für meinen Teil werde versuchen, meine gewohnte Fahrweise (ohne S&S) so umzustellen, dass mir dass System von Nutzen ist und möglichst wenig nervt - im Moment ist es vor allem noch ungewohnt.

Ich habe mal mitgezählt, wie oft der Motor auf meinem Arbeitsweg ausgeht - jetzt im Ferien-Berufsverkehr nach Bremen rein - war das so 6-8 x der Fall bei einer Strecke von 28 km (Stadt-Land-BAB-Stadt). Wenn es nach den Ferien wieder voller wird, denke ich, dass ich das S&S im Stop-and-go-Verkehr wohl immer vorübergehend deaktivieren werde, was ja im C3 mit max. zwei Tabs auf dem Touchscreen erledigt ist. Und die "neuralgischen" Punkte, wo es sich dafür anbietet, kennt man ja....

[Auto nom]

Die komplette Anlage arbeitet nach über 104 TKM und über sechs Jahren völlig problemlos. Selbst der Antriebsriemen ist noch der Originale. Die Batterie ist gealtert, aber noch gut genug um das Stopp und Start System arbeiten zu lassen. Höchste Qualität und beste Funktion.