CX GTI Turbo S1 Fahrgestell- und Motornummer

[iCX]

Liebe CX-Community:

Ich habe meine Suche nach einem brauchbaren CX GTI bzw. GTI Turbo S1 - trotz des Fiaskos vom vergangenen Sonntag - noch nicht eingestellt. Bei meiner nächsten GTI Turbo S1 Besichtigung würde ich gerne die Fahrgestellnummer einordnen können, weil mir der Verkäufer das 1. Halbjahr 1984 als Produktionszeitraum versichern will. Demnach müsste es sich ja um einen der ersten produzierten Turbos handeln. Lässt sich eigentlich anhand der letzten Ziffern nach der Angabe "NK" erkennen, um den wievielt produzierten GTI Turbo es sich handelt bzw. stehen die letzten Ziffern tatsächlich für die laufende Produktionsnummer? Ferner würde mich interessieren, ob es auch Motornummern am Kurbelwellengehäuse gab, die ebenso fortlaufend vergeben wurden und anhand derer man erkennen kann, dass es sich um einen - zeitlich gesehen - korrespondierenden Motor handelt.

Abschliessend noch eine Frage zum angehängten Foto; kann jemand mit der Nummer "PR 3000" etwas anfangen?

Gruss & Dank vorab in die Runde

Dominik

[bx-basis]

Organummer 3000, gebaut am 25.01.1985

[iCX]

@bx-basis: Kannst Du mir kurz etwas zur Orga-Nummer sagen und aus welchem Verzeichnis sich das genaue Produktionsdatum herauslesen lässt?

[Philipp]

Google ist Dein Freund, gibt zahlreiche Rechner


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

[bx-basis]

Und es gibt sogar 2 Varianten, eine davon wird den 24.1.85 ausspucken - das wäre aber falsch. Die Nummer bezeichnet bis heute den Tag der Fertigstellung des Wagens im Werk und wird jeden Kalendertag um 1 erhöht.

[MiNiKiN]

Info zur ORGA unter Anderem hier:

https://autoteil-ersatzteil.de/orga-nummer.html

 

[ACCM Alex]

vor 3 Stunden, iCX sagte:

Liebe CX-Community:

Ich habe meine Suche nach einem brauchbaren CX GTI bzw. GTI Turbo S1 - trotz des Fiaskos vom vergangenen Sonntag - noch nicht eingestellt. Bei meiner nächsten GTI Turbo S1 Besichtigung würde ich gerne die Fahrgestellnummer einordnen können, weil mir der Verkäufer das 1. Halbjahr 1984 als Produktionszeitraum versichern will. Demnach müsste es sich ja um einen der ersten produzierten Turbos handeln. Lässt sich eigentlich anhand der letzten Ziffern nach der Angabe "NK" erkennen, um den wievielt produzierten GTI Turbo es sich handelt bzw. stehen die letzten Ziffern tatsächlich für die laufende Produktionsnummer? Ferner würde mich interessieren, ob es auch Motornummern am Kurbelwellengehäuse gab, die ebenso fortlaufend vergeben wurden und anhand derer man erkennen kann, dass es sich um einen - zeitlich gesehen - korrespondierenden Motor handelt.

Abschliessend noch eine Frage zum angehängten Foto; kann jemand mit der Nummer "PR 3000" etwas anfangen?

Gruss & Dank vorab in die Runde

Dominik

Hallo Dominik,

da ich in den letzten fast 20 Jahren schon mehrere Serie 1 GTI Turbos hatte, von diesen noch alle Papiere da habe wie auch aus Interesse die Organummern notiert hatte, kann ich Dir folgendes sagen:

Die Fahrgestellnummer korrespondiert in keinster Weise mit der vergebenen Organummer, eine ähnliche Diskussion hatten wir hier schon mal. Will sagen, ein Fahrzeug mit späterer Organummer kann eine niedrigere Fahrgestellnummer haben und umgekehrt, solche Beispiele habe ich selbst hier liegen. Weitere mir bekannte Infos zur Vergabe der Fahrgestellnummern kann und darf ich hier nicht weitergeben.

Dir bliebe aber wohl der Weg, bei Citroën bzw. beim Conservatoire eine kostenpflichtige Anfrage zu starten, wo man Dir dann den Produktionstag, den Tag der Fakturierung an den Händler und die Korrektheit des verbauten Motors anhand der an Deinem Motor vohandenen Motornummer bescheinigen kann. Inwieweit es mittlerweile bei so einer Abfrage auch möglich ist, Dinge wie z.B. bestellte Extras usw. mitgeteilt zu bekommen, entzieht sich meiner Kenntnis.

Grüße

Alex

[holger s]

vor 11 Minuten, ACCM Alex sagte:

Weitere mir bekannte Infos zur Vergabe der Fahrgestellnummern kann und darf ich hier nicht weitergeben.

Ui … da hast Du uns jetzt aber neugierig gemacht. Da scheint ja eine ganz Dicke Sache dahinter zu stecken. Geheimcodes …

Bearbeitet 5. März 2018 von holger s

[bx-basis]

Zumindest beim BX korrelieren Orga und VIN immer, wobei man nicht alleine die 4 Stellen am Ende nach dem 2stelligen Modellcode betrachten darf. Die 2 Ziffern davor variieren je nach Modelljahr und es wird nur innerhalb des Modelljahres fortlaufend nummeriert. Würde mich wundern wenn es beim CX anders wäre...

[René Mansveld]

vor 14 Stunden, iCX sagte:

weil mir der Verkäufer das 1. Halbjahr 1984 als Produktionszeitraum versichern will

Meines Wissens nach wurden die Turbos der Serie 1 ab 2. Halbjahr 1984 ca. 1 Jahr lang gebaut.

Für die Orga-Nummern gibt es auch eine App (zumindest für Android): Orgapreter.

Gruß
René

[ACCM Alex]

vor 12 Stunden, holger s sagte:

Ui … da hast Du uns jetzt aber neugierig gemacht. Da scheint ja eine ganz Dicke Sache dahinter zu stecken. Geheimcodes …

Hallo,

nun ja. Bei der Vergabe der Fahrgestellnummern hat jeder Hersteller so sein eigenes System von dem er verständlicherweise möchte, dass es nicht an die Öffentlichkeit kommt. Warum kann man sich leicht vorstellen...

Aber bezüglich der Frage des Threaderstellers habe ich weiter oben alles geschrieben, was er wissen wollte. Was er mit diesen Infos macht, liegt bei ihm.

Nur so viel:

Ich glaube, dass es ziemlich schwer werden wird, einen Serie 1 GTI Turbo mit Produktion im ersten Halbjahr 1984 zu finden. Man sollte bedenken, dass die offizielle Präsentation ich meine im August oder September 1984 war und der Verkaufsstart Oktober 1984. Wenn ich meine eigene kleine Statistik angucke, die natürlich alles andere als repräsentativ ist, sehe ich, dass viele Turbos im Herbst/ Winter 1984/1985 produziert und zugelassen worden sind. Das dürften dann die ersten nach Kundenspezifikation hergestellten Fahrzeuge sein die in der Zeit nach Markeinführung produziert und geliefert wurden.

Demnach kann ein im ersten Halbjahr 1984 bzw. ein bis zur offiziellen Präsentation hergestelltes Fahrzeug zu 99,9% nur eines sein, dass für die Händlererstausstattung zur Markteinführung gedacht war, sei es als Ausstellungsobjekt im Showroom oder als Vorführwagen oder ähnliches.

Aber, siehe oben:

Ein Verkäufer braucht da gar nichts zusichern, er müsste lediglich die Organummer mitteilen, damit ist der Tag der Produktion/ Fertigstellung eindeutig nachvollziehbar.

Grüße

Alex

[ACCM Alex]

vor 2 Stunden, René Mansveld sagte:

Meines Wissens nach wurden die Turbos der Serie 1 ab 2. Halbjahr 1984 ca. 1 Jahr lang gebaut.

Gruß
René

Hallo René,

das sehe ich auch so, Einschränkungen siehe oben. Wobei es so ab März einen deutlichen Knick bei Verkauf und Zulassung gibt einfach deswegen, weil da die Serie 2 schon in den Starlöchern stand und die meisten Kunden einfach gewartet haben weil sie etwas "Moderneres" wollten. Man hat da zwar noch etwas versucht, den Verkauf anzukurbeln: Es hatte schon seinen Grund, warum man ab März 1985 endlich das ABS für den Turbo als bestellbare Option anbot...

Wenn man z.B. die Rundinstrumente und die lackierten Stoßfänger beim Serie 1 Turbo bedenkt wird einem nochmal klar, dass selbstverständlich schon bei Präsentation desselben definitiv feststand, wie die Serie 2 aussehen und wann sie kommen würde...

Nur vermute ich mal, dass man bei Citroën nicht noch ein Jahr warten wollte oder konnte, um den Turbomotor vorzustellen und sozusagen käuflich zu machen. Die Konkurrenz schlief schließlich auch damals schon nicht und da musste das Ding halt mit Pauken und Trompeten rausgehauen werden, siehe Werbung mit Grace Jones, Bruch der Selbstverpflichtung der französischen Automobilindustrie zur Begrenzung der Leistung von Neuwagen usw.

Und so bescherte uns Citroën ein absolut, Verzeihung, geiles Nischenmodell/ Übergangsmodell, oder wie man das auch immer nennen mag, dem ich für die Zukunft mit die meisten Wertsteigerungschancen im Bereich CX vorhersage. Denn noch seltener sind nur noch die Prestige Turbo aber das ist halt Serie 2...

Grüße

Alex

Bearbeitet 6. März 2018 von ACCM Alex

[ACCM Xm Petar]

vor 4 Stunden, ACCM Alex sagte:

 

Und so bescherte uns Citroën ein absolut, Verzeihung, geiles Nischenmodell/ Übergangsmodell, oder wie man das auch immer nennen mag, dem ich für die Zukunft mit die meisten Wertsteigerungschancen im Bereich CX vorhersage. Denn noch seltener sind nur noch die Prestige Turbo aber das ist halt Serie 2...

Grüße

Alex

Sehe ich genau so wie du aber den turbo1 mit dem aussehn also Übergangsmodell gabs nur als serie 1 die Serie 2 gabs ja mit turbo 1und 2 der turbo 1 Serie 2 ist ja auch ziemlich selten. 

 

Was für Wortspiel... 

[ACCM Alex]

vor 16 Minuten, petar24 sagte:

Sehe ich genau so wie du aber den turbo1 mit dem aussehn also Übergangsmodell gabs nur als serie 1 die Serie 2 gabs ja mit turbo 1und 2 der turbo 1 Serie 2 ist ja auch ziemlich selten. 

 

Was für Wortspiel... 

Hallo Petar,

um das Wortspiel aufzulösen: Ich bezog mich bei allen meinen Äusserungen auf den CX 25 GTI Turbo der Serie 1. Und den gab es immer nur mit einem Motor, nämlich dem sogenannten Turbo 1 M25/ 662.

Die Serie 2 Turbos gab es mit Turbo 1 und Turbo 2 wie Du korrekt schreibst. Ebenso die Prestige Turbo. Die halt immer (leider) als Serie 2 und mit Turbo 1 und Turbo 2 Motor. Dafür gab es auf denen dann den zweitlängsten Schriftzug bei der CX Berline: "CX 25 Prestige Turbo 2". Den längsten Schriftzug bekam bekanntlich die lange Version der Berline mit dem Turbodiesel 2: "CX 25 Limousine Turbo 2". Das passte gerade mal so auf die eine Seite der Heckklappe...

Grüße

Alex

[ProjetL]

Wenn es tatsächlich ein CX GTi Turbo vor September 1984 sein sollte (und die gab es!) - dann haben die keine der oben genannten Nummern, sondern sind Vorserienfahrzeuge, die in Vélizy und La Ferté Vidame einer eigenen Nomenklatur unterworfen waren. Man würde dort keine VIN und auch keine Orga-Nummer finden, denn diese Fahrzeuge wurden nicht kommerzialisiert = keine "Contrôle de conformité" mit dem Homologationsblatt (entsprechend unwahrscheinlich ist es, dass sie heute zu Verkauf stünden). Niemand hätte ohne großen Aufwand diese Fahrzeuge auf rechtlich korrektem Wege in den öffentlichen Straßenverkehr bringen können, nicht einmal PSA selbst. Diese Fahrzeuge, die für Testzwecke und zur Kalkulation der Montagezeiten nötig waren, wurden eigentlich ausnahmslos entweder zu Qualitätsprüfungszwecken demontiert oder für Designstudien oder Crashtests etc. verwendet. Sie haben die Test- und Werksgelände von PSA nicht verlassen, und wenn, dann auf LKW. 

Wenn Du also einen CX GTi Turbo aus dem ersten Halbjahr 1984 hast (bei den Nummern eines solchen Vorserienfahrzeug wäre das Jahr o.ä. allerdings nicht zu erkennen oder abzuleiten!), dann wäre das ein echtes Unikat. Wenn es die klassischen Kommerzialisierungsaufkleber, Orga-Nummer etc. hat, dann kann es schlichtweg nicht vor 9/1984 datiert werden. 

Die Beobachtungen von ACCM Alex zur Fahrgestellnummer sind so wie angegeben völlig korrekt. 

Die Orga-Nummern und die VINs können nicht korrelieren (was genau ist damit gemeint?), denn es wurde pro Produktionstag nicht nur 1 Fahrzeug kommerzialisiert, weder beim BX, noch CX.

Übrigens: Ein GTI Turbo, der ab 9/1984 gebaut worden ist fährt bei entsprechender Pflege ebenso hervorragend, zumal man einen echten Prototypen sowieso nicht mehr bewegen sollte aus Gründen der Seltenheit!

Man kann auch vor dem Kauf die Daten verifizieren lassen und mit den archivierten Produktionsdaten abgleichen:

http://www.laventurepeugeotcitroends.fr/demande-dattestation-ou-de-documents/

Kostet ein bisschen was, ist aber auch eine ziemlich aufwändige Suche...

Beste Grüße an alle Nummernfreaks ;-)

[bx-basis]

vor 10 Minuten, ProjetL sagte:

Die Orga-Nummern und die VINs können nicht korrelieren (was genau ist damit gemeint?), denn es wurde pro Produktionstag nicht nur 1 Fahrzeug kommerzialisiert, weder beim BX, noch CX.

Korrelieren meint nicht 1 VIN pro Orga sondern daß eine höhere Orga auch eine höhere VIN bedingt da auch die VINs aufsteigend vergeben wurden.

[ProjetL]

vor 12 Minuten, bx-basis sagte:

Korrelieren meint nicht 1 VIN pro Orga sondern daß eine höhere Orga auch eine höhere VIN bedingt da auch die VINs aufsteigend vergeben wurden.

Ah jetzt, ja zumindest das aus der VIN ermittelte Modelljahr (Achtung das hat sich im Lauf der CX öfter geändert) muss mit dem Kalenderjahr aus der Orga korrelieren, absolut! Danke für die Erläuterung! :-)

[iCX]

Dank' Euch für die aufschlussreiche Diskussion, die die Aussage meines potenziellen Verkäufers stark in Zweifel zieht.

Ich habe mir eben mal auf der Seite des Citroen Car Club of Queensland (www.citroenclubqld.org/index.php/cx-database) das CX-Verzeichnis angesehen und finde dort nur einen CX Turbo S1 aus Ende 1984 mit der VIN VF7MANK0000NK1771, der nächste mit der ORGA-Nummer 2991 und VIN VF7MANK0000NK1848 ist schon Mitte Januar produziert worden. Daraus lässt sich vermutlich ableiten, dass 1984 knapp 1.800 Stück des CX Turbo S1 produziert wurden.

Jetzt bleibt nur noch meine Frage nach der Motornummer (angenietete Plakette) unbeantwortet. Gibt es hier eine Beziehung zur VIN?

[elektromicha]

Die Beziehung der Motornummer zur Fahrgestellnummer halte ich für extrem unwahrscheinlich. Da stellt sich doch niemand bei der Produktion eines Fahrzeuges hin und sortiert die Motoren nach Nummern. Welcher Motor in welchem Fahrzeug verbaut wurde, ist aber bei Citroen erfragbar. Zumindest war es das vor 5 Jahren. Meine Anfrage hatte damals aber über 5 Wochen gedauert gedauert (das war aber auch kurz vor den Werksferien) und hat damals 50 Euros gekostet. Dafür erfuhr ich aber auch mit welcher Ausstattung, welcher Farbe und welchem Getriebe an welchem Tag zu welchem Autohaus ausgeliefert wurde.

[ProjetL]

Zur Motornummer: Die Nummer wurde im Motorenwerk als Endabnahme vergeben (eingenietet) und die gewünschte Stückzahl (nach Bestelleingang) nach Bedarf zur Endmontage geliefert. Im Motorenwerk waren diese Nummern fortlaufend ab Serienstart, in welcher Reihenfolge sie in der Endmontage in die Fahrgestelle montiert wurden hängt vom Entladevorgang und der Montagezeit und den Kadenzen ab (= Zufall, nicht kohärent mit irgend welchen anderen Nummern). Es wurden aber alle diese Nummern, die in einem Fahrzeug verbaut wurden (für Garantiezwecke etc.) vermerkt und archiviert. Du kannst sie wie oben erwähnt erfragen, aber nicht allein aufgrund der vorhandenen Nummern Rückschlüsse ziehen. 

Fazit: Die Motornummer, Getriebenummer, Rahmennummer vorne oder hinten, Farbcodes, Modelljahrstempel (beim GTi Turbo 1 immer 1985 natürlich) etc. geben Dir keine direkte Auskunft über das Abnahmedatum. Dazu brauchst Du die Produktionsregister von PSA.

Du hast das Datum nur über die besagte Orga-Nummer auf dem linken oberen Radkasten. Und die ist oft und gerne weggerostet. 

[bx-basis]

Matching numbers also identische Nummern in VIN und Motornummer (wie z.B. bei meinem Motorrad) gibt es beim CX nicht, da hilft tatsächlich nur die kostenpflichtige Recherche im Archiv.

[ProjetL]

Übrigens, was für ein Datum möchtest Du eigentlich genau zu dem GTi Turbo haben? Bei PSA erfährst Du das Datum der Kommerzialisierung (Endkontrolle im Werk), das sich mit der Orga deckt. Das Produktionsdatum, von dem Du sprichst, kann davon z.T. erheblich abweichen.

[elektromicha]

Und mein am 22. Januar 1981 (laut Organummer) fertiggestellte 2 Liter CX hat eine Motornummer 50956 und das obwohl in den Jahren 1979 und 1980 zusammen nur 44573 Fahrzeuge mit dem Motor produziert wurde. Das dann bis zum 22. Januar 1981 die fehlenden 6382 Fahrzeuge mit dem Motor gebaut worden halte ich für sehr unwahrscheinlich (das war fast ein drittel der Jahresproduktion mit dem Motor von 1981). Ich halte es durchaus für möglich, dass es auch bei der Motornummer wie bei der Fahrgestellnummer Sprünge in der Nummerierung gegeben hat, immer dann, wenn was wesentliches geändert wurde.

[ProjetL]

Schick' doch einfach mal ein paar Bilder von dem guten Stück! Ich habe, so wie viele andere hier auch, einige davon zerlegt oder hergerichtet. Ich habe dabei auf Originalität sehr geachtet. Wir können Dir sicher vom Hinsehen schon einiges zu dem Fahrzeug sagen. In dem "Gewühl" auf dem Foto kenne ich mittlerweile so gut wie jedes Mütterchen ;-) 

[ProjetL]

vor 16 Minuten, elektromicha sagte:

Und mein am 22. Januar 1981 (laut Organummer) fertiggestellte 2 Liter CX hat eine Motornummer 50956 und das obwohl in den Jahren 1979 und 1980 zusammen nur 44573 Fahrzeuge mit dem Motor produziert wurde. Das dann bis zum 22. Januar 1981 die fehlenden 6382 Fahrzeuge mit dem Motor gebaut worden halte ich für sehr unwahrscheinlich (das war fast ein drittel der Jahresproduktion mit dem Motor von 1981). Ich halte es durchaus für möglich, dass es auch bei der Motornummer wie bei der Fahrgestellnummer Sprünge in der Nummerierung gegeben hat, immer dann, wenn was wesentliches geändert wurde.

So ist es. Zumindest von der SFM in Douvrin ist das bekannt.  Der Motor 829 wurde dort schon seit 1977 produziert, bevor PSA ihn auch für den CX 1979 übernommen hat. 

Bearbeitet 6. März 2018 von ProjetL