C3 1.4 HDi mit Biodiesel?

[kaparo]

Hi Gemeinde!

Ich beobachte das Forum nun schon einige Tage und habe schon einiges gelesen, was mir bei meiner Entscheidung, von BMW 525tds auf Citroen C3 1.4 HDi SensoDrive Exclusive umzusteigen, durchaus hilfreich erscheint.

'S ist fünf vor zwölf, ich glaub' ich mach's.

Nur im Moment habe ich noch ein Problem mit dem leidigen Thema Biodiesel:

Ob es freigegeben ist, um den ganzen Tank damit zu befüllen, interessiert mich jetzt eigentlich weniger.

Ich habe viel mehr ein Problem mit der "gesetzlich" verordneten Beimischung von 5% Biodiesel zum normalen Diesel an jeder x-beliebigen Zapfsäule.

Ich meine, ich hab ja schließlich demnächst keine andere Wahl mehr, ich MUSS ja diese 5% tanken, ob ich will oder nicht!

Wenn ich mir dann die Statements von Citroen ansehe und weiter im Internet forsche, bekomme ich überall dasselbe zu hören bzw. lesen:

Citroen sagt: Gar kein Biodiesel für HDi-Motoren!

Und was jetzt?

Habt ihr irgendwelche anderen Erkenntnisse oder eventuell sogar was Schriftliches, sodass ich nicht nach 10.000 km mit einem kostspieligen Schaden zu Citroen kommen und mir sagen lassen muss: "ja, hättste mal kein Biodiesel getankt... So gibt's da keine Garantie drauf!"

Irgendwie gilt's das zu vermeiden, oder?

Dank schon mal im Voraus, ich bau auf euch!

kaparo

[ChRiStiNe 1983]

Wer Biodiesel tankt ist selbst schuld....

ich würd nie freiwillig ne pommesbude fahren. Auch wenns billig sein soll.

[kaparo]

Ja, das genau ist das Problem:

Ich WILL kein Biodiesel tanken, sondern ich MUSS demnächst 5% Biodiesel tanken bei jedem Liter, der durch den Hanh läuft.

Das betrifft also letzlich alle Dieselfahrer. Jeder tankt dann Biodiesel, nach Wollen wird da nicht mehr gefragt...

kaparo

[Hubert32]

Ich glaub die 5 % werden den HDI auch nicht umbringen.

Es geht ja in erster Linie um die ordentliche Schmierung der empfindlichen

Einspritzdüsen im HDI.

95 % Normaldiesel sollten da schon reichen und BIO-Diesel wird wohl auch ein bißchen schmieren ;-)

[Fireball]

Jo nur irgendwann greift halt das Biozeug die Schläuche an... denn Biodiesel macht die Schläuche weich.

Aber 5 % tut doch nicht weh oder?

Rechne mal....bei 10 l wären 5 % gerade mal nen halber Liter Biodiesel.

[kaparo]

Wenn ich mich richtig erinnere greift das agressive Zeug im Biodiesel auch diverse Dichtungen an. Folge sind dann kostspielige Reparaturen.

Genau aus diesem Grund versuche ich ja nähere Informationen darüber zu erhalten. Denn Citroen sagt deutlcih: KEIN Biodiesel bei HDi-Motoren. Und das heißt dann: auch keine 5%.

Nur, wenn ich bei uns in Deutschland Diesel tanke, werden 5% Biodiesel dabei sein. Und wem präsentiere ich dann die Rechnung, die aufgrund der Verwendung von Biodiesel entstanden ist?

Ist ein echt schwieriges Problem, das mich durchaus vom Kauf abhalten kann... leider, denn ich finde den C3 echt schnuffich!

kaparo

[torsten238]

zum wiederholten male: in frankreich gibt es diese beimischung von schon seit jahren. und wo kommt der c3 her??? naa??? also!!

[kaparo]

Hi torsten238,

das ist doch mal'n Tipp!

Danke dafür!

Ich gehe jetzt doch mal davon aus, dass es damit also keinerlei Probleme gibt, oder?

Und ich sehe gerade, Du kommst auch noch aus meiner näheren Umgebung, klasse!

Kannst Du mir verraten, bei welchem Händler Du im Raum Mainz-Wiesbaden-Alzey zufrieden bist?

Denn auf meiner Suche war ich bis jetzt nicht so erfolgreich (und ich will mein sauer verdientes Geld bei einem Neukauf nicht unbedingt demjenigen in den Rachen werfen, der vielleicht nachher den schlechtesten Service bietet...).

kaparo

[torsten238]

in bezug auf händler kann ich dir leider recht wenig helfen. meine autos sind immer mindestens 10 jahre alt, ich werde mir wohl auch nie ein neues auto kaufen. ansonsten habe ich x-jahre in einer werkstatt gearbeitet und mache an meinen autos somit alles selbst. die freie werkstatt, in der ich tätig war, hat allerdings recht gute geschäftsbeziehungen zum autohaus höptner in mainz. der chef dort ist auch im acc.

[kaparo]

Hi an alle!

Hier habe ich noch mal was gefunden zum HDi-Motor in Verbindung mit Biodiesel:

http://www.fatty-fuels.de/messages/6843.html

Da heißt's dann wohl: ade C3.

Den kauf' ich mir lieber nicht, oder?

:-(

kaparo

[picasso03]

Hallo,

ich bin zwar kein Dieselfahrer (noch nie gewesen, vielleicht aber demnächst irgendwann mal), habe aber auch die Diskussion um die 5% Bio-Anteile im Diesel verfolgt.

Als mein Ergebnis und in meinem Verständnis habe ich aus verschiedenen Diskussionen herausgehört, dass die Norm für den Diesel aufgrund einer EU-Forderung angepasst werden muss. Eine Folge davon ist, dass dem Diesel wohl diese 5% beigemischt werden können und dass die Mineralölkonzerne auf diese 5% Bio-Anteil keine Mineralölsteuer zahlen müssen. Es wird aber deswegen nicht zu einer (anteiligen) Preissenkung beim Diesel kommen weil -nach Aussage versch. Mineralölkonzerne- der Bio-Anteil die Steuerersparnis mit höheren Herstellungskosten wieder aufwiegt.

Zu den HDI-Motoren ist zu sagen, dass auch der Diesel mit den 5% Bio-Anteilen der Kraftstoffnorm für Dieseltreibstoff entspricht, welche durch die Hersteller gefordert wird. Das heißt nun für HDI-Fahrer, dass mit den 5% Zumischung biologischer Anteile keine Garantie erlischt (wie auch, wenn der Kunde keine andere Chance hat als den biologisch versetzten Diesel zu tanken!?). Das Verbot von Biodiesel bezieht sich -glaube ich- auf reinen Biodiesel.

Wie weiter oben schon geschrieben, dem konventionellen Dieselkraftstoff werden bereits seit Jahren in anderen Ländern (und meines Wissens auch bei den Tankstellen mancher Mineralölkonzernen in Deutschland) biologische Anteile im einstelligen Prozentbereich beigemischt und die HDI's fahren trotzdem noch problemlos.

Viele Grüße, picasso03

[picassoHDI]

Hallo!

Hier mal eine off. Antwort der CDAG von 02/2004

Sehr geehrter Herr,

vielen Dank für Ihre Anfrage und Ihr entgegenbrachtes Vertrauen.

Mit Ihrer Wahl für die HDi Motoren haben Sie sich wie immer mehr Kunden für höheren Fahrkomfort, weniger Verbrauch sowie reduzierte Abgasemissionen entschieden.

Der Einsatz der Spitzentechnologie der HDi-Motoren erlaubt jedoch keine Beimischungen von Biodiesel / RME.

Gründe hierfür sind:

1. Biodiesel / RME ist mit Lösungsmitteln versetzt, um die Flieseigenschaften zu verbessern. Dieses Lösungsmittel wirkt lösend auf die Dichtungen und Leitungen.

2. Auf Grund des geringeren Brennwertes besteht ein Mehrverbrauch von ca. 5 - 10% im Vergleich zu herkömmlichem Dieselkraftstoff

3. Es fehlt eine Normierung die eine gleichbleibende Qualität gewährleisten würde.

Vielen Dank für die Gelegenheit, Ihre Frage zu klären.

Freundliche Grüße aus Köln

CITROËN DEUTSCHLAND AG

51170 Köln

[ACCM S.Stritesky]

DEA mischt meiner Kenntnis nach schon seit einiger Zeit Biodiesel bei

[picasso03]

Und was wird da nun mit all den HDI-Fahrern wenn es demnächst an den Tankstellen nur noch Diesel mit 5% RME gibt (ohne besondere Kennzeichnung)?

Wobei natürlich der Kontext des Schreibens aus Köln darauf schließen lässt, das hier reiner Biodiesel gemeint ist.

Mit dem Besichtigen des HDI warte ich da aber trotzdem erst mal noch...

:-(

Viele Grüße, picasso03

[picassoHDI]

...ja es ging um 100% Biodiesel

[picasso03]

@ACCM S.Stritesky: DEA gibt`s noch? bei uns sind an allen DEA-Tankstellen die Schilder abmontiert worden und es sind jetzt Shell-Schilder dran ;-)

Viele Grüße, picasso03

[ACCM Ulrich Bendert]

picassoHDI postete

Hallo!

Hier mal eine off. Antwort der CDAG von 02/2004

Sehr geehrter Herr,

vielen Dank für Ihre Anfrage und Ihr entgegenbrachtes Vertrauen.

Mit Ihrer Wahl für die HDi Motoren haben Sie sich wie immer mehr Kunden für höheren Fahrkomfort, weniger Verbrauch sowie reduzierte Abgasemissionen entschieden.

Der Einsatz der Spitzentechnologie der HDi-Motoren erlaubt jedoch keine Beimischungen von Biodiesel / RME.

Gründe hierfür sind:

1. Biodiesel / RME ist mit Lösungsmitteln versetzt, um die Flieseigenschaften zu verbessern. Dieses Lösungsmittel wirkt lösend auf die Dichtungen und Leitungen.

2. Auf Grund des geringeren Brennwertes besteht ein Mehrverbrauch von ca. 5 - 10% im Vergleich zu herkömmlichem Dieselkraftstoff

3. Es fehlt eine Normierung die eine gleichbleibende Qualität gewährleisten würde.

Vielen Dank für die Gelegenheit, Ihre Frage zu klären.

Freundliche Grüße aus Köln

CITROËN DEUTSCHLAND AG

51170 Köln

Hallo Leute!

Muß jetzt mal wieder wegen dieser ungemein kenntnisreichen Antwort der CDAG meinen Senf zum Thema Biodiesel dazugeben:

Zu 1. Die Aussage, daß Biodiesel/RME mit Lösungsmitteln versetzt wird, ist natürlich blanker Unsinn. Das Raps-Rohöl wird in einem simplen Prozeß mit Methanol versetzt. Dabei wird Glycerin abgetrennt und am Ende hat man einen Raps-Methyl-Ester. Dieser hat dann leicht lösliche Eigenschaften und ist praktisch so flüssig wie Normal-Diesel. Dichtungen und Leitungen könnten angelöst werden, wenn sie nicht biodieselbeständig sind. Ich behaupte aber, daß gerade die franz. Autos neuerer Baujahre ein biodieselbeständiges Kraftstoffsystem haben, da in F seit langem 5 % RME zugesetzt werden.

Zu 2. Mehrverbrauch kann wegen des tatsächlich geringeren Heizwertes auftreten, wird aber meistens durch die z. B. wesentlich höhere Cetanzahl und andere positive Effekte mehr als ausgeglichen. Bei Flottenversuchen wurden Mehrverbräuche von 0 - 5 % gemessen.

Zu 3. Das Biodiesel nicht normiert sei, ist absoluter Quatsch. Seit 1997 gab es eine nationale Vornorm (E DIN 51606), die seit Herbst 2003 durch die Europa-Norm DIN EN 14214 abgelöst wurde. Durch diese neue Norm ist Biodiesel (RME oder auch FAME) in die Kraftstoffkennzeichnungsverordnung aufgenommen. Dadurch unterliegt Biodiesel den behördlichen Kontrollmaßnahmen an öffentlichen Tankstellen. Außerdem unterhalten die Biodiesel-Produzenten ein eigenes Qualitätssystem (AGQM), an dem sehr viele Tankstellen angeschlossen sind.

Geringe Beimischungen von Biodiesel (ab 1 %) verbessern übrigens enorm die Schmierfähigkeit von Normal-Diesel, da dieser durch die Entschwefelung immer schlechter schmiert. Biodiesel ist also ein gern zugesetztes Schmierstoff-Additiv, welches die Einspritzanlge länger leben läßt.

Beste >>Grüße und gute Nacht!

[klausrossmann]

Hallo,

zum Thema Biodiesel will ich heute auch noch meinen Senf dazu geben, also die 5% Beimengung mach woll keinem Diesel etwas aus, man braucht noch nicht einmal eine Freigabe vom Hersteller. Die Firma ARAL mixt schon seit diesem Jahr Biodiesel ins normale Diesel (ich tanke meist Aral) und auserdem soll Citroen F, habe ich gelesen, schon tests gemacht haben mit 30% Biodiesel und keine bedenken haben was die Haltbarkeit der Motoren betrifft und in Frankreich wird auch schon das Diesel gemixt mit Bio!

Citroen D in Köln, wissen natürlich wieder von nix, wie mir auch mein Händler bestädigte, die bekommen genau so blöde Auskünfte wie Ulrich!

Also so wie ich das sehe kann man ruhig die 5% Bio fahren !

Gruss

Klaus

wer glaubt "nichts bewegt sich wie ein Citroen" der sollte einmal mich sehen !

[klausrossmann]

Hallo Ulrich,

habe gerade, vor 5 Minuten, ein Mail von Citroen D bekommen und jetzt kommt es, es hat den gleichen Wortlaut wie Dein Mail, aber auf's Wort genau.

Lustig oder ?

Gruss

Klaus

[ACCM Ulrich Bendert]

Hallo Klaus!

Hier eine Original-Information von Citroen zum Thema Biodiesel:

Biofuels

Citroën actively supports the development of biofuels by highlighting their advantages and validating their potential uses.

In the case of petrol engines, European regulations limit the quantity of ethanol to 5%. In practice, it is close to zero. The use of biofuel (ETBE - ethyl-tertio-butyl-ether) as a petrol additive increases the octane rating without raising pollutant emissions, unlike other traditional additives such as lead.

For diesel engines, PSA Peugeot Citroën favours the use of vegetable oil methyl esters (VOME) otherwise known as biodiesel. A 30/70 biodiesel/diesel mixture cuts CO2 emissions by 18% compared with an identical vehicle running on conventional diesel. Citroën guarantees the diesel vehicles in its range running on fuel with a 30% biodiesel content.

Nachzulesen unter:

http://www.citroen.com/site/htm/en/news/archives/newstechno03_copie

Ist ein Witz, oder? Ja schlafen die in Köln eigentlich nur? Man sollte denen diese Informationen ihres Mutterhauses mal um die Ohren hauen!

Mir fällt noch ein Original-Citroën-Bericht von der Michelin Challange Bibendum 2002 ein, bei der u. a. ein C3 HDi 16V (90 PS) mit 30 % Biodiesel teilnahm. Auch in diesem Bericht findet Citroën Biodiesel ganz toll ...

Irgendwo habe ich hierzu auch noch die Original-Webseite gespeichert. Muß mal suchen ...

Beste >>Grüße

PS: Fahre übrigens nach AX Diesel, XM Diesel, Arosa Diesel jetzt seit vier Wochen einen C3 (68 PS) Diesel.

[klausrossmann]

Hllo Ulrich,

vieleicht können die in Köln ja keine Fremdsprachen, ich tu mich mit englisch auch ein wenig schwer, aber soviel vertehe ich doch noch.

Ich fahre den ersten Diesel meines Lebens, einen C3 1,4 HDI 16V (90 PS), ist sau gut!

Gruss

Klaus

ich bewege mich immer noch nicht wie ein Citroen !

[kaparo]

Hi an alle!

Nachdem ich mir diese Diskussion nun komplett reingezogen habe und weitere Quellen versucht habe aufzutun, komme ich zu dem Schluß, dass die 5% durchaus okay sind.

Garantie gibt anscheinend keiner, auch Citroen nicht.

Händler und Werkstätten wissen auch nicht mehr.

Citroen widerspricht sich am Telefon innerhalb von drei Minuten selbst und als endgültigen Fakt sehe ich die mehrfach gehörte Behauptung, dass in Frankreich die 5% Biodiesel "schon immer" beigemischt sind und nix passiert ist.

Also:

Diesel hin, Biodiesel her; heute habe ich den C3 bestellt!

Und dazu noch nen guten Preis für meinen Gebrauchten bekommen.

Der Händler ist supernett und 's macht regelrecht Spaß, dort ein Auto zu kaufen.

Über die Dieselsache konnte der Werkstättler auch keine definitive Aussage machen, hört sich aber um und ruft mich nächste Woche an.

Dann gebe ich Bescheid, mal sehen, was hier für Infos kommen (er vermutet ja schon selbst, das hier eine dritte "Meinung" auftauchen wird...).

So long

kaparo

[rapstruck]

Biodiesel als Beimischung.

Der Biodiesel verbessert die Schmierung . Schwefelarmer Diesel hat keine Schmierkraft. Durch die Beimischung bekommt der Diesel eine verbesserte

Schmierkraft. Die Probleme beim Biodiesel liegen ganz wo anders.

Biodiesel ist ein weiter Begriff , hinter dem sich viel verstecken kann.

Die Bundesregierung setzt EU Recht in nationales Recht um , damit die Umweltschäden etwas eingedämmt werden.

Es gibt bei Biodiesel grosse Qualitätsunterschiede . Hier aber das zu erklären ,ist etwas gewagt.

Mein HDI bekommt in Kürze reines Rapsöl , das ist eine reelle Sache.

Aber auch hier gelten spezielle Spielregeln.

Diesel durch Biodiesel zu ersetzen ohne die Wartungsintervalle anzupassen,kann leicht daneben gehen.

mfg

rapstruck

[ACCM Ulrich Bendert]

Hallo Leute!

Warum so viel Angst vor dem "Teufelszeug" Biodiesel?

Der Satz:

... Citroën guarantees the diesel vehicles in its range running on fuel with a 30% biodiesel content.

heißt doch nichts anderes, als daß Citroën garantiert, daß seine Dieselfahrzeuge mit einer Beimischung von (bis zu) 30 % Biodiesel-Anteil laufen/funktionieren bzw. klarkommen.

Peugeot gibt für seine Diesel ebenfalls 30 % Biodiesel-Anteil frei, die Motoren sind ja schließlich identisch.

Siehe hier: http://www.ufop.de/2_2_1_4.php

In Zukunft wird das ganze Thema "Kraftstoffe aus Biomasse" noch eine ganz andere (wichtigere) Bedeutung bekommen.

Siehe hier: http://www.sunfuel.de/ (von AuWeh, aber gut)

@rapstruck

Zitat: "Es gibt bei Biodiesel grosse Qualitätsunterschiede . Hier aber das zu erklären ,ist etwas gewagt. Mein HDI bekommt in Kürze reines Rapsöl , das ist eine reelle Sache. Aber auch hier gelten spezielle Spielregeln.

Diesel durch Biodiesel zu ersetzen ohne die Wartungsintervalle anzupassen,kann leicht daneben gehen."

Mal wieder ne typische Aussage der Pöler-Fraktion. Biodiesel schlecht machen und dann die ultimative Lösung mit naturbelassenem Pflanzenöl für jedermanns Diesel propagieren:

1. Es gibt also Qualitätsunterschiede bei Biodiesel - bei Rapsöl nicht? Ist ja wohl lachhaft. Für Biodiesel besteht eine gültige EU-Norm (s. o.), für Pflanzenöl als Motorenkraftstoff höchstens eine Diskussionsgrundlage für eine Normierung. Davon abgesehen dürfte es fast unmöglich sein, ein Naturprodukt wie Pflanzenöl zu normieren, wenn es nicht zu einem gewissen Maß aufbereitet wird.

2. Der HDi bekommt also in Kürze reines Rapsöl. Und das tut ihm dann gut, ja? "Reines" Rapsöl gegen bösen Biodiesel - wunderbar! Aber wie paßt das zusammen: High-Tech-Dieselmotor mit primitiven Pflanzenöl? Ich glaub ich spinne. Einerseits werden die Dieselmotoren immer komplexer, sparsamer und abgasärmer, und dann kommt die Pöler-Fraktion und betankt diese Präzisions-Motoren bei Aldi. Reelle Sache also - und sehr betriebssicher dazu!

Billiges, einfaches Pflanzenöl und Dieselmotor, daß war mal die ursprüngliche Idee von olle Rudolf Diesel (ein dreifaches Hoch auf diesen genialen Ingenieur!).

Funktioniert aber heute so nicht mehr. Moderne (Diesel-)Motoren benötigen auch moderne Kraftstoffe und zwar so, daß beide aufeinander abgestimmt werden und sich gegenseitig befruchten. Maßgeschneiderte Kraftstoffe sind also gefragt, optimal aus Biomasse (siehe sunfuel-Link oben) für optimale Motorenkonzepte.

Sicher, es gab/gibt auf reines Pflanzenöl optimierte Motoren (z. B. Elsbett). Diese arbeiten auch soweit zufriedenstellend, sind allerdings technisch meilenweit entfernt von den Bastellösungen der Pöler. Aber auch diese (kostenintensiven) Spezial-Pflanzenöl-Motoren funktionieren strenggenommen nur mit einer einzigen Pflanzenölsorte optimal. Abgastechnisch dürfte keiner dieser Motoren die EURO 3 oder 4 erfüllen. Diese Motoren sind etwas für (3. Welt-)Länder, die sich moderne Kraftstoffe nicht leisten können oder wollen (die Abgase sind z. B. egal).

Simples Pflanzenöl und High-Tech-Diesel - dieser Ansatz ist sozusagen nicht zielführend!

>>Grüße und gute Nacht! (Mist, schon wieder so spät ...)

[rapstruck]

Biodiesel.

Hallo muss mich auf auf den Artikel doch genauer äüßern. Er kann nur auf fehlenden Wissen beruhen.

Heutige Motoren sollen Biodiesel dann mit FAME betrieben werden.

Dazu gibt es eine neue europäische Norm.

Biodiesel kann aber vielerlei sein.Es muß aber nicht FAME beigemischt werden.

Aus beruflichen Gründen möchte ich da nicht weitergehen.

In Kürze gibt es Pflanzenöl als zugelassenen Kraftstoff. An der Norm wird gerade gearbeitet.

Die Regierung mischt Biodiesel bei ,damit du mit den Dieselstinker nicht noch

mehr Umweltschäden anrichtest.

Mit deiner Einstellung sorgst du dafür, das z,B die Niederlanden in einigen

Teilen absäuft.

Erste Vorschungsergebnisse lassen den Ansatz erkennen,dass Russpartikel

aus nicht aditivieren Kraftstoffen wesentlich weniger gefährlich sind.

Euro 3 und Euro 4 sind auch kein Problem.

Sicherlich gibt es hier noch viel zu tun, aber es gehört zu allen Dingen Pionierarbeit und ohne Vorreiter geht nichts.

Wir arbeiten hier mit einigen Herstellern sehr eng zusammen.

Die öffentliche Aussage braucht nicht im Einklang mit dem Versuchen und Denken stehen.

Auch kannst du nicht erwarten,dass jeder "Techniker voll im Thema steht

und dich eingehend informiert."

Glaubst du die Universiäten forschen aus langer Weile.

Die modernen Einspritzungen bewirken auch keine Wunder.

Es gibt neben Vorteilen auch Nachteile.

Zur Zeit werden 4 LKW Motoren im Langzeitversuch mit FAME erfolgreich

mit Common Rail gefahren.

Ich habe Common Rail in Transportermotoren mit Pflanzenöl umgerüstet.

Wir haben wessentliche Vorteile gegegenüber dem Dieselbetrieb. Die Schäden an diesem System die durch schwefelarmen Diesel auf Grund dessen

mangelder Schmierkraft enstehen ,bleiben aus.

Ich hätte mir auch gern einen Volvo V 70 angeschafft. Aber ich wollte ein Fahrzeug mit Russfilter. Da ich jeden Monat ca 10000 Km fahre ,wissen wir bald noch mehr , über Vor und Nachteile.

Nur so kommt man weiter, wir fordern ja auch kein Fahrverbot für Unverbesserliche mit ihren moderen Stinkern.

Viele Euro Einstufungen wurden nur mit Umwegen durch die Hersteller ereicht.

Das Thema ist so umfangreich. Es gibt immer neue Erkenntnisse.

Dazu sehe ich mein Geld besser bei Leuten vor Ort aufgehoben, als irgendwelche Konzerne zu stärken die Ihr Ergebnis durch Rationalisierungen

und Entlassungen verbessern.

mfg

rapstruck.