Aktuelles Automobildesign - schöne neue Retro-Welt?

[bluedog]

vor 1 Stunde, Ulrich T sagte:

Klar. in den Sechzigern und frühen Siebzigern, auch im B-/C-Segment: z.B. Renault R4 und der erste R5. Und dann ist man nur aus modischen Gründen zu einer anderen Anordnung von Motor und Vorderachse übergegangen?

1972

1984

Dass das nur aus modischen Gründen passiert ist, sagst Du. Deshalb ergeben sich daraus ja auch Fronttriebler-Proportionen.

Der Technische Grund liegt in der Achslastverteilung. Dass es die leichten Karossen der 70er und achziger waren, wo der Überhang vorne klein war, trotz Frontantrieb, deutet doch darauf hin:

Was vor der Vorderachse liegt, geht als Last auf die Vorderachse. Was zwischen den Achsen ist, verteilt sich auf beide Achsen.

Bei kleinen, leichten Autos hat man nicht so viele PS, dass man möglichst viel Gewicht auf der Vorderachse braucht. Das reicht auch so aus.

Dagegen würde das Heck viel zu leicht, wenn man den Motor vor die Vorderachse legen würde. Man müsste dann hinten ein Gegengewicht schaffen, und dann bräuchte man wieder mehr PS, damit das dann flott genug bewegt werden kann.

Bei grösseren Autos, mit längerem Radstand, also schon mehr Gesamtlänge, hat man auch mehr Gewicht. Dafür braucht man ein paar PS mehr, und weils nicht ein Minimumauto ist, kann man sich das auch erlauben... Der Motor ist entsprechend auch  etwas schwerer, passt also.

Wenn man jetzt noch mehr PS ohne Helferlein auf die Strasse bringen will, kann man den Motor vor die Vorderachse legen, oder eben, wenn er kurz genug ist, quer, und wenn man will auch ein Stück davor einbauen.

Dann hat man aber entweder eine Karosse, die so schon schwer genug als Gegengewicht ist, oder man sorgt für Ausgleich. Hinterachse nach vorne setzen, so dass alles dahinter auf der Hinterachse lastet. Bei Stufenheck unauffällig möglich. Ausserdem wandert der Tank nach hinten, das Reserverad... Die Karosse streckt man dann etwas, damit noch mehr Gewicht hinten hin kommt.

Zudem werden die Reifen breiter... Sorgt für mehr Haftung.

Oder man machts mit Elektronik, oder man macht Allradantrieb, was dann auch wieder mehr Gewicht nach hinten bringt.

Nur: Es geht eben auch anders. Man muss es nicht so machen... Man kann den Motor auch hinter die Vorderachse setzen, dann verteilt sich das Gewicht des Motors besser, ohne dass man sich das mit Mehrgewicht erkaufen muss.

Reine Mode ist das nicht. Fronttrieblerproportionen gibts dennoch nicht, denn man kann durchaus anders, und man kann auch einen Hecktriebler mit viel vorderem Überhang und kurzem Radstand bauen... so üblich bei den Transportern, wo der Motor unter/hinter den Vordersitzen lag, trotz Heckantrieb. Der Grund dort war ebenfalls nicht nur modisch: Je weniger Vorderer Überhang, desto mehr der Gesamtlänge bleibt für die Ladefläche, und der Frontmittelmotor schafft das Stufenproblem des VW Bulli weg, man kann eine tiefere Ladekante und eine Ebene Ladefläche realisieren. Als Nebeneffekt ergab sich eine überragende Wendigkeit, da Heckantrieb mit entsprechend grossem Lenkeinschlag und zugleich sehr geringer Radstand.

PS: Wenn gar nichts mehr hilft, kann man einfach grosse Räder montieren, dann gibts automatisch weniger Überhang.

Oder man stellt eben den Kühler senkrecht, so dass bis ganz vorne Platz für den Motor ist.

Den Kühler kann man notfalls auch seitlich platzieren... Siehe alter Mini... Alles sehr kompakt, den Letzten Winkel ausgenutzt.

Wenn man das nicht macht, gibts ggf wirklich zwingend mehr Überhang. Oder man drehts um 180°, dann hat man wieder fast keinen Überhang und die Fronttrieblerproportionen sind wieder Quatsch.

Bearbeitet 21. März 2018 von bluedog

[5imon.]

vor 8 Stunden, bluedog sagte:

Wenn man das nicht macht, gibts ggf wirklich zwingend mehr Überhang. Oder man drehts um 180°, dann hat man wieder fast keinen Überhang und die Fronttrieblerproportionen sind wieder Quatsch.

Quatsch ist es nicht. Aber man kann es präzisieren: die typischen Proportionen ergeben sich eben dann, wenn der Motor VOR der Vorderachse eingebaut ist. Längs oder quer ist erstmal egal, aber bei Längseinbau ist der Überhang eher noch grösser, siehe die klassischen Audis oder der Renault 21, der mit Längsmotor einen längeren vorderen Überhang und einen kürzeren Radstand hatte als mit Quermotor.

Typisch sind diese Proportionen eben darum, weil die "um 180° gedrehte" Bauweise, also mit dem Motor hinter dem Getriebe wie bei der Traction, der DS oder dem Renault 5, eher die Ausnahme ist, jedenfalls seit etwa 1970. Das ist der Raumausnutzung wie auch der leichteren Schaltbarkeit der Getriebe geschuldet.

Übrigens gefallen mit Autos im "One-Box-Design", also mit gerader Linie von Motorhaube und Frontscheibe, meist besser als konservative lange Motorhauben und zurückversetzte Scheiben – da hat man zum Beispiel beim AX eine Chance verpasst, der wurde nämlich ursprünglich so gestaltet. Das ist also Geschmackssache und lässt sich nicht so pauschal verurteilen wie du es tust. Genauso wie auch die Frage mit den Proportionen. Viele mögen den C6 vorne zu lang und hinten zu kurz finden, nach meinem Dafürhalten hätten sie den hinteren Überhang zugunsten von etwas mehr Radstand durchaus noch reduzieren dürfen. Dafür finde ich die meisten Mercedes grässlich, insbesondere die Kombis der letzten Jahre, da sie so extrem hinten heraushängen. Für mich sind das Proportionen aus den 1950ern und heute nicht mehr zeitgemäss.

[5imon.]

Am ‎20‎.‎03‎.‎2018 at 17:40 , Ulrich T sagte:

Interessante Seite. Leider ist mein aktiver Englisch-Wortschatz zu schlecht, um mich dort substanziell äußern zu können. Unter welchem Pseudonym schreibst Du dort?

Ich schreibe dort als "simonstahel" mit dem gleichen Avatar wie hier. Eine kurze Diskussion zur Proportionenfrage gab es zum Beispiel kürzlich beim Thema "Geneva 2018 Reflections – The Lion the Cross and the Curve". Vielleicht reicht ja dein Passiv-Englisch aus, um diese zu lesen.

[Ulrich T]

Den Begriff der "Frontantriebsproportion" habe ich weder erfunden noch hier eingeführt. Ich habe mich vielmehr eingangs auf das Interview mit Peter Schreyer in der Süddeutschen http://www.sueddeutsche.de/auto/autodesign-der-kia-stinger-entfaltet-einen-design-zauber-1.3902705 bezogen. Dort verwendet dieser den Begriff. Sofern man jemandem, der über Jahrzehnte hinweg die Designabteilungen mehrerer großer Automobilhersteller leitete, nicht jede Fachlichkeit abspricht, kann es in der Diskussion kaum ernsthaft darum gehen, ob es typische Frontantriebsproportionen gibt.

Dagegen ist die Frage, ob jemand wie 5imon und ich ein One-Box-Design bei Autos attraktiv findet oder nicht, ist reine Geschmackssache. Ebenso, ob der vordere Überhang beim C6 als zu lang empfunden wird (ist er natürlich nicht!)

Und die Frage, ob das aktuelle Automobildesign fortschrittlich oder eher rückwärtsgewandt ist, kann man sicher kontrovers diskutieren. Haben ja auch einige.

@5imon: Danke! Das Passiv-Englisch ist durchaus ausreichend.

[Ulrich T]

vor 4 Stunden, 5imon. sagte:

 "Geneva 2018 Reflections – The Lion the Cross and the Curve". 

Gerade mal durchgelesen. Ich stimme Dir zu.

[bluedog]

vor 5 Stunden, 5imon. sagte:

Übrigens gefallen mit Autos im "One-Box-Design", also mit gerader Linie von Motorhaube und Frontscheibe, meist besser als konservative lange Motorhauben und zurückversetzte Scheiben – da hat man zum Beispiel beim AX eine Chance verpasst, der wurde nämlich ursprünglich so gestaltet. Das ist also Geschmackssache und lässt sich nicht so pauschal verurteilen wie du es tust. Genauso wie auch die Frage mit den Proportionen. Viele mögen den C6 vorne zu lang und hinten zu kurz finden, nach meinem Dafürhalten hätten sie den hinteren Überhang zugunsten von etwas mehr Radstand durchaus noch reduzieren dürfen. Dafür finde ich die meisten Mercedes grässlich, insbesondere die Kombis der letzten Jahre, da sie so extrem hinten heraushängen. Für mich sind das Proportionen aus den 1950ern und heute nicht mehr zeitgemäss.

Ich bin dann mal hier raus. Ich würde nicht C1 fahren, wenn ich in der Lage wäre, mir ernstlich Gedanken zu einem Mercedes zu machen.

One-Box-Design ist nicht schlecht, aber wenns aussieht wie ein Unterlegkeil zum Türen aufhalten, hat es einfach nichts anziehendes. Es ginge auch anders. Da hat man beim AX also nichts verpasst.

Der letzte Mercedes, der einen haben-will-Faktor hatte, wurde in den Achzigern gebaut. Wenn ich mit 15l/100km mobil sein wollte, dann lieber mit nem 200er-Volvo oder einem 20 Jahre alten V6-Jaguar. Mercedes, BMW und Audi nur schon deshalb nicht, weil mir erst ein einziges Mal einer begegnet ist, der sowas fuhr und trotzdem einen umgänglichen und vorbildstauglichen Charakter an den Tag legte.

Alle anderen waren bisher entweder geldgeile oder geltungssüchtige möchtegern-Neureiche oder solche, mit denen man sich gerade so gebrochen in Landessprache unterhalten kann. Kreise, in die aufgenommen zu werden mich nicht arg drängt.

Ob ein Design Zeitgemäss ist, spielt keine Rolle. Wenn es den Zweck erfüllt, kanns auch aus dem Mittelalter stammen. Wenn nicht, hilfts auch nicht, wenns zeitgemäss ist. Zweckmässig kann natürlich auch wieder viel heissen.

Um beim Thema zu bleiben: Ein vorderer Überhang an sich muss ja nicht stören... nur müssen dann eben Parklücken eher breiter sein, und wenn man dann noch an fronttrieblertypisch eingeschränkte Lenkeinschläge denkt, kann ich mir durchaus vorstellen, ein Auto mit kleinerem vorderem Überhang bevorzugen zu wollen. Einfach, weil vielleicht die Parkplatzsituation dann besser ist.

Nur: Designmässig gibts ungefähr zwei oder drei dutzend Dinge, die mir wichtiger wären... Allerdings bin ich ohnehin keiner, der viel Wert auf Design legt. Spätestens dann nicht mehr, wenn das auf Kosten der Nutzbarkeit geht.

Fahrdynamik spielt hingegen gar keine Rolle: Ich lebe in einem Lande, wo man abseits der Autobahnen gerade 60 oder 80km/h fährt, und auf der Autobahn ist bei 120km/h Ende.

Das könnte man auch noch mit einem frisierten Traktor machen... Spielt nun wirklich keine Rolle. Rennen fahr ich keine. Wollte ich im öffentlichen Strassenverkehr noch nie.

[C6CHBE]

Ja, es ist eben schon so, dass sich gewisse Leute über ihr Auto definieren. Es trifft aber ebenfalls zu, dass man selbst von Citroën-Markenkollegen zwiespältig angeschaut wird, wenn man das teuerste Modell der ganzen Modellreihe fährt! Das durfte ich während den rund 8 Jahren meiner C6-Zeit mehrfach feststellen. Da frägt dich niemand, ob zuhause noch ein C3 herumsteht! Du wirst einfach als "Bonze" im teuren C6 taxiert. "Wohl oder übel" habe ich im Bekanntenkreis auch vernünftige Fahrerinnen wie Fahrer der deutschen "Premiummarken"! Von Zeit zu Zeit wird man als Citroënfahrer wie auch als DS-Fahrer spontan angesprochen und nicht selten outen sich viele Premiumfahrer als ehemalige Liebhaber der Marke Citroën: "Wenn die seinerzeit nach der DS und dem CX ebenso trendige Nachfolger angeboten hätten, dann würde ich heute noch Citroën fahren", so der Tenor. Ja leider! Ich bin PSA (Citroën) bis heute nur treu geblieben, weil mich mein Händler immer rechtzeitig mit einem für mich tauglichen fahrbaren Untersatz geködert hat. Wenn ich heute mit einer deutschen Nobelkutsche vorfahren würde, stiesse ich alle meine Bekannten vor den Kopf! "Fährst du jetzt auch deutsche Massenware?" So bleibe ich denn PSA treu im Wissen, dass mein letzter fahrbarer Untersatz wohl trotz allem ein Mercedes mit Panoramafenstern sein wird!

Gruss Jürg

[Kronberger]

vor einer Stunde, C6CHBE sagte:

So bleibe ich denn PSA treu im Wissen, dass mein letzter fahrbarer Untersatz wohl trotz allem ein Mercedes mit Panoramafenstern sein wird!

Soll noch sehr lange hin sein, aber muss nicht sein:

http://www.bikersnews.de/motorrad/specials/leichenwagen_122.html

[Vulcan]

...meine Mutter wurde in einem Chrysler abgezügelt...muss unbedingt im Testament vermerken: entweder mit Citroën über der Jordan oder sonst können sie mich gleich auf den Kompost hinter dem Haus schmeissen.

[Kronberger]

vor 10 Stunden, Vulcan sagte:

...meine Mutter wurde in einem Chrysler abgezügelt...muss unbedingt im Testament vermerken: entweder mit Citroën über der Jordan oder sonst können sie mich gleich auf den Kompost hinter dem Haus schmeissen.

2 CV-Leichenwagen?

http://www.leichenwagen.de/index.htm?bild18.htm

Oder ganz einfach mit dem abgestellten Cit hinterm Haus zusammen vergammeln ...

[Vulcan]

Da würden sich aber die Nachbarn freuen...