XM Lenkung abgerissen

[CX20 Prestige]

Weil ich gerade unterwegs und nicht allwissend bin...

Gesendet von meinem RNE-L21 mit Tapatalk

OK das war in deinem Post nicht ersichtlich. Dann ignoriere bitte meinen Post.
Gruß André

Gesendet von Unterwegs

[Manson]

vor einer Stunde, Marc-XM sagte:

Nee, die Schraube kostet ca. 12€

Wow, ist die vergoldet oder in einem Spezialtütchen mit Doppelwinkel verpackt? Dagegen ist die Zentralschraube mit Schraubensicherung für die Riemenscheibe beim 2.0i 8V mit 5,70€ direkt ein Schnäppchen.....

[Carsten]

Es geht noch viel doller.... die Schlauchbandschellen für den E-Type, wenn man die aus dem richtigen Baujahr haben will, kosten 200-300 Dollar... pro Stück.

Carsten

[Manson]

Jetzt muss ich doch Glatt mal in den Keller und mir die ausgebaute Dirass genauer anschaun

[Manson]

Interessant, in der Lenkung ist keine Torx sondern eine Standardsechskant 17er Schlüsselweite drin ...also vermutlich M10 ...Festigkeit steht nix drauf nur Verbus.

Also sowas: RIPPSCHRAUBE SECHSKANTKOPF MIT FLANSCH VERBUS®

Wird unter anderem von Würth vertrieben. Die Lenkung habe ich aus einem 2.0i Schlachter mit 127000km gewonnen.

Bei der in meinem jetzigen hat die dort vorhandene Schraube entweder mittlerweile 480000 Kilometer gehalten oder sie wurde ersetzt und hat erst minimal 250000 runter ....ich sehe keinen Handlungsbedarf

[Marc-XM]

Standard ist ne M8, die stärkere ist eine M10er Schraube...

Gesendet von meinem RNE-L21 mit Tapatalk

[Manson]

M8 ist das mit Sicherheit nicht an meiner Lenkung, wenn die standardmässig dort erst ne M8 verbaut hatten, dann ist das unglaublich Dumm gewesen und ich würde sagen ...um bei Carstens Ausdrucksweise zu bleiben ...das war ein Drecksingenieur, ein Theoretikerarsch wie er im Buche steht ....selbst als blutiger Schrauberneuling mit marginalem Fachwissen von meinem damaligen Rancho wäre, wenn man mir die beiden Teile hingelegt und ich die Aufgabe gehabt hätte sie haltbar zu verbinden, mir Anno pre89 sofort eine M10 eingefallen. ...mindestens

Bearbeitet 31. März 2018 von Manson

[Marc-XM]

Tatsächlich ist standartmäßig aber eine M8er verbaut, die OE Nummer von der Neuen M10er lautet: 404330, passend für die Dirass Lenkung. Im Bereich der Diravi gab es nach meiner Kenntnis diese Problematik nicht. 

[bx-basis]

Die Verschraubung des Zylinders ist eine M12 und das wurde auch nie geändert. Was nach meinem Kenntnisstand geändert wurde war die Festigkeitsklasse dieser Schraube wenngleich es nur eine einzige OE-Nummer gibt: 404330

Diese Schraube ist bei nahezu allen anderen Citroëns mit außen liegendem Servozylinder (BX, Xantia, ZX, Xsara etc.) einsetzbar, d.h. war ab Werk verbaut bzw. hat die ursprüngliche Nummer ersetzt.

Warum ausgerechnet bei frühen Y3 diese Schraube versagte ist schwer zu verstehen, vielleicht wurde hier in der Fertigung auf einen anderen Zulieferer zurückgegriffen, das ab Werk verbaute Teil kann ja in so einem Fall durchaus von dem im Ersatzteillager verfügbaren abweichen.

[Manson]

Am 30.3.2018 at 17:33 , schwinge sagte:

 

 

Ich leih mir mal schwinge's Bild. Die Schraube links hat meine Lenkung nicht, auch nicht das Versteifungsblech sondern nur die Linke und das ist keine originale Torx sondern eine Sechskant, Schlüsselweite 17 was auf M10 hindeutet, M12 wäre doch wohl eher 19er oder?

[Carsten]

Ich vermute das Fahrzeuggewicht. BX und Benziner-XM sind viel leichter als der td, und von daher....

Carsten

[Manson]

Nochmal in den Keller geh

[Manson]

Mea Culpa - Ist M12 19er Schlüsselweite - brauch ne neue Brille

[Manson]

vor 12 Minuten, Carsten sagte:

Ich vermute das Fahrzeuggewicht. BX und Benziner-XM sind viel leichter als der td, und von daher....

Nein

vor 30 Minuten, bx-basis sagte:

Warum ausgerechnet bei frühen Y3 diese Schraube versagte ist schwer zu verstehen, vielleicht wurde hier in der Fertigung auf einen anderen Zulieferer zurückgegriffen, das ab Werk verbaute Teil kann ja in so einem Fall durchaus von dem im Ersatzteillager verfügbaren abweichen.

Das denke ich auch, mangelhafte Schraubenqualität eines Zulieferers, diese Schraube dürfte normal auch mit Festigkeit 8.8 niemals abreißen, da würde eher der Alusockel in den sie reingeschraubt ist wegbrechen.

[Manson]

vor 22 Minuten, Carsten sagte:

Ich vermute das Fahrzeuggewicht. BX und Benziner-XM sind viel leichter als der td, und von daher....

vor 15 Minuten, Manson sagte:

Nein

 

Wobei, eine Erklärung, falls es tatsächlich nur die Diesel betroffen haben sollte, wären die Erschütterungen vom Motor ...aber den BX gabs auch als Diesel und den Xantia, der nahezu identische Gewichte hat, auch.

Was die Gewichte betrifft, ich selbst wiege locker 40% mehr als der Gesetzgeber im Leergewicht für den Fahrer berücksichtigt, das dürfte die paar Kilo des Dieselmotors kompensieren

Bearbeitet 31. März 2018 von Manson

[schwinge]

2 hours ago, Manson said:

[...] Das denke ich auch, mangelhafte Schraubenqualität eines Zulieferers, diese Schraube dürfte normal auch mit Festigkeit 8.8 niemals abreißen, da würde eher der Alusockel in den sie reingeschraubt ist wegbrechen.

Mangelhafte Qualität mag ich mal nicht hoffen. Der wahrscheinliche Grund warum diese Schraube abreißen kann, wurde schon genannt. Biegebelastung durch den großen Hebel, den der Zylinder ausübt. Meiner Ansicht nach wird sie vor allem bei Lenkbewegungen im Stand übermäßig belastet, wodurch sie sich ein wenig elastisch verformt (also in unbelastetem Zustand wieder in ihre ursprüngliche, gerade Form zurückkehrt). Alles erst mal kein Problem, aber irgendwann, nach soundsovielen Zyklen, bilden sich Risse in der Oberfläche, die sich immer weiter vertiefen (siehe Deutschlands Autobahnbrücken). Und irgendwann machts dann zack. Und das kann dann auch bei relativ geringer Beanspruchung sein. https://de.wikipedia.org/wiki/Schwingbruch 

Ich habe als Landwirt oft genug mit dem Thema zu tun. Und das mit steigender Häufigkeit, je moderner die Maschinen sind.

Nächste Woche, wenn ich wieder unter meinem alten 2.5er (1994)  liege, schau ich dort mal nach "der Schraube". Muss eh Manschette machen.

[bx-basis]

Der 2.5er hat einen anderen Zylinder und eine andere Schraube, ob M12 oder größer steht nicht dabei. Da die identische Konstruktion beim BX auch nach weit über 30 Jahren und deutlich jenseits der halben mio. km nie Probleme macht gehe ich ganz klar von einem Qualitätsproblem der Schraube aus.

[Carsten]

Ich nicht, bei mir brach die verbesserte Version. Ich bleib dabei - Querbelastung, dadurch ständiges Biegen, weil kein Biege-verhinderndes formschlüssiges Teil darum, und irgendwann knack. Der Zylinder im größeren XM (Break td) übt größere Kräfte aus, weil das Auto vorn schwerer ist, die Reifen sind breiter...

Vermutlich hat man die Konstruktion vom BX her kommend übernommen, und nicht nochmal neu gerechnet.

Fatal auch, wenn nicht mit 90 Nm angezogen, wie vorgeschrieben, oder eben gelockert - nur leicht locker und das Biegemodul steigt massiv an.

In Summe - ähnlich dämlich wie die Domlager, ohne „Fail Safe Reserve“ an so lebensbedrohenden Stellen, und noch viel fataler die vollkommen unterirdische Kommunikation und nicht vorhandene Problembewältigung des Herstellers. 

Genau das macht Tesla grade besser - trotz fallender Kurse werden über 100 tsd Autos zurückgeholt, obwohl bisher nix passiert ist. Als meine Schraube brach war das Problem ja schon bekannt, trotzdem ! handelte man wie oben geschrieben, und das sogar dem ACC gegenüber. Ich meine wie blöd muss man sein ?

Carsten

[TurboC.T.]

Gerade nachgesehen: Der kleine und leichte AX hat an dieser Stelle ebenfalls eine M12 verbaut  

[Hartmut51]

Mein netter Kleiner ist ein früher (?) Y3, 91er, 2l.  Neigt er denn nun auch zur Heimtücke, trotz des Blickes? Ich liege so bei 80 kg um den Gedanken von Manson aufzugreifen.

Handlungsbedarf ??

Ihr seid sowas von blöd, gleich Saisoneröffnungfahrt und dann solche Gedanken im Hinterkopf !! Schlachten ??

Schöne Feiertage

Hartmut

Bearbeitet 1. April 2018 von Hartmut51

[Manson]

vor 7 Stunden, schwinge sagte:

Biegebelastung durch den großen Hebel, den der Zylinder ausübt. Meiner Ansicht nach wird sie vor allem bei Lenkbewegungen im Stand übermäßig belastet, wodurch sie sich ein wenig elastisch verformt (also in unbelastetem Zustand wieder in ihre ursprüngliche, gerade Form zurückkehrt).

Also ich hab mir die Lenkung Gestern mehrmals angesehen, da kann sich nichts Biegen, zumindest nicht bei der vom 2.0i, 2.0 TCT und soweit ich gesehen hab hat der 3.0V6 24V Y4 meiner Tochter die gleiche Lenkung drin. Muss ich aber nochmal genauer anschaun und komm grad nicht unters Auto

vor 52 Minuten, Carsten sagte:

Ich nicht, bei mir brach die verbesserte Version. Ich bleib dabei - Querbelastung, dadurch ständiges Biegen, weil kein Biege-verhinderndes formschlüssiges Teil darum, und irgendwann knack. Der Zylinder im größeren XM (Break td) übt größere Kräfte aus, weil das Auto vorn schwerer ist, die Reifen sind breiter...

Vermutlich hat man die Konstruktion vom BX her kommend übernommen, und nicht nochmal neu gerechnet.

Fatal auch, wenn nicht mit 90 Nm angezogen, wie vorgeschrieben, oder eben gelockert - nur leicht locker und das Biegemodul steigt massiv an.

wenn sie nicht richtig angezogen wurde schauts natürlich anders aus. Was für einen TD hattest du denn? War es etwa ein 2,5er? Der soll ja

 

vor einer Stunde, bx-basis sagte:

einen anderen Zylinder und eine andere Schraube,

haben. Dann wundert mich das allerdings nicht, die ganze Konstruktion von diesem Motor im XM ist dermaßen blödsinnig und vermurkst, da empfinde ich sogar so eine abgerissene Schraube an der Lenkung noch als kleineres Übel

vor einer Stunde, Carsten sagte:

Der Zylinder im größeren XM (Break td) übt größere Kräfte aus, weil das Auto vorn schwerer ist, die Reifen sind breiter...

Das ist eine interessante These aber ich kann dir versichern das die Achslasten vorne und die Reifengrößen bei Limousine und Break mit gleicher Maschine und Standardbereifung auch gleich sind

[Manson]

vor 16 Minuten, Hartmut51 sagte:

Mein netter Kleiner ist ein früher (?) Y3, 91er, 2l.  Neigt er denn nun auch zur Heimtücke, trotz des Blickes? Ich liege so bei 80 kg um den Gedanken von Manson aufzugreifen.

Du Leichtgewicht, die 5kg über Norm

Lies was ich grad geschrieben hab

[Marc-XM]

vor 38 Minuten, Hartmut51 sagte:

Mein netter Kleiner ist ein früher (?) Y3, 91er, 2l.  Neigt er denn nun auch zur Heimtücke, trotz des Blickes? Ich liege so bei 80 kg um den Gedanken von Manson aufzugreifen.[emoji3]
Handlungsbedarf ??
Ihr seid sowas von blöd, gleich Saisoneröffnungfahrt und dann solche Gedanken im Hinterkopf !! Schlachten ??
Schöne Feiertage
Hartmut

Schlachten??? Untersteh Dich!!! Das hat weder was mit dem Gewicht des Autos, noch was mit dem Gewicht des Fahrers zu tun!!! Ausschließlich die Scherkräfte können einen Schaden verursachen, diese entstehen nur, wenn man viel im Stand lenkt. Mach Dir keinen Kopf, ich würde die einfach beizeiten austauschen lassen und gut ist. Das ist nicht oft passiert, dass die Schraube abreißt, das waren eher Einzelfälle, sonst hätte es sicher auch einen Rückruf gegeben.

Viele Grüße
Marc

Gesendet von meinem RNE-L21 mit Tapatalk
 

Bearbeitet 1. April 2018 von Marc-XM

[Manson]

vor 19 Minuten, Marc-XM sagte:

Ausschließlich die Scherkräfte können einen Schaden verursachen, diese entstehen nur, wenn man viel im Stand lenkt. Mach Dir keinen Kopf, ich würde die einfach beizeiten austauschen lassen und gut ist. Das ist nicht oft passiert, dass die Schraube abreißt, das waren eher Einzelfälle, sinst hätte es sicher auch einen Rückruf gegeben.

Wozu? Also bitte, wenn da beim Lenken dermaßen Scherkräfte auftreten, dann schert es eher die M10 von den Kugelköpfen der Spurstangen ab und selbst da ist bei meinem Unfall nichts passiert sondern die Spurstange selbst ist gebrochen.

Handlungsbedarf nach tausenden von Kilometern und 18 Jahre nach Produktionsende? Da seh ich definitiv keinen!

Und ich gebe zu ja Gestern selbst etwas verunsichert gewesen zu sein denn schließlich marschiert mein XM täglich etwas mehr auf die 500000 Kilometermarke zu und die Lenkung ist tatsächlich noch so ziemlich das einzige vom Fahrwerk was 100%ig noch Original ist

Bearbeitet 1. April 2018 von Manson

[Marc-XM]

vor 12 Minuten, Manson sagte:

Wozu? Also bitte, wenn da beim Lenken dermaßen Scherkräfte auftreten, dann schert es eher die M10 von den Kugelköpfen der Spurstangen ab und selbst da ist bei meinem Unfall nichts passiert sondern die Spurstange selbst ist gebrochen.

Handlungsbedarf nach tausenden von Kilometern und 18 Jahre nach Produktionsende? Da seh ich definitiv keinen!

Und ich gebe zu ja Gestern selbst etwas verunsichert gewesen zu sein denn schließlich marschiert mein XM täglich etwas mehr auf die 500000 Kilometermarke zu und die Lenkung ist tatsächlich noch so ziemlich das einzige vom Fahrwerk was 100%ig noch Original ist

Ich habe schon ausgebaute Schrauben gesehen, die einen deutlichen Materialabtrag aufwiesen, und zwar ziemlich in der Bolzenmitte. Vielleicht wurde die Schraube auch Produktionsbedingt ab einer bestimmten Orga mit höherer Festigkeit verbaut. Das rauszukriegen dürfte für uns Laien aber nicht möglich sein...