Lenkverhalten neuerer Citroens (verm. Euro6)

[J.Wimberg]

Moin,

es geht um ein für mich neues Phänomen, welches mir so massiv bei bisher keinem Citroen (oder auch anderen Fahrzeugen, egal welcher Hersteller) aufgefallen ist, konkret um die Lenkung um die Mittellage bei neueren Modellen. Gerade am letzten Wochenende habe ich einen fabrikwarmen C3 probefahren dürfen, auch da - wie bei 2 Berlingos aus 2016, gleiches Lenkverhalten::

es gibt keinen "weichen" Bereich um die Mittellage, der die intuitiven minimalen Kurskorrekturen unterstützt/erlaubt! Minimale Lenkmanöver werden von der Lenkung regelrecht verweigert, es ist anstrengend, damit "auf Kurs" zu bleiben und eine gerade Linie zu fahren, diese erfordert einen im Vergleich zum Stadtverkehr überpropropotionalen und überflüssigen Kraftaufwand um überhaupt eine Reaktion zu bekommen, die dann aber über das nötige Maß hinausgeht. Somit geht das Spiel in die andere Richtung weiter. Das ging bei meinem 2016er Berlingo so weit, das mein Beifahrer mich bei böigem Seitenwind fragte, was mit dem Auto los ist.... Und nein, das liegt nicht an mir, mein parallel betriebener typgleicher 2014er KastenBerlingo war da eine Wohltat und völlig unauffällig.

Inzwischen habe ich in der Sache die Ansteuerung der Lenkunterstützung in Verdacht. Bei dem oben genannten C3 ist in der Stadt alles okay, leichtgängig und präzise, auch um die Mittellage. aber wenn's auf die Autobahn geht, fällt das (wie ich vermute) Abschalten der Unterstützung bei etwa 80 Km/h und längerer Geradeausfahrt auf. Die Mittellage wird bockhart und widerspenstig - es sei denn, man hält die Unterstützung mit minimalen Lenkbewegungen aktiv. Dann ist alles wunderbar...

Der Freundlichste von Allen hat das inzwischen auch quer durch die Modellpalette bemerkt und versucht natürlich, den Grund dafür zu erörtern und zu erklären - und hat die neuen Abgasnormen in Verdacht. Klingt ja auch logisch, dass jeder unnützer Verbraucher abgeschaltet wird, aber DAS geht IMHO entschieden zu weit, zumal ich bei einigen Probefahrten mit brandaktuellen Modellen anderer Hersteller (Hyundai i10, VW UP!, BMW 118d) in den letzten Monaten kein anderes Auto erlebt habe, was in der Sache auch nur ansatzweise so auffällig war. Auch mein 140i ist da völlig problemlos und unauffällig!

Bearbeitet 14. April 2018 von J.Wimberg

[Ronald]

Die neuen Servopumpen werden von einem E-Motor bei Bedarf angetrieben und laufen nicht mehr ständig wie die alten riemenangetriebenen Servopumpen. Wenn die Unterstützung dazu noch geschwindigkeitsabhängig ist kommt o.g. Eindruck dazu.

Ronald

[bx-basis]

Die "neuen" haben oft überhaupt keine Pumpe sondern arbeiten vollelektrisch. Allerdings auch schon seit deutlich über 10 Jahren...

[bluedog]

vor einer Stunde, bx-basis sagte:

Die "neuen" haben oft überhaupt keine Pumpe sondern arbeiten vollelektrisch. Allerdings auch schon seit deutlich über 10 Jahren...

Will ich doch hoffen!

Umso unverständlicher, dass man das so wie moniert macht, und nicht besser.

[Gernot]

Die älteren vollelektrischen Servos reagieren eher nervös und nicht so gedämpft wie die elektrohydraulischen Lenkungen. Ich muß jedesmal aufpassen, wenn ich vom elektrohydraulischen C4 in den vollelektrischen 207CC steige. Der ist recht nervös, was daran liegt, daß frühere vollelektrische Lenkungen kein Moment gegen den Fahrer aufbauen durften (Sicherheitsfunktion). Ich halte es für gut möglich, daß man sich heute traut, Dämpfung elektrisch aufzubauen. Da mag die Lenkung dann je nach Tempo etwas lahm wirken. Ich denke aber, das ist gut und richtig so.

Gernot

Bearbeitet 14. April 2018 von Gernot

[Ronald]

Neuer C3 keine Pumpe, Berlingo(B9) 2016 E-Pumpe, parallel aber auch bei "alter" Motorisierung mit Riemenpumpe?

Ronald

[J.Wimberg]

vor einer Stunde, Ronald sagte:

Wenn die Unterstützung dazu noch geschwindigkeitsabhängig ist kommt o.g. Eindruck dazu.

So einfach ist das wohl nicht, der 2014er Euro-5 Kasten hatte auch eine geschwindigkeitsabhängige Lenkunterstützung, die war trotzdem völlig unauffällig und nicht so bockbeinig wie die vom 2016er Euro6 HDi.

vor 10 Minuten, Gernot sagte:

Ich halte es für gut möglich, daß man sich heute traut, Dämpfung elektrisch aufzubauen.

Gernot, das kann keine geschwindigkeitsabhängige Dämpfung sein, denn Bsp. C3: wenn man bei bspw. 90Km/h mit minimalen Lenkmanövern die Unterstützung aufrecht erhält, ist alles gut, lässt man das Lenkrad bei gleichem Tempo längere Zeit in Ruhe, obengenannte Auswirkungen. Fühlt sich bei 'ner leichten Windböe an, als wenn man einem Zug aus den Schienen bringen muss, meinem Eindruck nach wird sogar jedes Rückstellmoment unterdrückt...

[Ronald]

Ein Spritsparpotential sehe ich aber nicht, zumal beim NEFZ nicht gelenkt wird. Der Vergleich Berlingo 2014, 2016 und C3 könnte nun auch alle Unterstützungsvarianten umfassen.

Im Firmenfuhrpark fiel uns auch einer der sonst baugleichen Octavia mit "klemmender" Lenkung bei Autobahntempo auf. Vielleicht gibt es eine tolerierte Ansprechschwelle.

Ronald

[JK_aus_DU]

Was Du beschreibst kenne ich schon von meinem 2001er Twingo, der ja auch eine geschwindigkeitsabhängie elektrische Lenkunterstützung hat, die ab etwa 75 kmh inaktiv ist. Ab diesem Tempo wird es um die Mittellage so, wie Du es beschreibst. Da die Servo bei dem Tempo aber doch gar nicht arbeitet kann es doch eigentlich nicht die Lenkunterstützung sein.

Wie sieht es denn mit den Rückstellkräften aus nach leichten Lenkmanövern? Automatisch zurück in die Mittellage oder muss man da auch bewusst zurückdrehen?

[bluedog]

vor 25 Minuten, JK_aus_DU sagte:

Wie sieht es denn mit den Rückstellkräften aus nach leichten Lenkmanövern? Automatisch zurück in die Mittellage oder muss man da auch bewusst zurückdrehen?

Ich glaube, Citroën beherrscht entweder elektrische Servolenkungen nicht, oder man weiss einfach nicht, was man will, und bringt es deswegen nicht fertig, auch nur von einem Modell zum anderen sowas wie Kontinuität zu erreichen.

Ich hab bislang 2 Autos gefahren, beide mit Vollelektrischer Servolenkung. Eins ein 2003er Daihatsu, dessen Lenkung so leichtgängig war, dass man mit einem Finger hätte lenken können, wenn man gewollt hätte. Das war bei Autobahnfahrt gewöhnungsbedürftig aber ok, weil Ruhe einfach Ruhe war. Dieses Auto musste ich auch einmal, mangels ausreichender Stromversorgung (Keilriehmen locker) für ein paar km ohne Servounterstützung fahren, wobei ich mir dann sehr gut überlegen musste, wie schnell welche Kurve genommen werden sollte, damit ich mit Lenken noch nachkam. Zumal ich aufgrund des Umbaus nur einhändig lenke.

Beim C1 geht die Lenkung erheblich schwerer. Dies, bei ähnlichen Achslasten und gleicher Reifenbreite, auch gleichen Reifendrücken.

Den Daihatsu hab ich im Winter sicherer gefahren... Weil die Lenkung leichter ging. Den einen oder anderen Dreher im Eis konnte ich abfangen, weil die Lenkung fast von selber drehte.

Den C1 will ich niemals in einer auch nur ähnlichen Situation fahren müssen. Der Laster läuft stur gerade, und selbst bei Manövern hält man die Räder freiwillig in Bewegung, so, als wär keine Lenkservo da. Kurvige Strecken sind Arbeit, kein Spass mehr wie beim Daihatsu.

Meiner Ansicht nach ginge die Lenkung nicht wesentlich strenger, hätte man sie gleich ohne Servo konstruiert.

Nur: "Gummige" Lenkungen sind ja, glaubt man Autotestern, bei Franzosen seit Jahrzehnten üblich... also wohl einfach ne andere Ingenieurskultur.

Man muss die Autos halt so nehmen, wie sie sind, oder beim Händler stehen lassen, und nicht erst kaufen.

Was mir beim Daihatsu auffiel: Man konnte an der Lüfterdrehzahl der Innenraumlüftung hören, wie sehr die Servolenkung arbeitete... Heisst, bei einer klassischen Dreipunktwende, wo der Motor dank Wandlerautomatik mit Schleichwirkung immer nur im Schnellleerlauf lief, die Lichtmaschine also kaum Leistung brachte, konnte man die Drehung der Räder am Lüfter hören, und mitunter brauchte es genau dann auch ein klein wenig mehr Kraft am Lenkrad... Die Logik ist selbsterklärend.

Jetzt die daraus abgeleitete Frage: Haben die Fahrzeuge, an denen sich die Lenkung so störrisch zeigt, eine intelligente Ladesteuerung für die Batterie?

Nach längerer Autobahnfahrt dürfte die Batterie nämlich dann voll sein, und die Batterieladung wird dann vermutlich eingestellt, die Bordspannung sinkt um 1V oder so. Folglich steht auch der Servolenkung weniger Leistung zur Verfügung. Ist die Lenkung dagegen immer mal in Bewegung, braucht die Servo immer etwas Strom und die Lichtmaschine kommt eher nicht auf die Idee, sich im Sinne des Energiesparens mit weniger Spannung zu bescheiden.

Soweit die Idee. Viel Spass bei der Kritik.

[Wurzelsepp]

Das läßt sich einstellen. Normal sind da 3-5 unterschiedliche Modi möglich, bei den "neuen" Lenkunterstützungen.

Das geht ganz grob gesehen von "optimaler Unterstützung bei Schleichfahrt im Parkhaus" bis zu "einer Vollgasfahrt auf der Schleife". Dazwischen dann noch ein Mix von 1-3 Möglichkeiten.

Warum nicht alle Autos "ab Werk" für jeden Fahrer optimal eingestellt sind, darüber kann sich jetzt jeder seine eigenen Gedanken machen.

[bluedog]

vor 34 Minuten, Wurzelsepp sagte:

Das läßt sich einstellen.

Ist das eine gesicherte Information, die für alle Modelle gilt?

[Wurzelsepp]

vor 16 Minuten, bluedog sagte:

Ist das eine gesicherte Information, die für alle Modelle gilt?

So kenn ich es von z.B. VW.

Wie das bei PSA gehandhabt wird ???

[bluedog]

Danke. Dann ruf ich meinen Händler nicht an. Man kann fast drauf wetten, dass das bei meinem Tschechentoyota mit Doppelwinkel dann nicht einstellbar ist. Falls doch, darf bezweifelt werden, ob Toyota Citroën je verraten hat, wie man das machen müsste.

[Manson]

vor 28 Minuten, bluedog sagte:

Falls doch, darf bezweifelt werden, ob Toyota Citroën je verraten hat, wie man das machen müsste.

Dann geh doch gleich zu Toyota

[bluedog]

vor 18 Minuten, Manson sagte:

Dann geh doch gleich zu Toyota

Ich tendiere dazu... jedenfalls bei solchen Sachen, die keinen Ersatzteilaufwand erfordern. Ersatzteile sind bei Citroën wiederum billiger, jedenfalls oft. Aber wie schon gesagt, ich glaube, die Wette, dass da nichts einstellbar ist, gewinne ich. Daher lass ich das und frage en passant nach, wenn ich nächstes Mal in ne Werkstatt muss. Ich hoffe, das dauert noch ein paar Jahre, bis die nächste Kupplung fällig wird.

[J.Wimberg]

Bei Anderen ist die Lenkung wohl defekt, wenn sich das wie oben beschrieben zeigt...:

"im Vergleich zweier baugleichen Superb-II (identische Bereifung und deren Zustand) ist mir aufgefallen, das ein Fahrzeug bei kleinen Lenkkorrekturen (z.B. Landstraßen- oder Autobahnfahrt bei Seitenwind) einen Widerstand in der Lenkung zeigt. Die Richtungskorrektur erfolgt erst nach dem Überwinden dieses Widerstandes in der Lenkung, dann allerdings stärker als gewünscht. So bedarf die Richtungskorrektur ihrerseits wieder einer Korrektur."

https://www.skodacommunity.de/threads/lenkung-zeigt-widerstand-bei-kleinen-lenkausschlaegen.53076/

https://www.motor-talk.de/forum/lenkung-hakt-bei-geradeausfahrt-t2552756.html

[Dieseltourer]

vor 11 Stunden, J.Wimberg sagte:

... der 2014er Euro-5 Kasten hatte auch eine geschwindigkeitsabhängige Lenkunterstützung, die war trotzdem völlig unauffällig und nicht so bockbeinig wie die vom 2016er Euro6 HDi.

Einen vergleichbaren Effekt gibt es gelegentlich auch beim C5 III mit elektrischer Servopumpe. Der Pumpenmotor soll laut Vorgabe mit einer Mindestdrehzahl von 1000/min laufen. Bei einigen tut er das aber nicht, sondern er geht im Fahrzeugstillstand oder bei längerer Lenkradmittelstellung auf bis zu 800/min herunter. Damit ist die Servounterstützung weg. Erst bei größeren Lenkwinkeln läuft die Pumpe hoch und die Servounterstützung setzt plötzlich ein. Das hat schon zu ungewolltem Bordkantenkontakt geführt, weil gegen die Lenkung gedrückt wurde und diese plötzlich leichtgängig wurde.

[EntenDaniel]

Hatte die ID/DS und der SM damals nicht auch einen recht festen Mittelpunkt, den man überwinden mußte? Bin schon lange nicht mehr sowas gefahren, meine mich aber zu erinnern, daß das bei einen der Fahrzeuge auch so war.

Mein Cactus kann ich fast mit einem Finger lenken. Das mit der zu festen Mittelstellung ist mir beim Cactus noch nie aufgefallen. Der Vorteil bei festerer Mittelstellung ist ja, daß man beim  Wasserflaschenöffnen das Lenkrad sehr gut mit dem Oberschenkel dosieren kann....bei Fahrzeugen ohne Servo noch einfacher......

Was mir allerdings aufgefallen ist, daß bei modernen Autos die Kupplung sehr spät kommt.

[Ronald]

vor 12 Stunden, JK_aus_DU sagte:

Da die Servo bei dem Tempo aber doch gar nicht arbeitet kann es doch eigentlich nicht die Lenkunterstützung sein

Sehe ich auch so und die erwähnte Lenkungsschwäche beim C5III beim Einparken ist ein anderes Thema.

Gibt es bei PSA die "aktive Rückstellung"?

 

Ronald

Bearbeitet 15. April 2018 von Ronald

[Gernot]

Wäre mir nicht bekannt. Das gab es bei der DIRAVI. Man weiß aber nie so genau, was die elektronischen Heinzelmännchen gerade so machen.

Für unsere SMS Schreiber, Dauertelefonierer und Schlaufonpermanentwischer wäre eine gewisse elektronische Einrastung der Lenkung ja vielleicht auch sinnvoll.

Gernot

Bearbeitet 15. April 2018 von Gernot

[JK_aus_DU]

vor 1 Stunde, EntenDaniel sagte:

Hatte die ID/DS und der SM damals nicht auch einen recht festen Mittelpunkt, den man überwinden mußte?

Ja, das war mechanisch gelöst mittels Andruckrolle, die bei Mittellage in einer Ausbuchtung der Lenksäule lag. War auch gewöhnungsbedürftig.

[hm-electric]

vor einer Stunde, Gernot sagte:

Wäre mir nicht bekannt. Das gab es bei der DIRAVI. Man weiß aber nie so genau, was die elektronischen Heinzelmännchen gerade so machen.

Für unsere SMS Schreiber Schlaufonpermanentwischer wäre eine gewisse elektronische Einrastung der Lenkung ja vielleicht auch sinnvoll.

Gernot

Nö, andersherum: Sobald das Schlauphone, angeschaut wird, lenkt das Auto hin und her, damit sie richtig Arbeit haben, es in der Spur zu halten, damit sie lernen, dass man das während der Fahrt nicht macht....

[J.Wimberg]

vor 13 Stunden, JK_aus_DU sagte:

Was Du beschreibst kenne ich schon von meinem 2001er Twingo, der ja auch eine geschwindigkeitsabhängie elektrische Lenkunterstützung hat, die ab etwa 75 kmh inaktiv ist. Ab diesem Tempo wird es um die Mittellage so, wie Du es beschreibst. Da die Servo bei dem Tempo aber doch gar nicht arbeitet kann es doch eigentlich nicht die Lenkunterstützung sein.

Mmmh, es ist nicht so, als wenn die Lenkunterstützung ausbleibt, eher, als wenn der eigentlich unterstützend tätig sein sollende Motor ein Schleppmoment aufbaut. Und eine geschwindigkeitsabhängig gewollte Versteifung kann's auch nicht sein, denn wie gesagt:

vor 13 Stunden, J.Wimberg sagte:

Bsp. C3: wenn man bei bspw. 90Km/h mit minimalen Lenkmanövern die Unterstützung aufrecht erhält, ist alles gut, lässt man das Lenkrad bei gleichem Tempo längere Zeit in Ruhe, oben genannte Auswirkungen. 

 

vor 13 Stunden, JK_aus_DU sagte:

Wie sieht es denn mit den Rückstellkräften aus nach leichten Lenkmanövern? Automatisch zurück in die Mittellage oder muss man da auch bewusst zurückdrehen?

Keinerlei Rückstellkräfte, ganz im Gegenteil, das Zitat aus dem Nachbarforum bringt's auf den Punkt:

"Die Richtungskorrektur erfolgt erst nach dem Überwinden dieses Widerstandes in der Lenkung, dann allerdings stärker als gewünscht. So bedarf die Richtungskorrektur ihrerseits wieder einer Korrektur."

Die Lenkung ist nicht mal neutral und stellt sich nach einem minimalen Manöver wieder auf den normalen Geradeauslauf vom Nachlauf, Das Ganze stellt sich dar, wie fahren mit Bande. Das Auto läuft langsam und unaufhaltsam nach rechts aus der Spur, die nötige Korrektur ist dann wegen des Kraftaufwands und der verzögerten Reaktion etwas  zu weit links, worauf sich das Spielchen in die jeweils andere Richtung mehr oder weniger unendlich fortsetzt. Das Lenkverhalten ist so absurd, dass ich in langgezogenen Linkskurven mit erheblichem Kraftaufwand in Richtung rechts entgegenarbeiten muss, um das Auto einigermassen in der Spur zu halten...

[JK_aus_DU]

vor 16 Stunden, J.Wimberg sagte:

Inzwischen habe ich in der Sache die Ansteuerung der Lenkunterstützung in Verdacht. Bei dem oben genannten C3 ist in der Stadt alles okay, leichtgängig und präzise, auch um die Mittellage. aber wenn's auf die Autobahn geht, fällt das (wie ich vermute) Abschalten der Unterstützung bei etwa 80 Km/h und längerer Geradeausfahrt auf. Die Mittellage wird bockhart und widerspenstig - es sei denn, man hält die Unterstützung mit minimalen Lenkbewegungen aktiv. Dann ist alles wunderbar...

 

Das Problem ist doch immer präsent, wenn die Lenkunterstützung gar nicht arbeitet, oder? Insofern kann das auch eine Sache der Achsgeometrie sein.