Lenkverhalten neuerer Citroens (verm. Euro6)

[J.Wimberg]

vor 13 Minuten, JK_aus_DU sagte:

Das Problem ist doch immer präsent, wenn die Lenkunterstützung gar nicht arbeitet, oder? Insofern kann das auch eine Sache der Achsgeometrie sein.

Yepp, meiner laienhaften Analyse nach schon.

Das mit der Geometrie hab ich damals beim Berlingo auch vermutet. Aber die Werte waren alle im Soll...

Da sehe ich eigentlich auch gar nicht das Problem. Wenn die Spur nicht passt ist das sicher unangenehm und vom Fahrverhalten instabil, aber das behält man mit einer neutralen funktionierenden Lenkung besser im Griff, als eine korrekte Spur mit einer Lenkung, die das Lenken erschwert und regelrecht gegen den Fahrer arbeitet.

[Auto nom]

Die elektrische Servolenkungspumpe des Berlingo hat einen Ruhemodus. Die Servolenkung selbst funktioniert hydraulisch.

Das ist bei allen Berlingo B9 (2008 > heute) so. 

Ich fahre meinen Berlingo im Sommer mit Michelin in der Größe 205/65R15 und im Winter mit Kleber in der Größe 195/65R15. Den Reifenluftdruck stelle ich auf 2,4 - 2,5 bar (bei kalten Reifen, den Druck messe ich mit http://www.flaig-praezision.de/de/products/reifendruckmessgeraete ) ein. 

Die Lenkung ist bei geringen Geschwindigkeiten, insbesondere beim Einparken angenehm leichtgängig, ich vermeide es jedoch stehend zu lenken, meistens rollen die Reifen, wenn ich lenke. 

Auch wenn ich mit 150 Km/h über die Autobahn fahre, habe ich nicht das Gefühl, dass die Lenkung grundsätzlich fehlerhaft ist. Ich korrigiere jedoch deutlich mehr als ich das in meinen vielen BX getan habe, vielleicht habe ich deshalb noch keine Bekanntschaft mit dem Ruhemodus gemacht. Der Geradeauslauf ist schlechter als in einem BX. Ein Gefühl des Einrastens des Lenkrads und das Überwinden eines unerwarteten Widerstands kenne ich nicht. Vielleicht liegt das auch daran, dass die Batterie in meinem Berlingo meistens gut geladen ist. Als das nicht der Fall war, fühlte sich die Lenkung anders an. So als ob grundsätzlich etwas nicht stimmen würde. 

Da mein Berlingo das elektro-hydraulische EGS6 Getriebe und einen Startergenerator mit hoher Leistung hat, wird zum einen viel elektrische Energie benötigt (Schaltung, Lenkung, Kupplung) und zum anderen ist der Generator in der Lage, diese hohe elektrische Leistung zur Verfügung zu stellen. Eine schwach geladene Batterie macht sich in diesem System jedoch unangenehm bemerkbar. Schlechteres Lenkgefühl, ruppigere Schaltvorgänge, und so weiter.

Insgesamt bin ich mit der Lenkung zufrieden, sie ist ausreichend präzise, die nötigen Korrekturen sind für mich im Rahmen und bisher ist mein Berlingo immer dahin gefahren, wo ich fahren wollte. 

Nebenbei, die Toyota-Lenkung im C1 würde ich nicht in einen Topf mit den Lenkungen in den anderen Citroën werfen.

 

[Gernot]

Das könnte man durch Entfernen einer Sicherung herausbekommen. Ich halte jede Wette, daß die Sache keinen mechanischen Ursprung hat. Gerade die Beschreibung der Kurvenfahrt ist für mich ein Hinweis auf den elektronischen Ursprung.

Gernot

[JK_aus_DU]

Sicherung ziehen ist eine gute Idee.

[J.Wimberg]

vor 2 Stunden, Auto nom sagte:

[...] Insgesamt bin ich mit der Lenkung zufrieden, sie ist ausreichend präzise, die nötigen Korrekturen sind für mich im Rahmen und bisher ist mein Berlingo immer dahin gefahren, wo ich fahren wollte. 

Nebenbei, die Toyota-Lenkung im C1 würde ich nicht in einen Topf mit den Lenkungen in den anderen Citroën werfen.

 

Mit dem Kasten war ich ja auch glücklich und zufrieden, alles gut.  Das ging sogar so weit, dass ich aus lauter Frust über den Multispace 3x mit dem Kasten nach Hamburg gefahren bin, weil die Lenkung eben um so viel angenehmer war. Sogar für den Urlaub hab ich den deshalb genutzt....

Und mit dem C1 bin ich's nach wie vor. Es ist auch nicht so, dass ich besondere Anforderungen an die Lenkung habe, mir reicht's schon, wenn die über den kompletten Lenkeinschlag proportional den gleichen Widerstand hat und mir nicht gerade da die meiste Arbeit bereitet, am störrischsten gegeneselt, wo ich sie die meiste Zeit über benötige.

Zurück zum Berlingo: auch wenn die Teile bei beiden gleich sind, sie verhalten sich völlig unterschiedlich. Äussere Faktoren wie Reifen, Felgen, Luftdruck, Batteriespannung oder Fahrwerkseinstellungen kann ich ausschliessen. Auch ein Defekt ist ausgeschlossem, der Freundlichste von Allen hat alles rund um die Lenkung ausgetauscht, was auszutauschen ist. Und ein zum Vergleich herangezogener, von Ausstattung über Lackierung bis zur Motorisierung absolut identischer Berlingo, nur eben 7 Monate jünger, fuhr sich ebenso wie meiner. Für mich war da klar, dass der Spielraum zur Behebung des Problems ausgeschöpft war und der Berlingo geht, nach einem guten halben Jahr hat mein Händler mir den problemlos wieder abgenommen.

Als ich dann letzte Woche guten Mutes und voller Freude auf die sehr komfortable Federung im fabrikfrischen C3 PureTech82 (4,3KM auf der Uhr, am Vortag frisch zugelassen) das DejaVu mit der Lenkung hatte und in der Kurve bei Hoogezand (NL) ein bockbeiniges Lenkrad in die entgegengesetzte Kurvenrichtung zwingen musste.... 

[Ronald]

Also mein Euro6 C5III zeigt sowas nicht und das erwähnte "Klemmen" beim Firmen-Octavia war weniger Widerstand als das Rasten vom Blinkerhebel.

Ronald

[CX Fahrer]

vor 5 Stunden, Auto nom sagte:

 

Die elektrische Servolenkungspumpe des Berlingo hat einen Ruhemodus. Die Servolenkung selbst funktioniert hydraulisch.

Das ist bei allen Berlingo B9 (2008 > heute) so. 

Ich fahre meinen Berlingo im Sommer mit Michelin in der Größe 205/65R15 und im Winter mit Kleber in der Größe 195/65R15. Den Reifenluftdruck stelle ich auf 2,4 - 2,5 bar (bei kalten Reifen, den Druck messe ich mit http://www.flaig-praezision.de/de/products/reifendruckmessgeraete ) ein. 

Die Lenkung ist bei geringen Geschwindigkeiten, insbesondere beim Einparken angenehm leichtgängig, ich vermeide es jedoch stehend zu lenken, meistens rollen die Reifen, wenn ich lenke. 

Auch wenn ich mit 150 Km/h über die Autobahn fahre, habe ich nicht das Gefühl, dass die Lenkung grundsätzlich fehlerhaft ist. Ich korrigiere jedoch deutlich mehr als ich das in meinen vielen BX getan habe, vielleicht habe ich deshalb noch keine Bekanntschaft mit dem Ruhemodus gemacht. Der Geradeauslauf ist schlechter als in einem BX. Ein Gefühl des Einrastens des Lenkrads und das Überwinden eines unerwarteten Widerstands kenne ich nicht. Vielleicht liegt das auch daran, dass die Batterie in meinem Berlingo meistens gut geladen ist. Als das nicht der Fall war, fühlte sich die Lenkung anders an. So als ob grundsätzlich etwas nicht stimmen würde. 

Unser Berlingo B9 scheint Auch so ein Auto zu sein. Er hat die gleiche reifengrösse (und einen Reifenverschleiss der dem des BX16V bei mir schon extrem nahe kommt wobei ich mit diesem Lastwagen sehr wenig fahren muss). Auf dem Parkplatz ist alles bestens. Auf geraden Strecken ist die Lenkung richtig bockig. Ich hatte das mangels Vergleich zu anderen modernen Autos immer darauf geschoben dass der Berlingo ein besonders beschissenes Fahrwerk hat. Wenn hier jetzt aber dargestellt wird dass es bei (fasst) allen neuen Autos so ist kann ich mich ja getrost zurücklehenen und meine Diravi geniessen denn ich hatte schon befürchtet dass ich da irgendwann was machen muss. Jetzt braucht ihr mir dann nur noch sagen das die Polternde und hüpfende Hinterachse Auch normal ist (unserer hat das schon seit wir ihn haben und der Freundlich hat immer gesagt dass muss so sein) dann ist mein Verhâltnis zum Freudlichen Auch wieder besser. Ich habe diese Leute nämlich einfach für inkompetent und/oder faul gehalten; da ich die Schüssel aber nicht oft fahr und die normale fahrerin damit glücklich ist mich nie darum gekümmert. Dass das mit der Abgasnorm zusammen hängt kann ich mir kaum vorstellen weil saufen tut das Ding das ist der blanke Wahnsinn.

Das mit der geladenen Batterie werde ich mal probieren.

Bearbeitet 15. April 2018 von CX Fahrer

[EntenDaniel]

vor einer Stunde, CX Fahrer sagte:

. Jetzt braucht ihr mir dann nur noch sagen das die Polternde und hüpfende Hinterachse Auch normal ist (unserer hat das schon seit wir ihn haben und der Freundlich hat immer gesagt dass muss so sein) dann ist mein Verhâltnis zum Freudlichen Auch wieder besser. 

Hat der hinten eine Verbundlenkerachse?  Hab mal gelesen, daß das ein Nachteil einer sollchen sein soll.

[Kugelblitz]

vor 23 Stunden, EntenDaniel sagte:

Mein Cactus kann ich fast mit einem Finger lenken. Das mit der zu festen Mittelstellung ist mir beim Cactus noch nie aufgefallen.

Das ist auch meine Erfahrung, habe mal einen Cactus Probe gefahren, da war nichts mit zu fester Mittelstellung...

[J.Wimberg]

Am 14.4.2018 at 19:08 , Ronald sagte:

Die neuen Servopumpen werden von einem E-Motor bei Bedarf angetrieben und laufen nicht mehr ständig wie die alten riemenangetriebenen Servopumpen. Wenn die Unterstützung dazu noch geschwindigkeitsabhängig ist kommt o.g. Eindruck dazu.

Ronald

Moin Ronald,

um noch mal kurz auf Deinen Punkt zurückzukommen: mein M140i hat auch eine elektrische Servolenkung, die mit variabler Übersetzung. Der 2017er Jumper (der ja ein FIAT ist, vll. deshalb) dito, auch der 2015er Kastenberlingo, dazu 3 C1 (die ja Toyotas sind) im Haushalt, allesamt mit elektrischer Lenkunterstüzung. Ebenso wie der 2014er C4 Pic oder der 08er C2 meines Vaters. Alle sind AFAIK geschwindigkeitsabhängig - und nicht eine davon verhält sich auf der Autobahn um die Mittellage so eselig und bockbeinig wie die (oder viele) aktuelle(n) Cits. 

Das ist auch keine bewusst abnehmende Unterstützung, sondern eher die vollständige Abschaltung derer, dazu kommt offensichtlich das Schleppmoment des stillgelegten Motors. Wie sonst ist das zu erklären, dass die Lenkung auch bei hohem Tempo wie gewohnt problemlos unterstützt/funktioniert, wenn man sie mit minimalen Lenkbewegungen davon abhält, die Unterstützung einzustellen? 

Es geht mir bei der Diskussion auch nicht darum, dass es viele Fahrzeuge gibt, die das so nicht zeigen. Umso besser ist das, geht aber am Thema vorbei. Kann da nur jedem raten, ein aktuelles Modell auf gerader Strecke bei min. Landstrassentempo probezufahren und das mal nachzustellen. Gerade am letzten Wochenende hatte mein Sohn in Leer den neuen C4 Cactus 110 EAT6 zur Probefahrt und kam enttäuscht zurück, der hat's nämlich auch. An sich passte alles und die Zeiger standen 5vor12 auf Kauf, aber nach der Probefahrt hat sich das für ihn erledigt!

BG, Jürgen

Bearbeitet 1. Mai 2018 von J.Wimberg

[Ronald]

vor 52 Minuten, J.Wimberg sagte:

Das ist auch keine bewusst abnehmende Unterstützung, sondern eher die vollständige Abschaltung derer, dazu kommt offensichtlich das Schleppmoment des stillgelegten Motors. Wie sonst ist das zu erklären, dass die Lenkung auch bei hohem Tempo wie gewohnt problemlos unterstützt/funktioniert, wenn man sie mit minimalen Lenkbewegungen davon abhält, die Unterstützung einzustellen? 

Wen dem so ist, hätte man sich den Entfall der hriemengetriebenen Servopumpe samt Hydraulik sparen können. Der Einsatz von E-Hydraulikpumpe bzw. E-Motor zur Lenkunterstützung "sparen", weil diese nur bei Bedarf aktiv sind. Von wem kommt denn die Lenkung?

Ronald

[J.Wimberg]

vor 16 Minuten, Ronald sagte:

Wen dem so ist, hätte man sich den Entfall der hriemengetriebenen Servopumpe samt Hydraulik sparen können. Der Einsatz von E-Hydraulikpumpe bzw. E-Motor zur Lenkunterstützung "sparen", weil diese nur bei Bedarf aktiv sind. Von wem kommt denn die Lenkung?

Ronald

So weit bin ich bei Dir, aber als Laie könnte ich mir vorstellen, dass bei elektrischen Servolenkungen zwischen "aktiv" und "bereit" unterschieden wird, das unterscheidet sie von der Hydraulik, wo permanent der Druck bzw. die Leistungsbereitschaft anliegt...

Nur mal so als Theorie:

AKTIV benötigt Strom, BEREIT benötigt (weniger) Ruhestrom, Citroen unterbricht da softwaremässig seit einiger Zeit und bei einigen Typen offenbar selbst den Bereitschaftsmodus um den Ruhestrom einzusparen.

[Tim Schröder]

Am 14.4.2018 at 18:36 , J.Wimberg sagte:

es geht um ein für mich neues Phänomen, welches mir so massiv bei bisher keinem Citroen (oder auch anderen Fahrzeugen, egal welcher Hersteller) aufgefallen ist, konkret um die Lenkung um die Mittellage bei neueren Modellen. Gerade am letzten Wochenende habe ich einen fabrikwarmen C3 probefahren dürfen, auch da - wie bei 2 Berlingos aus 2016, gleiches Lenkverhalten:

Aktuell habe ich einen 2013er Seat Leon aus der Verwandtschaft in der Werft. Der hat auch so eine Stromlenkung und die empfinde ich um die Mittellage herum ebenfalls als ziemlich giftig. Das Auto fährt sich zwar ohnehin wie Gokart aber tatsächlich ist es schwierig bei (hier gerade üppig vorhandenem) Seitenwind auch nur ansatzweise harmonische Korrekturen vornehmen zu können. Ich fühle mich wie ein Fahranfänger auf Speed.

[Ronald]

vor 3 Stunden, J.Wimberg sagte:

AKTIV benötigt Strom, BEREIT benötigt (weniger) Ruhestrom,

Keine Ahnung, aber auf Lenkwinkel- bzw. Lenkdrehmomentsignal warten, ist für micht "Standby".

http://www.kfz-tech.de/Biblio/Lenkung/ElektrischeServoDrehm.htm

Ronald

[Auto nom]

Es gibt seit vielen Jahren Servolenkungen mit elektrohydraulischem Antrieb, aktuelle Modelle haben in der Regel eine Servolenkung mit elektromechanischem Antrieb, der noch aktuelle Berlingo hat einen elektrohydraulischen Antrieb der Servolenkung. 

https://de.wikipedia.org/wiki/Servolenkung#Elektrischer_Antrieb_(EHPS,_EPS,_EPAS)

[J.Wimberg]

vor 3 Stunden, Ronald sagte:

Keine Ahnung, aber auf Lenkwinkel- bzw. Lenkdrehmomentsignal warten, ist für micht "Standby".

http://www.kfz-tech.de/Biblio/Lenkung/ElektrischeServoDrehm.htm

Ronald

Bereitschaft oder Standby, egal, macht imho keinen Unterschied.

 

vor 2 Stunden, Auto nom sagte:

Es gibt seit vielen Jahren Servolenkungen mit elektrohydraulischem Antrieb, aktuelle Modelle haben in der Regel eine Servolenkung mit elektromechanischem Antrieb, der noch aktuelle Berlingo hat einen elektrohydraulischen Antrieb der Servolenkung. 

Dirk, sorry, ich versteh nicht, was das beiträgt... 

[Auto nom]

vor 3 Stunden, J.Wimberg sagte:

Bereitschaft oder Standby, egal, macht imho keinen Unterschied.

 

Dirk, sorry, ich versteh nicht, was das beiträgt... 

Bei elektrohydraulisch ist m. W. bei laufendem Motor immer ein gewisser Druck vorhanden. Das vorausgesetzt wäre eine mögliche Erklärung für das von Dir beobachtete Verhalten, dass die Abstimmung der Lenkung selbst so geändert wurde, dass um die Mittellage herum keine Servounterstützung vorhanden ist und diese erst nach Überschreiten eines bestimmten Lenkwinkels hinzu kommt.

Bei elektromechanisch ist letztlich alles eine Frage der Software. Ob solche Lenkungen bei PSA bereits im Einsatz sind, weiß ich nicht. 

 

[Tim Schröder]

Bei jeder ölgeführten Servolenkung findet Ölfluss statt wenn der Motor läuft auch wenn es eine, vom Motor angetriebene, Pumpe ist. Druck im eigentlichen Sinne entsteht erst, wenn das Lenkrad angefasst und bewegt wird. Bei der elthydr. Lenkung kann die Fördermenge aber unabhängig von der Motordrehzahl gesteuert werden. Außerdem kann sie arbeiten auch wenn der Motor aus ist, z.B. wenn man das Auto bei eingeschalteter Zündung schiebt oder es abgeschleppt wird. Außerdem kann sie auch für unterschiedliche Reifengrößen ausgelegt oder sogar umprogrammiert werden. Je mehr Fahrparameter (Lenkwinkel- und Geschwindigkeit, Fahrgeschwindigkeit, Fahrzeugmasse, Reifengröße) einbezogen werden, desto flexibler kann so eine elthydr. Lenkung eingesetzt werde. Vielleicht ist es aber auch genau diese Flexibilität, die uns (subjektiv?) nicht gefällt oder irritiert.

[Ronald]

Ich meine der TE bezieht seine Eindrücke auf die elektrische Lenkhilfe "ohne Hydraulik". Da ein  und der Sohn diesen Eindruck bestätigen, hätte ich sonst die Einflüsse des Frontantriebs als Ursache benannt. Der zum Vergleich dienende BMW 140i hat Heckantrieb?!

Ronald

[J.Wimberg]

Am 2.5.2018 at 10:20 , Ronald sagte:

Ich meine der TE bezieht seine Eindrücke auf die elektrische Lenkhilfe "ohne Hydraulik". Da ein  und der Sohn diesen Eindruck bestätigen, hätte ich sonst die Einflüsse des Frontantriebs als Ursache benannt. Der zum Vergleich dienende BMW 140i hat Heckantrieb?!

Ronald

So isses. Es geht wohl nur um die E-Lenkung, auch wenn die vom Berlingo lt. Dirk anders, aber eben auch elektrisch, funktioniert.

Und ja, mein 1er ist heckgetrieben, in der Konfiguration wäre wohl auch jeder Frontantrieb akutst überfordert

Aber ganz ab davon, Antriebseinflüsse...???. 

Wie schon mehrfach geschrieben: Euro5-Berlingo7 aus 2015 ist okay, Euro6 aus 2016 nicht. Der Euro6 - Jumper hat auch Frontantrieb und lenkt tadellos, 3x C1, C4 PIC dito.

Langsam werde ich auch müde, dem Relativieren immer wieder entgegenzutreten. Ich bin doch kein Führerscheinneuling, dem technisches Verständnis  für geschwindigkeitsabhängige Lenkung, Front- oder Heckantrieb oder das entsprechende Feingefühl fehlt. Während der letzten 36 Jahren haben viele Mobile mein Autofahrerleben über 7-stellige Lebenskilometer bereichert. Front- oder Heckantrieb, 54 PS Frontantriebssänften, knüppelharte 270PS Frontkratzer ebenso wie heckgetriebene 340PS-Sportler mit adaptivem Fahrwerk, Leichtgewichte unterhalb der 1-To-Grenze wie 7,5-To-Koffer, mit Servo, ohne Servo, dabei auch zwangsläufig unterschiedliche und/oder sich geschwindigkeitsabhängig verändernde Lenkcharakteristika, selbst die CX-DIRAVI ist mir kein unbekanntes Terrain.

Anders gesagt: was mir und ein paar Anderen das bei den aktuellen Citroens auffällt, liegt an einer Anormalität, nicht an dezentrierter Wahrnehmungsfähigkeit oder technischem Unverständnis. Bei vielen - wenn nicht sogar allen - aktuellen Citroens ist etwas anders, als bei früheren Citroens und allen anderen topaktuellen Fahrzeugen, die ich im Laufe der letzten 2 Jahre fahren durfte, quer durch die Hersteller. VW UP!s, BMW1er und 2er, Hyundais oder Renaults.

BTW, Mein Vater mit dem C4 Pic II hat am Wochenende den C4 CAC II gefahren und bestätigt das auch. Es ist wohl eher die unterschiedliche Wahrnehmung des Phänomens, welcher die unterschiedlichen Beschreibungen geschuldet sind. Der eine beklagt den Geradeauslauf (genau so hab ich's anfangs bei meinem ehemaligen 2016er Berlingo empfunden), der nächste ein schwammiges Fahrwerk, mein Vater empfand die Lenkung als schwergängig um die Mittellage. Wie auch immer, wer das mal nachempfinden und sachgerecht erörtern möchte, könnte das ja einfach mal nachstellen und dann 'ne Meinung äussern, erst dann reden wir vermutlich über das Gleiche...:

Am 14.4.2018 at 18:36 , J.Wimberg sagte:

Bei dem oben genannten C3 [ANM: C3Puretec 82 oder jetzt auch C4 Cactus II Shine 110 EAT6] ist in der Stadt alles okay, leichtgängig und präzise, auch um die Mittellage. aber wenn's auf die Autobahn geht, fällt das (wie ich vermute) Abschalten der Unterstützung bei etwa 80 Km/h und längerer Geradeausfahrt auf. Die Mittellage wird bockhart und widerspenstig - es sei denn, man hält die Unterstützung mit minimalen Lenkbewegungen aktiv. Dann ist alles wunderbar...

 

 

[Auto nom]

vor 2 Stunden, J.Wimberg sagte:

So isses. Es geht wohl nur um die E-Lenkung, auch wenn die vom Berlingo lt. Dirk anders, aber eben auch elektrisch, funktioniert.

Der Cactus kann mit Park Assist ausgerüstet werden, das bedingt eine elektromechanische Servolenkung.

Diese Ausstattung gibt es für den aktuellen Berlingo nicht, da dieser seit 2008 mit einer elektrohydraulischen Servolenkung ausgestattet ist. 

[Ronald]

vor 9 Stunden, Auto nom sagte:

Der Cactus kann mit Park Assist ausgerüstet werden, das bedingt eine elektromechanische Servolenkung.

Diese Ausstattung gibt es für den aktuellen Berlingo nicht, da dieser seit 2008 mit einer elektrohydraulischen Servolenkung ausgestattet ist. 

Sicher, ich meine bei einer Motorversion (1.2 PureTech 110 PS) auch eine "elektrische" Lenkung gesehen zu haben? Im Konfigurator sind nur Diesel

Ronald

[bluedog]

Am 9.5.2018 at 08:57 , Ronald sagte:

Sicher, ich meine bei einer Motorversion (1.2 PureTech 110 PS) auch eine "elektrische" Lenkung gesehen zu haben? Im Konfigurator sind nur Diesel

Ronald

Ihr redet wahrscheinlich vom gleichen.

Merke: Elektromechanisch ist nicht elektrohydraulisch, also eben ohne Hydraulik, auch ohne Hydraulik mit elektrischem Antrieb.

[Higgins*]

Im neuen Phantom 500.000+€ hat der Fahrer offenbar dieses Problem ebenfalls...er spricht gegen Ende von "it doesn't lock in" und von "humble". Interessant... 

Gruß Higgins