Dämliches Sackloch

[ACCM Muhr]

Nun ist mein Motor ja ausgebaut und in seine Baugruppen zerlegt. Alls ich Freitag da war und mich freudig zeigte, dass "nur" ein Stehbolzen des Krümmers abgerissen ist, wurde ich gleich gebremst. Denn der Bolzen ist so doof im Sachloch abgerissen, dass nun nur eine schräges Stück drin sitzt. Das davor liegende Gewinde hat der Bolzen gleich mit zerstört. Ausbohren schwierig bis unmöglich - also Kopf schrott. Abgerissen ist der Bolzen, weil der Krümmer mit Stahlmuttern und reichlich Drehmoment montiert war. Das ist auch schon lange her, wie sich an den Schwärzungen im Bereich des Auslasses erkennen ließ.

https://www.dropbox.com/s/k1f3aekv6a5mnm1/20180511_135154.jpg?dl=0

Zum Glück hatte ich noch einen Motor zu liegen, bei dem ich dann gaaanz vorsichtig die Verschraubung gelöst habe - zum Glück ließ sich der Krümmer hier schadlos demontieren. So hat es sich am Ende dann doch noch gelohnt, den Motor aufzuheben und jahrelang von Garage zu Garage mitzuschleppen. Den Motor habe ich der Werkstatt jetzt hingestellt, um bei der Demontage des Kopfes nicht noch etwas zu vermasseln...

Bearbeitet 14. Mai 2018 von ACCM Muhr

[bx-basis]

Also mit dem richtigen Equipment und ggf. HeliCoil-Einsätzen sollte sich so etwas doch beheben lassen, vor allem wenn der Motor sowieso draußen ist. Wenn der Kopf alleine auf die Werkbank muß ist das ja auch kein Riesenaufwand den vom Block zu trennen. Aber wenn nun ein anderer Kopf drauf soll dann entsorge ich gerne den alten für Dich...

[ACCM Muhr]

Nix da, der kommt bei Zylinderkopfweitwurf zum Einsatz - das soll ja jetzt olympisch werden. Problem ist hier zum einen, dass der Bolzen schräg abgerissen ist und der Bohrer daher schwer am Ablaufen zu hindern ist. Zum anderen ist aber auch ein Helikoil nicht so einfach einsetzbar, weil der eine Tiefe von 25 mm benötigt und so tief kann man ja an der Stelle auch nicht bohren. Aber klar, möglich ist auch das... Daher soll nun der andere Kopf drauf und den mit dem eingesackten Bolzen lege ich mir erst mal als eiserne Reserve hin.

[Manson]

Aufschweisen bis man eine Mutter anschweißen kann, das Alu wird etwas leiden aber danach hast du wieder einen Gewindegang für einen neuen Stehbolzen - Bohren würde ich nur im äußersten Notfall!

[Frank (F)]

Das Abreissen der Stehbolzen kommt vor allem vom Verzug des Krümmers, Kupfer- statt Stahlschrauben bringen da kaum mehr Spielraum.

Deutlich zu hohes Drehmoment beschleunigt das Abreißen durch den Verzug.

Zu hohes Drehmoment auf die Muttern belastet neben dem Stehbolzen aus Stahl auch das Gewinde im Alu-Kopf. Je höher die Güte des Stehbolzens, je eher leidet das Gewinde und gibt am Ende den Bolzen preis, wenn das Anzugsdrehmoment deutlich überschritten wird und eben der Bolzen nicht abschert.

Das Problem an dem Kopf ist kein Problem. Präzise eingespannt in eine Standbohrmaschine kann der Bolzenrest sauber ausgebohrt werden.

Jede kleine Metallbauwerkstatt kann das und es kostet nicht viel. Hat das Fleisch vom Gewinde gelitten wird entweder ein M8 Gewinde geschnitten ( was Lochvergrößerung am Krümmer und Dichtung  bedingt) - oder besser: eine M6 Gewindebüchse wird eingesetzt . Macht im Zweifel auch die Metallbauwerkstatt.

So sieht das z.B. aus:

https://www.ebay.de/itm/Gewindeeinsatz-Gewindebuchse-BaerFix-Set-M-6/380239059278?hash=item588803994e:g:WLYAAOxyhTFSQvha

 

https://www.google.com/url?sa=i&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjW3oS8j4XbAhXEJVAKHWEfDcIQjRx6BAgBEAU&url=https%3A%2F%2Fwww.powerboxer.de%2Fwerkzeuge%2F346-gewindereparatur&psig=AOvVaw22MA4kz55YvQjUVrbSoXTj&ust=1526384440772023

 

Damit ist der Kopf wieder voll einsatzfähig

Bearbeitet 14. Mai 2018 von Frank (F)

[ACCM Muhr]

Ich meine auch, dass Bohren hier nur Plan C sein kann. Aber ich teile eure Meinung, dass sich der Kopf retten lässt. Es ist aber in diesem Fall doch etwas mehr Aufwand nötig und daher habe ich mich für Plan B entschieden - zunächst einen anderen Kopf zu montieren. Der jetzige Kopf wandert dann erst mal in meinen Fundus und wird dann regeneriert, wenn der Bedarf da ist.

[Frank (F)]

Zur Ergänzung: Bohren und Buchse ist für mich erste Wahl, wenn der Kopf/Motor ausgebaut ist.

Habe das sehr oft gemacht, allerdings nur 3x beim CX, ansonsten bei japanischen 80er/90er- Turbo-Sportwagen, wo das eine Krankheit ist, von der praktisch keiner

verschont blieb.  Mit dem Verbau hochwertiger Stehbolzen und geplantem Krümmer war das immer eine dauerhafte Reperatur.

[NonesensE]

Bohren würde ich am beschriebenen Schaden nicht, auch nicht mit der großen Standbohrmaschine, weil der Bohrer an der Schräge ablaufen wird. Bohrmaschinen und Bohrer sind nicht für die seitliche Belastung gemacht, dafür nimmt man Fräsmaschine und Fräser. Sieht zwar für den Laien genauso aus, funktioniert aber im Gegensatz zum Bohren mühelos.

[Frank (F)]

Völlig richtig. Wenn sich keine vernünftige Körnung zum mittigen Bohren anbringen ließ, hat mein Betrieb einen

Fräser bzw. Fräsbohrer in die Maschine eingesetzt.

[timmS]

Motorenbauer erodieren so etwas auch ganz gern.

[atschebippel]

Hi,
Ich habe demnächst das gleiche an meinem Motor zu erledigen. Ein Stehbolzen (1. Zylinder) ist ca. 2 Gewindesteigungen tiefer leicht schräg abgerissen. Ich habe mir folgendes Vorgehen am angebautem Kopf überlegt. Ich werde einen alten Anschlussnippel einer 4,5 mm Hydraulikleitung (sollte M8 sein, denke ich) eindrehen um das Gewinde zu schützen. Dann mit einem hineinpassenden Fräser oder Schleifer (vom Dremel) die Fläche des Bolzens etwas planen. Im Anschluss einen exakt passenden Bohrer in den Nippel zum Zentrieren einführen. Sobald ich eine Zentrierung habe, dann entsprechend mit dünneren Bohrer durchbohren (ohne Nippel). Weiter geht es dann wie schon im Forum einmal beschrieben... abschließend M8 Gewinde schneiden, da der Ansatz von 2 Steigungen noch vorhanden ist. Alternativ Helicoil oder größer schneiden. Es gibt auch Stehbolzen mit 2 verschiedenen Gewindedurchmessern.

Grüße Matthias

[ACCM Muhr]

Fräsen klingt für mich sinnvoll, weil eine Zerspanung der Restbolzens besser funktionieren müsste als eine Bohrung. Allerdings würde ich das nicht auf der Heimischen Standbohrmaschine erledigen, sondern das Teil lieber einem Betrieb anvertrauen, der sich auskennt und die "richtigen" Maschinen vorhält.

 

[Frank (F)]

Korrektur zu meinem ersten Beitrag hier:  Die Stehbolzen haben ja im original M8 und nicht M6.  Demzufolge muß, wenn das m8- Gewinde im Kopf irreperabel ist entweder ein M10 Gewinde geschnitten werden, M9 geht auch um weniger Material am Kopf wegzunehmen, ist aber nicht so handelsüblich.  Oder man setzt eine M8- Gewindebuchse ein. Wenn genügend Material vorhanden ist, bevorzuge ich die Methode mit Buchse gegenüber Helicoil und Co.,

Hat sich bei mir gerade in  Alu/ Aluguss als haltbarere und belastbarere Lösung erwiesen.   Aber: In der Regel hat man aber mit der Buchse nur einen Schuß frei. Bei gleichem Defekt ist das mangels Material oft nicht nochmal möglich. Das spricht dann für Helicoil - dann hat man die Buchsenlösung noch als Reserve, wenn die Reperaturstelle wie hier es vom Material hergibt.

Bei eingebautem Motor im CX: - ist eine Winkelbohrmaschine oder ein Umlenkaufsatz ggfs. auch eine flexible Welle unerläßlich.

https://www.ebay.de/sch/i.html?_osacat=0&_odkw=winkelbohrmaschine+akku&_from=R40&_trksid=p2334524.m570.l1313.TR1.TRC0.A0.H0.Xwinkelbohrmaschine+.TRS0&_nkw=winkelbohrmaschine+&_sacat=0

Sollte es gelingen den abgerissenen Stehbolzen zentriert mit 3 oder 4 mm hohl zu bohren ( ggfs. mit der prima-zentrierhilfe von @atschebippel),   kann auch ein m4 oder m5 linksgewinde in den Restbolzen geschnitten  werden. Mit dem  Einschrauben einer, in der nötigen länge genau angepasster, linksgewinde -Schraube und ggfs Unterlegscheiben, damit der kopf der Schraube nicht im kopf verschwindet , bis zum Anschlag,  kann dann der Stehbolzenrest entfernt werden.

Die genannten Sachen gibts alle günstig in der Bucht.

Bearbeitet 15. Mai 2018 von Frank (F)

[bx-basis]

Bei eingebautem Kopf würde ich so eine Aktion gar nicht erst versuchen angesichts der Platzverhältnisse im CX an dieser Stelle. Da kann man ja nichtmal vernünftig sehen wo man arbeitet. Aber da der Motor ja draußen ist sehe ich hier auch kein ernsthaftes Problem den Stehbolzenrest zu entfernen.

[Vulcan]

He he he, "Sackloch", ich leg mich flach  !

(muss ich in meinen Wortschatz unter "vulgäre Hybridausdrücke" aufnehmen...)

[Manson]

Ich weiß ja manchmal nicht warum ich hier überhaupt was schreibe, da wird stundenlang an abgerissenen Stehbolzen oder Schrauben rumgefräst, gebohrt, mit Winkelaufsätzen und wenn alles nichts fruchtet dann wird der Motor ausgebaut und im Ernstfall das Bauteil (in diesem Fall der Kopf) weggeworfen.

Der Kopf ist aus Alu und das verschweißt sich nicht mit Standardschweißdraht. Wenn man also Schweißpunkt für Schweißpunkt das abgerissene Gewindestück wieder nach Außen verlängert bis man eine (im vorliegenden Fall würde ich M10 favorisieren) Mutter damit verschweißen kann ist das in einer halben Stunde erledigt. Das macht man dann alles mit mächtig Saft auf dem Schweißgerät damit das alles schön Verbund hat. Durch die dabei entstehende Hitze am Gewinde dreht sich das ganze nach abgeschlossener Prozedur im Idealfall raus wie aus Butter.

[atschebippel]

Ich weiß ja manchmal nicht warum ich hier überhaupt was schreibe, da wird stundenlang an abgerissenen Stehbolzen oder Schrauben rumgefräst, gebohrt, mit Winkelaufsätzen und wenn alles nichts fruchtet dann wird der Motor ausgebaut und im Ernstfall das Bauteil (in diesem Fall der Kopf) weggeworfen.
Der Kopf ist aus Alu und das verschweißt sich nicht mit Standardschweißdraht. Wenn man also Schweißpunkt für Schweißpunkt das abgerissene Gewindestück wieder nach Außen verlängert bis man eine (im vorliegenden Fall würde ich M10 favorisieren) Mutter damit verschweißen kann ist das in einer halben Stunde erledigt. Das macht man dann alles mit mächtig Saft auf dem Schweißgerät damit das alles schön Verbund hat. Durch die dabei entstehende Hitze am Gewinde dreht sich das ganze nach abgeschlossener Prozedur im Idealfall raus wie aus Butter.

Hi Manson,
Hast du dies schon einmal gemacht, was du geschrieben hast? Klingt an sich alles schlüssig. Ich würde nur gerne die Erfahrungen lesen und mögliche gemachte Fehler vermeiden. Ich habe nur eine Chance! Die will gut durchdacht sein! Was tue ich, wenn nach der Schweißaktion keine Optionen mehr vorhanden sind?
Grüße Matthias

[ACCM Muhr]

@Manson Die Methode klingt reizvoll, aber ich würde mich nicht trauen, in einem kleine Sackloch - ja so heißt das wirklich :-) - in einem Alu-Teil mit Schweißtemperatur zu hantieren. Insbesondere, weil der Bolzen sehr tief abgerissen ist und mir das Risiko, da zu viel zum schmelzen zu bringen, zu hoch ist. Aber wenn man so vorgeht und alles klappt, dann sollte sich der Rest wirklich leicht drehen lassen, weil er durch die Erhitzung und Abkühlung nicht mehr fest sitzen dürfte. 

Ich werde berichten, ob und was am Ende zum Erfolg geführt haben wird.

[lowtech]

vor 1 Stunde, atschebippel sagte:

Hi Manson,
Hast du dies schon einmal gemacht, was du geschrieben hast? Klingt an sich alles schlüssig. Ich würde nur gerne die Erfahrungen lesen und mögliche gemachte Fehler vermeiden. Ich habe nur eine Chance! Die will gut durchdacht sein! Was tue ich, wenn nach der Schweißaktion keine Optionen mehr vorhanden sind?
Grüße Matthias

ich mach das seit 35 jahren so,bohren-linksausdrehen etc. in ehren,aber die schäden bei misserfolg sind wesentlich grösser als mit dem aufschweissen einer mutter,auch wenn der stahl 1 cm weiter unten ist als die oberfläche-klar,ein wenig schweisserfahrung ist von vorteil-gutes gelingen aus rümikon

[Frank (F)]

In der Tat hängt der Erfolg der Schweißmethode von etlichen Faktoren ab.

Qualität des Schutzgasgeräts, des Fülldrahts, dazu die richtige Einstellung des Stroms und des Vorschubs- und ganz entscheidend Können und Erfahrung.

Das Alu schmilzt bei um 660 Grad, die Schweißtemperatur ist etwa doppelt so hoch.

Gearbeitet wird hier in einem Loch von 6mm, dessen Wand frei von Beschädigungen des Alus bleiben soll. Je tiefer der Bolzen abreißt, umso schwieriger.

Bei bündigem Abriß sinken die Risiken entsprechend.

Somit erschließt sich, dass Ungeübte, Gelegenheitsschrauber und/oder schlechte Qualität des Schweiß- Werkzeugs häufig nicht zum Ziel gelangen  - sondern zu Schäden, die dann in der Reperatur deutlich umfangreicher sind , oder irreperabel sind.

Freilich gibt es langgeübte Könner, die das immer hinbekommen.

Bei den Anderen kommen oft genug "kleine Beschädigungen " vor: Da wird dann das Gewinde etwas tiefer geschnitten, weil es oben verbruzzelt ist,  oder es ist halt dann doch ein M10 nötig, oder man versucht Alu aufzuschweißen und das Gewinde nachzuschneiden, oder man schmiert Flüssigmetall ins ruinierte Loch, bohrt und schneidet das Gewinde neu, oder in der umliegenden Dichtfläche des Auslasses ist eine kleine Kraterlandschaft.

Alles schon gesehen.

Letztlich sind aber alle Verfahren bei Newbies ohne Erfahrung und/oder mangelndem "Talent im Handgelenk" mit Risiko verbunden.

 Im Zweifel eben den Fachmann ranlassen und wenn möglich als Helferlein daneben stehen und lernen.

Im eingebauten Zustand sollte man beim CX Kühler/ Lüfter/ Scheinwerfer /Grill / Stoßstange ausbauen , um so frei wie möglich arbeiten zu können.

 

Bearbeitet 15. Mai 2018 von Frank (F)

[Manson]

vor 16 Stunden, atschebippel sagte:

Hi Manson,
Hast du dies schon einmal gemacht, was du geschrieben hast? Klingt an sich alles schlüssig. Ich würde nur gerne die Erfahrungen lesen und mögliche gemachte Fehler vermeiden. Ich habe nur eine Chance! Die will gut durchdacht sein! Was tue ich, wenn nach der Schweißaktion keine Optionen mehr vorhanden sind?
Grüße Matthias

Mehrmals und immer mit Erfolg an Aluköpfen und Gußkrümmern.

Der einzige Fehler der passieren kann ist das es irgendwo bei einem Schweißpunkt wieder abreißt wenn dort kein richtiger Verbund bestand, dann auf ein Neues.

vor 14 Stunden, ACCM Muhr sagte:

@Manson Die Methode klingt reizvoll, aber ich würde mich nicht trauen, in einem kleine Sackloch - ja so heißt das wirklich :-) - in einem Alu-Teil mit Schweißtemperatur zu hantieren. Insbesondere, weil der Bolzen sehr tief abgerissen ist und mir das Risiko, da zu viel zum schmelzen zu bringen, zu hoch ist. Aber wenn man so vorgeht und alles klappt, dann sollte sich der Rest wirklich leicht drehen lassen, weil er durch die Erhitzung und Abkühlung nicht mehr fest sitzen dürfte. 

Wichtig ist das man die Schweißdüse Sauber hält und immer Mittig direkt auf das Loch setzt und immer nur ganz kurze Schweißvorgänge auf recht hoher Stufe ausführt.

vor 13 Stunden, Frank (F) sagte:

In der Tat hängt der Erfolg der Schweißmethode von etlichen Faktoren ab.

Qualität des Schutzgasgeräts, des Fülldrahts, dazu die richtige Einstellung des Stroms und des Vorschubs- und ganz entscheidend Können und Erfahrung.

Das Alu schmilzt bei um 660 Grad, die Schweißtemperatur ist etwa doppelt so hoch.

Gearbeitet wird hier in einem Loch von 6mm, dessen Wand frei von Beschädigungen des Alus bleiben soll. Je tiefer der Bolzen abreißt, umso schwieriger.

Bei bündigem Abriß sinken die Risiken entsprechend.

8mm ....aber ansonsten ist das schon Richtig. Schmelzen des Alus vermeidet man durch weiter Oben beschriebene Methode.

vor 13 Stunden, Frank (F) sagte:

.........oder in der umliegenden Dichtfläche des Auslasses ist eine kleine Kraterlandschaft.

Das kann man vernachlässigen denn Abdichten tut nur der Metallring direkt an der Auslassöffnung. Wenn auf den ersten 5mm der Bohrung Gewinde fehlen sollte ist das noch Unbedenklich. Die Entfernung von Erhebungen z.B. durch Schweißperlen mittels Schleifpapier sollte Selbstverständlich sein. Sind die Krater recht Tief (was bei mir noch Nie der Fall war) würde ich eventuell etwas Firegum aus der Tube verwenden um sie zu füllen.

vor 13 Stunden, Frank (F) sagte:

Letztlich sind aber alle Verfahren bei Newbies ohne Erfahrung und/oder mangelndem "Talent im Handgelenk" mit Risiko verbunden.

 Im Zweifel eben den Fachmann ranlassen und wenn möglich als Helferlein daneben stehen und lernen.

Im eingebauten Zustand sollte man beim CX Kühler/ Lüfter/ Scheinwerfer /Grill / Stoßstange ausbauen , um so frei wie möglich arbeiten zu können.

Dem kann ich komplett zustimmen! Es wäre ein fataler Fehler das erstbeste Billigschweißgerät zu Kaufen und mit 0 Erfahrung so eine Aktion als ersten Test durchzuführen ...aber das sollte auch Selbstverständlich sein

Bearbeitet 16. Mai 2018 von Manson

[ACCM Muhr]

Ich bin sehr beeindruckt von der Vielfalt der Lösungsansätze. Die Schweißmethode interessiert mich dabei am meisten. Soll ich den Kopf zum Schraubertag mitbringen, damit wir am lebenden Objekt demonstrieren können, wie man das macht?

[Frank (F)]

 

Am 14.5.2018 at 12:37 , ACCM Muhr sagte:

Denn der Bolzen ist so doof im Sachloch abgerissen, dass nun nur eine schräges Stück drin sitzt. Das davor liegende Gewinde hat der Bolzen gleich mit zerstört

Nach dem Foto zu urteilen ist der Bolzen weit hinten abgerissen. 

Das wird eine Herausforderung für den Schweiß-Athleten .    Bitte Foto-Doku, die Spiele sind eröffnet  .

Vermutlich hat der Bolzen sich erst gelockert und das Gewinde im vorderen Bereich "ausgearbeitet ", bevor er abgerissen ist.

Das nachzuschneidende  Gewinde wird in diesem Bereich nicht mehr voll belastbar sein.

Falls der Restbolzen rausgeht, muß man sehen wieviel gesunde Gewindegänge weiter hinten noch vorhanden sind.

Wenns langt, wird ein neuer M8-Stehbolzen mit Loctite ( Schraubensicherung / Fügeklebstoff spaltfüllend) eingedreht, damit die Spielräume im vorderen Bereich aufgefüllt werden, sonst wird sich das Spiel wiederholen.

 Ansonsten M9 schneiden oder M8 Gewindebuchse - hier mein Favorit.

 

[Manson]

vor 6 Stunden, ACCM Muhr sagte:

Ich bin sehr beeindruckt von der Vielfalt der Lösungsansätze. Die Schweißmethode interessiert mich dabei am meisten. Soll ich den Kopf zum Schraubertag mitbringen, damit wir am lebenden Objekt demonstrieren können, wie man das macht?

Tja, ich würde dir das gerne demonstrieren und am ausgebauten Kopf ist das richtig schön zu machen ...nur mit einem fremden Schweißgerät ist das auch wieder etwas Problematisch denn mein eigenes kenne ich, da weiß ich welche Stufe ich nehmen kann und muss, was der Drahtvorschub macht ...und das Händling ist anders, das fängt schon beim Griff und beim Druckpunkt des Schalters an ....Schweißen hat auch sehr viel mit Gefühl zu Tun!

[CX Fahrer]

Ich sehe auf dem Bild keine Schraube und traue mir daher keine Beurteilung. Aus Erfahrung kann ich aber sagen dass sowohl der Linksdrall als Auch das Aufschweissen mögliche Methoden darstellen. Wenn die Bruch-Fläche schräg ist nimmt man halt nicht einen normalen 3mm Bohrer sondern passendes Werkzeug und gut ist.

Die schlimmsten Aktionen mit solchen Fällen die ich gelöst habe waren diverse abgerissene Hydr-Leitungen in Federzylindern und einmal die Lima schraube an einem CX. Die LimaSchraube war ca 10mm tief in der Aufnahme abgerissen und ich musste am Folgetag 1000km zur Arbeit fahren. Ein Getriebeausbau war also schlicht nicht möglich, ausserdem war ich 500km von der Werkstatt entfernt. Die Zugänglichkeit ist beim CX mit Werksklima bekanntlich ja Auch nicht ideal und das vorhandene Werkzeug war am Sonntag nachmittag alles andere als Ideal. Ich habe gut eine Stunde Aufgeschweisst bis ich den Stutzen endlich rausbekam aber es ging.
Was Auch in diese Kategorie fällt sind die Festgegammelten Schlitz-Madenschrauben (passt ja gut zum Sackloch  ) an den schönen Chromspiegel des CX. Auch die kann man entfernen ohne den Chrom zu zerstören, man muss sich halt etwas Zeit nehmen.