2CValt 12PS Zündungsprobleme

[Bill Brook]

Hallo liebe Rundpedaltretergemeinde,

ich habe bei meinem 2CV 12PS Bj 1959 folgendes Phänomen: Er springt gut an und fährt zunächst völlig normal, wie er es immer getan hat. Nach einer bestimmten Strecke, manchmal 500 Meter, ein anderes Mal 5 km, bekommt der Motor heftige Zündaussetzer, die ein Weiterfahren unmöglich macht. Mit Standgas läuft er dann relativ ruhig, aber beim ersten Gasgeben setzte er wieder patschend aus und geht aus. Er lässt sich sofort wieder starten, aber bei jeglicher Drehzahlerhöhung patscht er wieder und ist nicht auf Drehzahl zu bringen.

Es hört sich so an, als wenn er nur auf einem Zylinder zündet. Nur egal welches Kabel ich abziehe, er geht sofort aus. Zündkerzen und Zündkabel habe ich auch schon gewechselt genau wie die Kontakte und Kondensator. Die Zündspule ist noch die alte aus "Weichgummi", leckt aber kein Öl und ist dicht und wird nicht heiß. Könnte sie dennoch das Problem sein?

Hat jemand das auch schon mal gehabt und vielleicht einen Tipp, wo man nach dem Fehler suchen kann?

Bearbeitet 17. Mai 2018 von Bill Brook

[...hannes]

Das Ausgehen nach einiger Fahrzeit hört sich zunächst nach einem defekten Kondensator an, passt dann aber doch nicht ganz ins Bild, weil der Motor zwar im Leerlauf (Standgas) läuft aber kein Gas mehr annehmen will bzw. patschend ausgeht. So nehme ich an, dass der Fehler wohl in mangelhafter Treibstoffversorgung liegt: Im besten Fall ist bloß die Tankdeckelentlüftung verstopft, möglicherweise zieht aber auch ein Benzinschlauch Luft (besonders gemein, wenn alles im Sichtfeld OK scheint, jedoch das Anschlussstück / Übergangsstück direkt vom Tank in die Cuniferleitung porös ist. Manchmal plagt sich die Benzinpumpe auch, weil das Tanksieb (meist durch Rostpartikel) verlegt ist.

Ich jedenfalls würde zuerst einmal die ordnungsgemäße Treibstoffversorgung überprüfen, und zwar vom Tank ausgehend.

lg

[Rosti]

"Sprit" war auch mein erster Gedanke. Tatsächlich hatte ich ähnliche Symptome jeweilig mit alter Pumpe,verdrecktem Filter im Tank und Luft  im System. Vorzugsweise bei relativ leerem Tank. Nebenbei : Zündspulen können auch dann defekt sein, wenn sie nicht fühlbar warm werden oder undicht sind, bei hohen Drehzahlen / Isolationsfehler / Windungsschlüsse.

[Bill Brook]

Danke Ihr beiden für die Kommentare. Spritversorgung werde ich auf jeden Fall nachsehen. Das hatte ich bisher nicht überlegt. Vielleicht sollte ich aber dennoch erwähnen, dass der Motor zwar im Stand läuft aber eben "unrund" und sich schüttelt, so als wenn nur ein Zylinder arbeitet. Das kennen ich allgemein von Enten zb beim Kaltstart im Winter, dass nur eine Seite anspringt und dann nach ein paar Umdrehungen die andere Seite auch zündet und ab dann rund läuft. Das macht dieser hier nicht, sondern wenn man dann weiter Gas gibt, läuft er unrund schneller und zieht nicht und geht dann aus. Das Zündkerzengesicht beider Kerzen ist feucht schwarz aber nicht verrußt.

Zündspule prüfe bzw tausche ich natürlich auch. Das Problem muss doch wohl zu finden sein. Sie lief immer gut bisher. 

[...hannes]

"Feucht", wie du das Zündkerzenbild beschreibst, deutet wiederum eher auf unverbranntes Benzin hin. Könnte es sein,  dass das Schwimmerventil nicht ordentlich schließt, in weiterer Folge die Schwimmerkammer überflutet wird und der Motor (sprich Zündkerzen) daraufhin regelrecht absäuft?

Bearbeitet 17. Mai 2018 von ...hannes

[Bill Brook]

Danke Hannes, in der Tat ist der Vergaser auch feucht. Quillt aus der Deckeldichtung raus. Ich glaube, ich habe für Morgen früh ein straffes Programm in der Garage :-).

[Bill Brook]

Hallo nochmal,

ich habe mir inzwischen verschiedenen Teile wie Zündkabel, Zündspule etc besorgt und alles Mögliche ausprobiert. Weil nichts geholfen hat, habe ich die Originalteile wieder eingebaut. Selbst das Ventilspiel habe ich geprüft und nicht herausgefunden, warum der Motor nicht rund läuft. Kerzenstecker abziehen links: Motor stirbt ab. Kerzenstecker abziehen rechts: Motor stirbt ab. Müsste eigentlich weiterlaufen, wenn auch holperig, ging aber sofort aus. Beim nächsten Tag merkte ich, dass tatsächlich eine Seite des Auspuffsammelrohrs nicht richtig warm wurde und habe die Zündkerzen von links nach rechts gewechselt. Jetzt wurde die andere Seite nicht warm. Diese eine Zündkerze gegen eine neue getauscht und Moto läuft rund. Zündkerze kaputt: Problem gelöst, dachte ich. Das ist jetzt aber schon seit Mitte Mai die dritte Kerze, die kaputt ging. Jedesmal derselbe Effekt. Motor läuft ein paar Tage, dann geht dasselbe wieder los.

Jetzt meine Frage: Warum geht eine Zündkerze kaputt? Kann es sein, dass die Zündspule, obwohl sie offensichtlich funktioniert, "falsche" Spannung abgibt, die die Kerzen beschädigt?

[...hannes]

Zündkerze kann durch "falsche" Spannung der Zündspule nicht kaputt gehen. Schildere bitte genauer, warum du die Zündkerze als kaputt bewertest, eventuell mit Foto.

[Rosti]

Unbedingt Fotos der ungereinigten Kerzen (Nahaufnahmen). Falls man den Typ nicht erkennen kann,auch noch dessen genaue Bezeichnung.

4 hours ago, Bill Brook said:

Hallo nochmal,

Kerzenstecker abziehen links: Motor stirbt ab. Kerzenstecker abziehen rechts: Motor stirbt ab. Müsste eigentlich weiterlaufen,

Nö. Meine AZ laufen dann auch nicht weiter.

Bearbeitet 30. Mai 2018 von Rosti

[Vincent2]

Kann es sein, dass der Kondensator (und/oder Zündkabel) platt ist? Das hatte ich mal bei meiner zweiten Ente. Die fuhr und wenn sie warm war, ging sie mit Stottern und Zündaussetzern aus. Einen ähnlichen Effekt hatte ich bei einer Ente, bei der die Ventile falsch (d.h. viel zu eng) eingestellt waren. Das wäre ja auch bei einem Zylinderkopf möglich.

Sorry gerade gesehen, Ventile hattest du überprüft. Kondensatoren können übrigens auch ab Werk Macken haben. 

Bearbeitet 30. Mai 2018 von Vincent2

[zudroehn]

meine 1959er AZU läuft auch nicht auf einem zylinder, egal welcher ;-)

[ACCM Claude-Michel]

Hallo Boll, bei der 2CV sind beide Zündkerzen in Reihe mit der Zündspule. Ziehst du irgendwo eines der Zündkabel weg, geht der Motor aus: Ist normal.

Da die Kerzen in Reihe sind und durch ihr Einbau wird eine mit positivem Strom versorgt, die andere mit negativem. Kupfer Zündkerzen sind da etwas mehr empfindlich als andere. Es könnte sein, dass die eine Kerze darunter leidet. Aber soll schnell?

[...hannes]

@ Zündkerze: Der Zündfunke springt immer von Plus (Spulenausgang) auf Masse - und diese ist der Zylinderkopf bzw. Motor bzw. Getriebe bzw. Minuspol bzw. restliches Chassis.

[zudroehn]

vor 18 Stunden schrieb ACCM Claude-Michel:

Da die Kerzen in Reihe sind und durch ihr Einbau wird eine mit positivem Strom versorgt, die andere mit negativem.

da kann ich nicht folgen, der 2CV zündet sinnlos in den Auslasstakt, das spart einen Zündverteiler und ist somit egal,
gezündet wird immer mit Plus Strom an Kerzen-Plus.....

Bearbeitet 31. Mai 2018 von zudroehn

[ACCM Schwinn U.]

Das scheint ja eine umstrittene Sache, ob Reihen- oder Parallelschaltung der Kerzen und wie herum die Stromstärke durch die Zündkerzen gerichtet ist.

Schaut man sich den Hochspannungskreis der Entenzündung an, sieht man, dass er die 3 Bauelemente Sekundärwicklung der Spule und die beiden Kerzen in Reihenschaltung enthält.

Ein einfacher unverzweigter Stromkreis mit folglich überall gleicher Stromstärke. So hat Claude-Michel das auch gesehen. Darin bildet die Wicklung die momentane Spannungsquelle und die beiden Zündspulen Verbraucher.

Und wenn in der einen Kerze der Strom von der Anode ( durch die Luft als Lichtbogen) zur Masse läuft, tut er dies in der Partnerkerze anders rum, mit gleichviel Ampère. Das liegt daran, dass beide Anoden der Kerzen Richtung Wicklung der Spule zeigen.

Die Spannung an den Kerzen teilt sich so auf, dass die Summe die der Quelle ist. Zum Beispiel bei 15kV Wicklungsspannung 5kV an der einen Kerze und 10kV an der anderen oder auch 7,5kV an beiden Kerzen.

Zieht man ein Zündkabel ab, ist der Strom sofort auf Null in beiden Kerzen und der Motor geht natürlich aus. Denn der Strom kann die große Entfernung Zündkabel-Kerze nicht überbrücken.

Das heißt aber nicht, dass der Motor nicht weiterlaufen kann, wenn eine Kerze aus dem Zylinderkopf rausfliegt: Denn wenn sie am Zündkabel hängen bleibt, kann sie gegen Masse liegen, der Stromkreis besteht weiter mit zwei gleichzeitig zündenden Kerzen.....

Uli

[ACCM Schwinn U.]

Vielleicht ist es so vertändlicher?

Fließt etwa der Strom durch das Beifahrerzündkabel von der Spule aus bergrunter  durch die rechte Zündkerze, geht es weiter durch das Motormetall zur linken Zündkerze bergauf ins Fahrerzündkabel und durch die Sekundärwicklung wieder zum Startpunkt. Die Runde ist geschlossen.

Durch eine Zündkerze bergab, durch die andere bergauf. Das ist das, was Claude-Michel mit „positivem und negativem Strom“ meint.

Die Stromrichtung kann auch umgekehrt sein. Ich kenne die  Wicklungssinne der inneren Spulen der Zündspule nicht. Sonst könnte man es voraussagen ( mit dem Induktionsgesetz vom seligen Faraday).

Uli

[...hannes]

Lerne ich auf meine alten Tage doch noch Physik ;-)

Genial erklärt, Uli! Und danke für den Anstoß auch an Claude-Michel.

[ACCM Claude-Michel]

vor 1 Stunde schrieb ACCM Schwinn U.:

Vielleicht ist es so vertändlicher?

Durch eine Zündkerze bergab, durch die andere bergauf. Das ist das, was Claude-Michel mit „positivem und negativem Strom“ meint.

Uli

 

Genau das meine ich. Danke Uli.

Nur, wie geschrieben, Kupferzündkerzen mögen das nicht, aber 3 Zündkerzen in einem halben Monat, das kann ich mir nicht vorstellen.

Könnte es sein, das was anderes die eine Zündkerze kaputt macht? Falsche Verbrennung in einem Zylinder? Zu hohe Temperatur?

Bill schrieb was von "Patschen" beim Gasgeben und dann aus. Auf einem DS-Forum hatte jemand ein "Patschen" irgendwie. Muß mal nachschauen ob ich den thread wieder finde.

Hab's gefunden:

Patschen

Aber so richtig verstehe ich nicht was dann zum Erfolg geführt hat

Bearbeitet 31. Mai 2018 von ACCM Claude-Michel

[Thomas_Schweden]

Man könnte ja mal zwei getrennte Zündspulen einbauen, Eine für jeden Zylinder und beide werden vom gleichen Unterbrecher angesteuert. Dann arbeiten beite Z

Zündkreise  unabhängig, aber man erwartet einen schnelleren Kontaktverschleiss. Wäre nur mal interessant zur Fehlersuche.

[ACCM Schwinn U.]

Hallo, Hannes,

das ist ja auch total ungewöhnlich bei der Ente. Bei deiner DS kriegen alle 4 Kerzen immer die gleiche Stromrichtung ab, wenn ich das richtig blicke.

Die Ingenieure hätten ja auch bei der Ente wie üblich für gleiche Polarität der Zündfunken sorgen können.

Aber sie haben es einfachst gemacht mit dieser überraschenden Konsequenz. Genial halt.

Uli

PS: Bei dem Kandidaten mit den rätselhaften Symptomen ist mein Verdächtiger Nr 1 immer noch der Zündkondensator.

 

[Thomas_Schweden]

Das ist doch nicht ganz ungewöhnlich Auch bei 4-Zyl-Motoren, dass sich zwei Zündkerzen eine Spule oder ein Modul teilen. Da würde ja dann Auch die unterschiedliche Polarität zu Problemen führen.

[EntenDaniel]

Das mit der Zündspule läßt mich nicht los

Ich hab vor einigen Jahren mal ne Entenzündspule zerlegt. Nach meiner Erinnerung hab ich es so verstanden:

Es gibt 2 Stromkreisläufe.

Der erste Stromkreis führt von Batterie -> Zündschloß zum Anschluß "+" an der Zündspule, durch die Wicklung, die um einen Stahlkern gewickelt ist zum Anschluß "-" der Zündspule zur Batterie.

Der 2 Stromkreis, der über der Wicklung des ersten Stromkreises gewickelt ist,besteht aus 2 Spulen, die in der Mitte miteinander verbunden sind. Die Elektronen des 2.Stromkreises werden durch die Wicklung des 1.Stromkreises angeregt. So fließt der Strom im 2. Stromkreislauf von  Spule1 zum Zündkabel1 -> Zündkerze1 -> Motorblock -> Zündkerze2 -> Zündkabel2 -> Spule2, durch die Verbindung der Spulen wieder zur Spule1.

Als bildliche Vorstellung mal sehr grob aufgezeichnet:

Hat es auf Dauer eigentlich Auswirkungen, wenn man an der Zündspule + und - falschrum anschließt? Ich habs mal ausprobiert, meine Ente lief auch falsch angeschlossen. Hat es aber vielleicht auf lange Sicht eine Auswirkung, wie z.B. das Problem mit den schnellverscheleißenden Zündkerzen? Vorstellen kann ich mir es nicht, das kann ein Elektriker vielleicht eher erklären.

Gruß

DS

[holger s]

Kann mir mal jemand erklären, was mit »Reihenschaltung von Zündkerzen« gemeint ist? Ich kenne keine Reihenschaltung von Zündkerzen … was soll das sein?

Ich vermute, hier wird irgendwie aneinander vorbei geredet. 

Die 2CV-Zündspulen (alle Baujahre und Motoren) haben eine Ausgangswicklung mit zwei Abgriffen, die elektrisch und technisch identisch sind. Es ist hier nichts mit »die eine positiv, die andere negativ«. Die Zündspule induziert bei Zusammenbrechen der Spannung im Primärkreis eine Hochspannung im Sekundärkreis, die auf wieviel Ausgänge auch immer ausgegeben wird. Bei der 2CV sind es zwei … bei normalen Autos ist es ein Ausgang mit nachfolgendem Verteiler, der den Zündfunken auf den sich auf Verbrennung freuenden Zylinder zuteilt.

Bei der 2CV kann man sogar bei Ausfall eines der »Buchsen« der Zündspule – bei einer meiner 2CV war mal eine Seite tot (vermutlich Kabel/Drahtbruch innerhalb der Spule) – diese mit einer Litze auf die andere Seite brücken – der Stecker musste schon in der Zündspule stecken, damit er festen Halt hat, die Litze einfache dazwischen gesteckt … der Motor lief wieder auf beiden Zylindern.

[bluedog]

Wie ich gelernt habe, zündet man mit Wechselstrom. Damit könnte man, wenn ich das richtig verstanden habe, galvanische Effekte ausschliessen. Also eben, dass im Zweifel das unedlere Elektrhodenmaterial angefressen wird...

Falschluft oder der Vergaser können ausgeschlossen werden? Anders gefragt, es kann nur an der Zündung liegen?

[Rosti]

In der Tat ist das eine Wechselspannung mit drehzahlabhängiger Frequenz.

Ich wollte ja gar nichts schreiben, solange der Fragesteller die Kerzen nicht zeigt und benennt. Und Uli hat ja in seinem ersten Beitrag gut erklärt, wie es funktioniert.

Aber den zweiten Teil von Holgers Beitrag wollte ich so nicht stehen lassen.

1 hour ago, holger s said:

Bei der 2CV kann man sogar bei Ausfall eines der »Buchsen« der Zündspule – bei einer meiner 2CV war mal eine Seite tot (vermutlich Kabel/Drahtbruch innerhalb der Spule) – diese mit einer Litze auf die andere Seite brücken – der Stecker musste schon in der Zündspule stecken, damit er festen Halt hat, die Litze einfache dazwischen gesteckt … der Motor lief wieder auf beiden Zylindern.

Da täuscht Dich die Erinnerung. Du kannst weder Primär- noch Sekundärspule brücken (kurzschließen) .Schau Dir mal das Schaltbild an, und dann sollte es sofort klar sein, warum.

Bildquelle: Étude Technique et Pratique 2CV Citroen, Ministère des Armées (terre) S.6

3 hours ago, EntenDaniel said:

Hat es auf Dauer eigentlich Auswirkungen, wenn man an der Zündspule + und - falschrum anschließt?

Nein. Bei der Standard Ducellier / Valeo Zündspule des 2CV jedenfalls, ist das völlig egal.  Warum, ergibt sich ebenso aus dem Schaltbild. Und sekundärseitig (die Zündkerzen) kannst Du auch nach Belieben anschliessen.  Der Satz " eine mit positivem Strom versorgt, die andere mit negativem" ist vollkommen verkehrt.

Bearbeitet 31. Mai 2018 von Rosti