Gutachten zum Motorschaden eines C5 240 HDI

[FelixK]

Für alle Interessierten die Bilder von meinem zerlegten Motor nach dem Motorschaden bei der Erstellung des Gutachtens. Das Gutachten steht noch aus, allerdings hat der Gutachter (ein Dr. Dipl. Ing) seinen Aussagen nach keine mechanischen Beschädigungen (z.B. defekte Ölpumpe usw) vorerst erkennen können. Es waren auch keine Ölbohrungen durch Späne bzw. Abrieb verstopft.

Mein C5 240HDI erlitt, manche werden sich erinneren, einen Motorschaden mit 81 Tsd km, noch 9 Tsd km bis zum nächsten Ölwechsel. Bei 160 km/h auf der Autobahn, warmgefahren, bergauf. Umgebungstemperatur um die 30°C. Die Ölwechselintervalle waren zur damaligen Zeit die vorgegebenen 30 Tsd km, bedingt durch den Vorbesitzer. Dessen Fahrprofil lag bei vermutlich ~70% Stadt. Ich persönlich fahre zu > 70% Autobahn und habe das Wechselintervall auf 15-18 Tsd km halbiert. Keine Probleme mit dem neuen (ja neu: 0km bei Einbau) Motor bisher. Kmstand Neumotor aktuell: 32 Tsd KM.

Hier die Bilder vom Gutachten:

Eventuell möchte der eine oder andere ja im Kaffeesatz lesen. Ich vermute, und so drückte sich der Gutachter auch durch die Blume aus, dass der Schaden hätte abgewendet werden können durch einen "verfrühten" Ölwechsel.

Bearbeitet 30. Mai 2018 von FelixK

[Tim Schröder]

Man kann ja schon etwas erkennen, ohne in die Glaskugel zu sehen. Meine Frage dazu: Wird / wurde das Öl auch analysiert?

[ACCM Alex]

vor 47 Minuten schrieb Tim Schröder:

Man kann ja schon etwas erkennen, ohne in die Glaskugel zu sehen. Meine Frage dazu: Wird / wurde das Öl auch analysiert?

Hallo,

tja, wenn ich mir die Lagerschalen bezeichnet mit "B" so anschaue...

Welches Öl mit welcher Viskosität wurde denn bisher verwendet? Kannst Du kurz aufführen, bei welchen Abständen die bisherigen Ölwechsel erfolgten?

Grüße

Alex

Bearbeitet 30. Mai 2018 von ACCM Alex

[Tim Schröder]

Für mich sind alle Hauptlager kaputt. "B" allerdings extrem und beim Passlager "D" fehlt ein Bund. 

[Tim Schröder]

vor 13 Minuten schrieb ACCM Alex:

Welches Öl mit welcher Viskosität wurde denn bisher verwendet? Kannst Du kurz aufführen, bei welchen Abständen die bisherigen Ölwechsel erfolgten?

Ich gehe davon aus, dass der Vorbesitzer das beim Freundlichen hat machen lassen. Und ich sag mal so, egal welches halbwegs gängige Öl welcher Viskosität man auch immer man da verwendet hat, darf das nicht zu solchen Schäden führen. Da ist meiner Meinung nach die Schmierung vollständig ausgefallen, warum auch immer.

[bx-basis]

vor 59 Minuten schrieb ACCM Alex:

Kannst Du kurz aufführen, bei welchen Abständen die bisherigen Ölwechsel erfolgten?

Steht im Eingangspost drin. Ölwechsel gemäß vorgeschriebenem Intervall beim Freundlichen, d.h. einer bei 30tkm und einer bei 60tkm, verbleibende Reststrecke zum Schadenszeitpunkt (81tkm) also 9tkm.

Wobei die Herstellervorgabe für den Ölwechsel bei 70% Stadtverkehr wohl eher 20tkm wäre. Das nennt sich bei PSA "erschwerte Bedingungen", die Voraussetzungen dafür stehen im Wartungsheft drin (u.a. überwiegend Kurzstrecke), allerdings kenne ich kein Fahrzeug das danach beim Händler gewartet wird...

[Manson]

vor einer Stunde schrieb ACCM Alex:

tja, wenn ich mir die Lagerschalen bezeichnet mit "B" so anschaue...

B?

Ich bin ja nicht soooo der Motorspezialist aber auf dem dritten Bild von Oben die Pleuellageraufnahme 4 der Kurbelwelle rechts neben "B" schaut für mich wie der Grund des Motorschadens aus. Die Schäden an den Hauptlagern dürften eine Folge davon sein.

Abgesehen davon, was mir als Laien bei dem Motor rein Gefühlsmässig nicht gefällt ist die assymetrische Lagerung der Kurbelwelle. Aber das nur rein Gefühlsmässig

Bearbeitet 30. Mai 2018 von Manson

[ACCM Alex]

vor 1 Stunde schrieb Tim Schröder:

Für mich sind alle Hauptlager kaputt. "B" allerdings extrem und beim Passlager "D" fehlt ein Bund. 

Hallo,

ich hatte vorhin nur kurz auf dem Handy das erste Foto wegen etwas schwieriger Datenübertragung angesehen. Jetzt, wo ich alle Fotos auf dem PC in groß ansehen kann-ja, dem schließe ich mich an.

Um nun wirklich ziemlich sicher herleiten zu können, wie es zu diesem Schadensbild kommen konnte, wäre die angesprochene Ölanalyse bestimmt sinnvoll zumal diese auch nicht übermäßig teuer ist. Aber da sollte/ müsste der Gutachter selbst drauf kommen.

Klar, dass dieser Schaden wohl eher nicht am verwendeten Öl liegt, muss man zunächst vermuten. Einiges wird man wohl doch den Fahrbedingungen zuschreiben müssen wobei man ja nicht weiss, wie der Vorbesitzer überhaupt gefahren ist. Wenn man sich z.B. vorstellt, dass der Wagen für ein paar Wochen/ Monate eventuell nur im extremen Kurzstreckenverkehr in der Stadt rumgurken musste, dazu vielleicht noch im Winter, und wurde dann plötzlich für eine 500km-Autobahnetappe gleich mit Vollgas und Höchstgeschwindigkeit über die Bahn geprügelt stellt man sich halt die Frage, ob überhaupt noch genug Öl vorhanden war und welche Qualität und Schmierfähigkeit dort noch verblieben war...

Ich fasse das mal für mich folgendermaßen zusammen:

Wenn ich diesen Thread zusammen mit den anderen betrachte, die sich mit Motorschäden an V6 HDI in C5 und C6 befassen, macht es für mich immer mehr Sinn, die Ölwechselintervalle zu halbieren auf eben ca. 15.000km. Das Geld für Öl und Filter kann ich auch jedes Jahr, oder, je nachdem, auch häufiger ausgeben, je nach Kilometerleistung. Gut, da ich sozusagen "meine eigene Werkstatt" bin, kann ich das noch entspannter sehen aber auch für jeden, der das nicht selbst macht, dürfte das im Sinne eines längeren Motorlebens finanziell und zeitmäßig machbar sein. Auch wieder ins Blickfeld rückt dann eben die Idee, von den Longlife-Ölen mit den Nachteilen wie niedrigerem HTHC-Wert wegzugehen und ein Öl mit höherer Scherstabilität zu wählen was meines Erachtens absolut Sinn macht.

Aber diese Diskussion führen wir hier ja schon weiter oben.

Grüße

Alex

[CX Fahrer]

Wieso soll die Kurbelwelle unsymetrisch sein? Das ist ein V6, das passt schon.

Die Hauptlager sind alle am Ende aber sicher nicht die Ursache dass das Pleuel abgeflogen ist. Man kann da nur Kaffeesatz lesen ob da alle Lager verschlissen waren und das vom Pleuel 4 eben das Schwächst Glied in der Kette war.

Für einen Motor mit 82tkm sieht das schon sehr schlecht aus. Mich würde Mal interessieren wie die Lager aussehen wenn sie von den Spezialisten vom AutolandSchwaben profylaktisch erneuert werden.

Die letzten Lager die ich in der hand hatte sahen nicht ganz so schlecht aus als ich sie vorbeugend getauscht habe, da hatte der Motor (CX25TD2) allerdings schon gut über 400tkm auf der Uhr.

[kr_c5f]

vor 4 Minuten schrieb ACCM Alex:

Wenn ich diesen Thread zusammen mit den anderen betrachte, die sich mit Motorschäden an V6 HDI in C5 und C6 befassen, macht es für mich immer mehr Sinn, die Ölwechselintervalle zu halbieren auf eben ca. 15.000km.

Hmm - diese Vorsichtsmaßnahme würde dem Motor natürlich nicht schaden. Doch ob damit auch nur ein einziger Ausfall verhindert worden wäre, das weiß niemand.

[ACCM Alex]

vor 2 Stunden schrieb kr_c5f:

Hmm - diese Vorsichtsmaßnahme würde dem Motor natürlich nicht schaden. Doch ob damit auch nur ein einziger Ausfall verhindert worden wäre, das weiß niemand.

Hallo,

nein, im Nachhinein wissen kann man das nicht. Aber, wie Du schon sagst, schaden kann es auch nicht und mich wird es etwas beruhigen. Ich kann halt nur versuchen, das Risiko etwas zu verringern, dass der Motor vorzeitig den Geist aufgibt. Vorzeitig wäre für mich für so einen großen Dieselmotor mit eigentlich immer noch moderater Leistungsabforderung ein Motorschaden unterhalb von 300.000km... Also immer schön warmfahren, keine extremen Kurzstrecken, immer mal wieder längere Autobahnetappen, häufig den Ölstand kontrollieren usw.

Dann weiss ich zumindest für mich, dass ich alles mir mögliche für ein langes Motorenleben getan habe. Der Rest ist Glückssache bzw. Pech wenn man ein Exemplar erwischt hat, dass eventuell beim Vorbesitzer schon unmerklich vorgeschädigt wurde oder eben bereits ab Werk Fehler/ eine Schwachstelle eingebaut hat, was sich bisher noch nicht bemerkbar gemacht hat...

Grüße

Alex 

[Manson]

vor 3 Stunden schrieb CX Fahrer:

Wieso soll die Kurbelwelle unsymetrisch sein?

Unsymetrisch deshalb weil das mittlere Hauptlager "B" eben nicht Mittig sitzt  Und ich habe extra betont das das für mich Gefühlsmässig schlecht konstruiert ist

Korrektur: C ist ja auch noch da, das las sich für mich erst wie eine 5. Sorry, das 6. Pleuel befindet sich wohl zwischen den Schwungmassen ...es ist Warm

Und jetzt halte ich mich raus denn es gibt Leute die mit Sicherheit mehr Ahnung von Motoren haben als ich.

Bearbeitet 30. Mai 2018 von Manson

[Ronald]

Sind es nicht 4 Kurbelwellen bzw. Hauptlager: A,B,C und D?

B "frisst" verstopft den "Öl-Kanal in der Kurbelwelle zu Pleuellager "4" -> Pleuel 4 reißt ab?

Sind da 2 defekte Kolben zu sehen?

http://abload.de/image.php?img=img_20180417_164829cfpfz.jpg

Ronald

[Wurzelsepp]

Zuerst mal, das Öl müßte aussehen wie Metalliclack.

Dann sind die Lagerschalen alle am Ende.

Desweiteren gibt es genügend Werkstätten, die nur ein oder zwei Fässer Öl da stehen haben. Da gibts dann eben eines für ältere Autos und eines für neuere.  

Sollte in allen hops gegangenen Motoren wider erwarten das passende Öl drin gewesen sein, dann sollte man mal über eine andere Materialmischung bei den Lagerschalen nachdenken oder sich Gedanken um das sogenannte passende Öl machen.

Es passt auf jeden Fall etwas nicht zusammen. 

 

[kr_c5f]

Beim HDI V6 vermute ich inzwischen ein konstruktives Problem: Lokaler Zusammenbruch des Schmierfilms aus zufälligem und eigentlich nichtigem Anlass (z.B. einem Vibrationsszustand, der nur bei einer ganz bestimmten Kombination von Last, Drehzahl und Betriebstemperatur auftritt), jedoch mit katastrophalen Folgen.

Hätte ich einen, wäre ich hinreichend beunruhigt, um großen Wert auf die Notlaufeigenschaften des Öls zu legen:

Fein pulverisiertes Molybdän(IV)-sulfid ... wird häufig verschiedenen Schmierölen beigemengt, was zu einer Verbesserung der Gleitfähigkeit führt. Dies führt neben einer längeren Lebensdauer von Maschinenbauteilen auch zur Schadensvorbeugung bei plötzlichen totalen Ölverlusten. Dabei kann die Schmierwirkung aufgrund der Haftwirkung des Öls eine Zeit lang aufrechterhalten werden, was z. B. bei Flugzeugtriebwerken, Ultrazentrifugen (z. B. der Firma Beckman Coulter unter der Bezeichnung Spinkote) und sonstigen lange nachlaufenden Triebwerken und Turbinen wichtig ist (siehe auch Notlaufeigenschaft).
https://de.wikipedia.org/wiki/Molybdän(IV)-sulfid#Anwendungen_als_Schmiermittel

A variety of oils and greases are used, because they retain their lubricity even in cases of almost complete oil loss, thus finding a use in critical applications such as aircraft engines.
https://en.wikipedia.org/wiki/Molybdenum_disulfide#Lubricant

Normalerweise empfehle ich keine Zugabe von MoS2 in Motoröl. Heutigen Motoren bringt das meiner Meinung nach in der Regel nichts.

In diesem Fall würde ich es doch tun. Davon verspräche ich mir mehr Zeit nach dem Auftreten der ersten Störungssymptome (Öldruckwarnleuchte an oder ein verändertes Laufgeräusch), um den Motor abzustellen, bevor dieser ein Beinchen ins Freie streckt - so dass eine Reparatur hoffentlich noch möglich ist.

Bearbeitet 30. Mai 2018 von kr_c5f

[xmfalko]

Frage zum 4. Bild von unten nach oben:

Was ist mit dem Kolben der auf dem Bild unter den Lagenschalen A und rechts von der Kurbelwelle liegt?
Ist da das Kolbenhemd gerissen?

Ein Abriß vom Kolbenhemd als Erstfehler könnte auch durch einen Materialfehler veruracht sein.
 

[Icksemm]

vor 3 Minuten schrieb kr_c5f:

Normalerweise empfehle ich keine Zugabe von MoS2 in Motoröl. Heutigen Motoren bringt das meiner Meinung nach in der Regel nichts.

In diesem Fall würde ich es doch tun. Davon verspräche ich mir nach dem Auftreten der ersten Störungssymptome (Öldruckwarnleuchte an oder ein verändertes Laufgeräusch) mehr Zeit, 

 

na da lach ich mich doch tot. Wie lange soll denn dein MOS2 den Schmierfilm stabil halten? Stunden/Tage/Minuten?

Wenn FelixK mit 160 über die Bahn brutzelt dreht der Motor mit ca. 2500 U/min. Da der Motor sowieso recht brummig ist und man bei 160 vielleicht nebenbei auch noch ein bißchen auf den restlichen Verkehr achten sollte wird einem dieses oder jenes Geräusch auch nicht sofort auffallen. Der Motor dreht aber immer noch mit 2500 Umdr. Sollte man dann wirklich ein Geräusch wahrnehmen vergeht schon wieder etwas Zeit. Der Motor dreht immer noch mit 2500 Umdr. Dann kommt der Moment- man hört ein Klappern und geht vom Gas, der Motor dreht (wenn er noch dreht) nur noch mit 800 Umdr. Dabei sollte man allerdings auch nicht vergessen das es hier Umdrehungen pro Minute sind und eine halbe Minute ist nicht wirklich lang.

Und da willst du erzählen man könnte den Motor noch abstellen.  Da würde ich jetzt sagen: kr_c5fˋs Märchenstunde

Und es kann hier philosophiert und diskutiert werden bis zum St. Nimmerleinstag, eine wirklich richtige Erklärung wird es wohl nicht geben. Es werden alles nur Vermutungen bleiben. Und selbst ein Gutachter wird nur sagen: "es könnte daran liegen" aber nicht "daran liegt es".

 

 

[Tim Schröder]

vor 5 Minuten schrieb Icksemm:

Sollte man dann wirklich ein Geräusch wahrnehmen

Ist es bereits zu spät

vor 5 Minuten schrieb Icksemm:

Und es kann hier philosophiert und diskutiert werden bis zum St. Nimmerleinstag, eine wirklich richtige Erklärung wird es wohl nicht geben. Es werden alles nur Vermutungen bleiben.

Stimmt, sehe ich genau so. Allerdings glaube ich, dass die Entwickler der Motoren wissen woran es liegt.

Bearbeitet 30. Mai 2018 von Tim Schröder

[kr_c5f]

vor 2 Stunden schrieb Icksemm:

da lach ich mich doch tot.

Da bleibt mir nur zu hoffen, dass keine weiteren Eigner intakter C6 vom Begriff "Notlaufeigenschaft" intellektuell überfordert sind.

Bearbeitet 30. Mai 2018 von kr_c5f

[Dieseltourer]

Das klingt jetzt aber anmaßend.

[Hartmut51]

Schlimm genug, wenn man für einen Wald- und Wiesenmotor Additive benötigt um über die Runden zu kommen.

[frommbold]

das war bestimmt son´n motorn mit partikelfilter, gell?

[Icksemm]

vor 12 Stunden schrieb kr_c5f:

Da bleibt mir nur zu hoffen, dass keine weiteren Eigner intakter C6 vom Begriff "Notlaufeigenschaft" intellektuell überfordert sind.

 

 

Oh, ich denke die sind alle überfordert, denn sonst hätte sie ja sicherlich das Zeug zu Hauf in ihre Motoren geschüttet um die lauernde Gefahr abzuwenden. Dann würde es bestimmt auch Rückmeldungen geben wie der Motor noch in letzter Sekunde mit beherzten Griff zum Zündschlüssel vor dem nahen Tod gerettet werden konnte.

Aber wenn du so überzeugt bist von MOS2 im Motoröl und dessen Notlaufeigenschaften würde ich einfach mal vorschlagen du bist der erste der das mal an seinem Motor (egal ob 4- oder 6-Zylinder) ausprobiert. Ich würde meinen du durchsetzt dein Motoröl erst mal mit einer Menge MOS2 und wenn du dann der Meinung bist einen tragfähigen Film erreicht zu haben läßt du einfach das Mötoröl ab bis meinetwegen noch ca. ein bis zwei Liter Öl-MOS2-Gemisch im Motor sind. Dann einfach mal auf die Bahn (vorher natürlich vorsichtig warm fahren) und ordentlich Gummi geben. Dann schauen wir mal wie lange die Notlaufeigenschaften halten. Glücklicherweise hast du ja dann noch genügend Zeit den Motor völlig tiefenentspannt abzustellen sollten plötzlich und unerwartet komische Geräusche auftreten.

Ich würde mich dann dazu bereit erklären den Motor zu zerlegen um festzustellen wie der Motor das ausgehalten hat. Falls er sich bei der Fahrt allerdings selbst zerlegt wäre das natürlich schlecht.

Starte doch einfach mal wieder eine Umfrage wer dafür ist, daß du der Vorreiter bist Motoren auf diese Art und Weise bezüglich ihrer Belastbarkeit und Notlaufeigenschaft zu testen. Also ich bin der erste der schon mal dafür ist !! 

 

 

 

 

 

[Audi 5000]

Beim HDI V6 vermute ich inzwischen ein konstruktives Problem: Lokaler Zusammenbruch des Schmierfilms aus zufälligem und eigentlich nichtigem Anlass (z.B. einem Vibrationsszustand, der nur bei einer ganz bestimmten Kombination von Last, Drehzahl und Betriebstemperatur auftritt), jedoch mit katastrophalen Folgen.
Hätte ich einen, wäre ich hinreichend beunruhigt, um großen Wert auf die Notlaufeigenschaften des Öls zu legen:
Fein pulverisiertes Molybdän(IV)-sulfid ... wird häufig verschiedenen Schmierölen beigemengt, was zu einer Verbesserung der Gleitfähigkeit führt. Dies führt neben einer längeren Lebensdauer von Maschinenbauteilen auch zur Schadensvorbeugung bei plötzlichen totalen Ölverlusten. Dabei kann die Schmierwirkung aufgrund der Haftwirkung des Öls eine Zeit lang aufrechterhalten werden, was z. B. bei Flugzeugtriebwerken, Ultrazentrifugen (z. B. der Firma Beckman Coulter unter der Bezeichnung Spinkote) und sonstigen lange nachlaufenden Triebwerken und Turbinen wichtig ist (siehe auch Notlaufeigenschaft).
https://de.wikipedia.org/wiki/Molybdän(IV)-sulfid#Anwendungen_als_Schmiermittel
A variety of oils and greases are used, because they retain their lubricity even in cases of almost complete oil loss, thus finding a use in critical applications such as aircraft engines.
https://en.wikipedia.org/wiki/Molybdenum_disulfide#Lubricant
Normalerweise empfehle ich keine Zugabe von MoS2 in Motoröl. Heutigen Motoren bringt das meiner Meinung nach in der Regel nichts.
In diesem Fall würde ich es doch tun. Davon verspräche ich mir mehr Zeit nach dem Auftreten der ersten Störungssymptome (Öldruckwarnleuchte an oder ein verändertes Laufgeräusch), um den Motor abzustellen, bevor dieser ein Beinchen ins Freie streckt - so dass eine Reparatur hoffentlich noch möglich ist.

Also bei meinem Motorschaden (80.000 km) kam es urplötzlich bei 190 km/h zu einem Leistungsverlust. Ich ging sofort vom Gas und lies den Wagen ausrollen. Bei ca. 100 km/h erst gingen die Lampen an. Aber gefühlt alle. Ob Öldruck dabei war, weiß ich nicht. Dann ging der Motor aus Leerlaufdrehzahl aus.
Der Motorschaden hat sich also weder durch ein geändertes Laufgeräusch, noch durch eine aufleuchtende Kontrollleuchte angekündigt.

Gruß Jan



Gesendet von iPhone mit Tapatalk

[Tim Schröder]

Ich schrub weiter oben schon, dass es zu spät ist, sobald man etwas hört oder wahrnimmt. Dann ist der Schaden da. Es geht dann nur noch darum, ob außer der Kurbelwelle und den Lagern noch mehr kaputt geht (z.B. die Stippvisite eines Kolbens in die fische Luft mittels Eröffnung des Motorblocks). 

Bearbeitet 31. Mai 2018 von Tim Schröder