Gutachten zum Motorschaden eines C5 240 HDI

[Ragnaroek]

Wäre es nicht besser, wenn der Kraftstoff gar nicht erst ins Öl reinkommt? Sind dafür nicht die Kolben- und Ölabstreifringe verantwortlich? Waren die von Werk aus nicht so prickelnd? Kommen die von vielleicht von Elring Klinger?

[schwinge]

29 minutes ago, ACCM Rudolf Götz said:

Bei einem Honda Jazz Benziner EZ2000 im Bekanntenkreis hat die Besitzerin im Herbst 2017 eine Inspektion durchführen lassen. Jetzt, 5.000 Km später meldet sich die Anzeige Inspektion fällig. Honda scheint also Fahrt von Kurzstrecken, Tempeatur etc. zu erfassen und ist dann rigoros pro Motorschutz. Hätte ich einen V6 Citroen Diesel mit so einem Fahrprofil würde ich mir überlegen, auch nach 5.000 Km das Öl zu wechseln.

Ford Mondeo (BJ irgendwann Anfang der 2000er) hat auch einen Sensor, der meldet wenn zuviel Diesel im Öl.

Just now, Ragnaroek said:

Wäre es nicht besser, wenn der Kraftstoff gar nicht erst ins Öl reinkommt? Sind dafür nicht die Kolben- und Ölabstreifringe verantwortlich? Waren die von Werk aus nicht so prickelnd? Kommen die von vielleicht von Elring Klinger?

Da mehr Kraftstoff eingespritzt wird als im Brennraum verbrannt werden kann (zum DPF freibrennen), lagert sich zwangsläufig etwas davon an den Zylinderwänden ab. Die Abstreifringe können diesen Film nicht komplett runterholen, sollen sie auch nicht, sonst würde andererseits auch kein Ölfilm mehr übrigbleiben.

Bearbeitet 15. Juni 2018 von schwinge

[Wurzelsepp]

Am 10.6.2018 um 21:12 schrieb Icksemm:

Und hier mal mein modifiziertes Ansaugrohr

 

 

 

Zumindest bleiben jetzt größere Brocken nicht mehr in der Ölwanne liegen.

[Wurzelsepp]

vor 2 Minuten schrieb Ragnaroek:

Wäre es nicht besser, wenn der Kraftstoff gar nicht erst ins Öl reinkommt? Sind dafür nicht die Kolben- und Ölabstreifringe verantwortlich? 

Kannst ja Kraftstoffabstreifringe entwickeln und die in eine extra Nut am Kolben packen....

Kraftstoff ist dünnflüssiger und kommt da nur so massiv vor, weil mehr als genug eingespritzt wird.

 

[kr_c5f]

Am 30.5.2018 um 08:00 schrieb FelixK:

Mein C5 240HDI erlitt, manche werden sich erinneren, einen Motorschaden mit 81 Tsd km, noch 9 Tsd km bis zum nächsten Ölwechsel. Bei 160 km/h auf der Autobahn, warmgefahren, bergauf. Umgebungstemperatur um die 30°C. Die Ölwechselintervalle waren zur damaligen Zeit die vorgegebenen 30 Tsd km, bedingt durch den Vorbesitzer. Dessen Fahrprofil lag bei vermutlich ~70% Stadt. Ich persönlich fahre zu > 70% Autobahn und habe das Wechselintervall auf 15-18 Tsd km halbiert.

Nur um es richtig verstanden zu haben: Das Öl war 21.000 km im Motor gewesen (wie von Citroen erlaubt).
Wie viele Kilometer davon bist Du mit > 70 % Autobahnanteil gefahren?

[Ragnaroek]

vor 9 Minuten schrieb Wurzelsepp:

Kannst ja Kraftstoffabstreifringe entwickeln und die in eine extra Nut am Kolben packen....

Kraftstoff ist dünnflüssiger und kommt da nur so massiv vor, weil mehr als genug eingespritzt wird.

 

Heh, mach Dich nicht über mein Unwissenheit lustig.

Ich habe jetzt mal nachgelesen und die Ölverdünnung kommt wohl bei Dieseln oft durch den DPF-Einsatz bei Kurzstreckenbetrieb.

Aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Ölverdünnung

Zitat

Bei Dieselmotoren spielt die Ölverdünnung nach einem Kaltstart nur eine geringe Rolle, da der Kraftstoff auch bei kaltem Motor kaum mit den Brennraumwänden in Berührung kommt. Schon kurz nach dem Start findet praktisch keine Wandbenetzung mehr statt. Die Hauptursache bei Dieselmotoren ist in der sog. Nacheinspritzung zu finden, welche zur Reinigung des Dieselpartikelfilters – hauptsächlich bei Kurzstreckenbetrieb – durchgeführt wird. Dabei gerät unverbrannter Kraftstoff durch den sog. Blowby in das Kurbelgehäuse.

Auch ein defektes Thermostat wird hier als Fehlerquelle genannt, da der Motor zu stark gekühlt wird.

[FelixK]

Ich bin exakt 12030 km bis zum Schaden gefahren. Das Öl war in der Summe inklusive Vorbesitzer zum Schadenzeitpunkt glatte 25 Tsd km gelaufen. Der Vorbesitzer ist eine Gastro GmbH aus Berlin, es ist zu vermuten dass ihr Streckenprofil hauptsächlich statt war. Ich kann von meinem gefahrenen 12030 km 11047 km (zum Glück für meinen Rechtsstreit) rekonstruieren. Die kürzeste Strecke sind hier 17km je Strecke, meinen Weg zur Arbeit. Vielen werden jetzt sagen zu kurz, laut Handbuch aber nicht, und darauf muss ich mich ja als fahrzeugtechnischer Laie verlassen können. 

Mein Profil ist, den rekonstruierten Strecken nach zu urteilen, ca. 80% Autobahn.

[Tim Schröder]

Im Motorsteuergerät wird gespeichert, wie hoch der Anteil an Fahrten unter erschwerten Bedingungen in der Vergangenheit (den genauen Zeitraum habe ich jetzt nicht auf dem Zettel) gewesen ist. Ich weiß auch nicht, wie das Steuergerät zu seinen Einschätzungen kommt. Es könnte daher tatsächlich wichtig werden, wenn Du dein Fahrprofil (etwa über ein Fahrtenbuch o.ä.) darlegen kannst. Vielleicht kann ja  ein Automobilklub nach der künftigen neuen Rechtslage so eine Art Sammelklage führen?

[FelixK]

vor 7 Minuten schrieb Tim Schröder:

Im Motorsteuergerät wird gespeichert, wie hoch der Anteil an Fahrten unter erschwerten Bedingungen in der Vergangenheit (den genauen Zeitraum habe ich jetzt nicht auf dem Zettel) gewesen ist. Ich weiß auch nicht, wie das Steuergerät zu seinen Einschätzungen kommt. Es könnte daher tatsächlich wichtig werden, wenn Du dein Fahrprofil (etwa über ein Fahrtenbuch o.ä.) darlegen kannst. Vielleicht kann ja  ein Automobilklub nach der künftigen neuen Rechtslage so eine Art Sammelklage führen?

Es gibt bereits ein Urteil, auf welches ich im Zusammenspiel mit meinem Fahrtenbuch meine Klage gründe.

https://openjur.de/u/448466.html

[Tim Schröder]

Das ist ja wirklich spannend! Ich drücke dir die Daumen.

Und eines wird jetzt wohl jedem klar sein: Ölverdünnung durch Kraftstoffeintrag ist nicht KEIN Thema bei dem Motor sondern DAS Thema. Und dann zeigt sich noch, dass solche wissenschaftlichen Studien mit Prüfstandversuchen, offenbar das Papier nicht wert sind, auf dem sie veröffentlicht werden. Denn sie gehen weit am realen Fahrbetrieb vorbei (ich glaube, dass ich das auch schon schrub). Ebenfalls schrub ich schon des öfteren, dass jeder Motor Öl verbraucht und dass es eben kein gutes Zeichen ist, wenn man das nicht auch am Peilstab erkennen kann. Jeder sollte sich über einen messbaren (moderaten) Ölverbrauch beruhigter fühlen, als diejenigen, deren Motoren keinerlei zu verbrauchen scheinen. 

So sieht das bei meinem 2,2 nach ca 12Tkm aus. Ich habe zwischen den Ölwechsel (alle 15tKm) einen erkennbaren Verbrauch von 0,5- 0,75 L Öl. Damit kann ich leben auch wenn ich mir nicht sein kann, das nicht doch eine gewisse Verdünnung stattfindet, auch wenn ich eher günstigere Fahrprofile habe.

Bearbeitet 15. Juni 2018 von Tim Schröder

[Ronald]

"Früher" hieß es mal, dass der Kraftstoffeintrag beim Diesel unproblematischer ist als beim Benziner, da Diesel eine Schmierfähigkeit hat und deshalb auch nicht nur wegen des geringeren Preises  bei Taxis (Kurzstrecke)  genutzt wird.

Zitat

Für Diesel von PSA gibt die Uni Magdeburg übrigens weitgehend Entwarnung. Zitat:
Neben dem Partikelfiltersystem mit aktiver Partikelfilterregeneration durch motorinterne Kraftstoffnacheinspritzung, das bei dem untersuchten Motor und z. Z. auch bei allen deutschen Pkw-Herstellern ohne Additivzusatz eingesetzt wird, gibt es auch additiv-unterstützte Systeme, die grundsätzlich mit geringeren Kraftstoffmengen während der Nacheinspritzung für die Regeneration auskommen. Bei diesen Systemen können unter besonderen Bedingungen (z. B. Reduzierung des Ölwechselintervalls) Biodieselanteile von bis zu 30 Prozent (B30) zugelassen werden.

 

https://www.andre-citroen-club.de/forums/topic/122812-v6-hdi-motoren-und-motorschaden/?do=findComment&comment=1460809

Ronald

 

[kr_c5f]

vor 29 Minuten schrieb Tim Schröder:

Und dann zeigt sich noch, dass solche wissenschaftlichen Studien mit Prüfstandversuchen, offenbar das Papier nicht wert sind, auf dem sie veröffentlicht werden. 

Dass Du die Studie nicht zu deuten weißt, entwertet diese in keiner Weise.

Das Problem ist, dass dieser Motor mit einer heutzutage üblichen Ölverdünnung nicht zurechtkommt.

Bearbeitet 15. Juni 2018 von kr_c5f

[Wurzelsepp]

Hauptsächlich aus diesem Grund fahr ich keinen Diesel. Bei meinem Fahrprofil würde weder der Motor warm werden, noch eine Partikelfilterreinigung durchlaufen.

Wechselintervall hab ich von 30000 auf 15000 km verkürzt, weil meine Benziner alle Kette haben. An meinem T4 wird gerade das Kettengedöns ersetzt und von diesem Geld könnte ich über 12 Jahre alle 2 Monate Ölwechsel machen.

Meine V6en, Xm,C5,T4 verbrauchten/verbrauchen übrings kein Öl.Nur der Passat meckert jetzt nach 12000 km und hat doch tatsächlich 1 Ltr. Öl geschluckt.

[Ronald]

Mein BlueHDI soll auch einen "variablen Wartungsintervall" haben. Ich fahr nach 2 Jahren und 23.000 km nächste Woche zur Inspektion.

Zitat

Bei den Versionen Diesel BlueHDi kann der Schlüssel, je nach Verschlechterungsgrad des Motoröls, auch vorzeitig aufleuchten; dies hängt von den Fahrbedingungen des
Fahrzeugs ab.

BDA Stand 01/2015

Ronald

[kr_c5f]

vor 35 Minuten schrieb Tim Schröder:

Ebenfalls schrub ich schon des öfteren, dass jeder Motor Öl verbraucht und dass es eben kein gutes Zeichen ist, wenn man das nicht auch am Peilstab erkennen kann. Jeder sollte sich über einen messbaren (moderaten) Ölverbrauch beruhigter fühlen, als diejenigen, deren Motoren keinerlei zu verbrauchen scheinen.

Das wiederum ist vollkommen richtig. Öl kann im Motor an manchen Stellen nur unter Aufgabe seiner selbst schmieren.

[ACCM Alex]

Hallo,

da ich mich diesbezüglich nicht auskenne einfach mal die Frage in die Runde:

Gibt es bezahlbare Meßgeräte/ Messtechniken usw. um "mal schnell zwischendurch" die Güte des Motoröls zu messen bzw. um bestimmen zu können, wie hoch aktuell der Dieseleintrag im Motoröl ist? Ich würde mir im Idealfall solche Teststreifen vorstellen, wie man sie z.B. zur Messung des pH-Wertes von Wasser benutzt. Ist so etwas möglich bzw. gibt es so etwas?

Dann müsste man nur beim kontrollieren des Ölstandes einen Tropfen Öl auf so einen Teststreifen geben und man wüsste Bescheid. Aber vermutlich steht dieser einfachen Lösung irgendetwas entgegen...

Grüße

Alex

[ACCM Rudolf Götz]

Ich frage mal in die Runde, ob beim V6 HDI erschwerte Bedingungen (Kurzstrecke, Temperatur, etc.) erfasst werden und dann aktiv zu einer Meldung "Inspektion vorziehen" führen, oder ob eben einfach die Km und die Zeit gezählt werden, und dann kommt die Meldung Inspektion. Wenn ich den oben erwähnten Honda Jazz Fall betrachte, ist es bei Honda ein aktives Management.

[FelixK]

vor 27 Minuten schrieb ACCM Rudolf Götz:

Ich frage mal in die Runde, ob beim V6 HDI erschwerte Bedingungen (Kurzstrecke, Temperatur, etc.) erfasst werden und dann aktiv zu einer Meldung "Inspektion vorziehen" führen, oder ob eben einfach die Km und die Zeit gezählt werden, und dann kommt die Meldung Inspektion. Wenn ich den oben erwähnten Honda Jazz Fall betrachte, ist es bei Honda ein aktives Management.

Meines Wissens nach nicht. Bei mir zählt er stumpf die km runter, soweit ich das beobachten kann.

[arconell]

vor einer Stunde schrieb ACCM Alex:

Hallo,

da ich mich diesbezüglich nicht auskenne einfach mal die Frage in die Runde:

Gibt es bezahlbare Meßgeräte/ Messtechniken usw. um "mal schnell zwischendurch" die Güte des Motoröls zu messen bzw. um bestimmen zu können, wie hoch aktuell der Dieseleintrag im Motoröl ist? Ich würde mir im Idealfall solche Teststreifen vorstellen, wie man sie z.B. zur Messung des pH-Wertes von Wasser benutzt. Ist so etwas möglich bzw. gibt es so etwas?

Dann müsste man nur beim kontrollieren des Ölstandes einen Tropfen Öl auf so einen Teststreifen geben und man wüsste Bescheid. Aber vermutlich steht dieser einfachen Lösung irgendetwas entgegen...

Grüße

Alex

Deine Nase ist wohl das beste Meßgerät, wenn du nicht gerade erkältet bist... Wenn beim Schnüffeln am Peilstab ein deutliches Dieselgeruch feststellbar ist soll das Alarm sofort ausgelöst werden.

Gruß, Robert

www.c6-friends.nl

[Ragnaroek]

Da sieht man eine andere Problematik plötzlich in einem ganz anderen Licht. Bei Aufkommen des DPF hatten doch viele andere Hersteller das Problem, dass bei Kurzstrecke der PDF nicht abbrannte und die Besitzer gesagt bekamen, sie sollte eine Langstrecke fahren, damit das Auto sich freibrennen kann. Nur PSA hatte "seltsamerweise" damit nie Probleme. Da ich ein Anhänger der "die kochen alle nur mit Wasser" Theorie bin, habe ich mich immer darüber gewundert. Sind die andere Automobilhersteller alle so blöd und nur PSA so schlau?

Aber vielleicht wurde bei den anderen Herstellern bewusst bei Kurzstreckenbetrieb auf DPF-Reinigung verzichtet, damit eben genau das, eine Verunreinigung des Öls, vermieden wird.

Gibt es evtl. zur Prophylaxe Öle, die diesen Kraftstoffeinschlag besser wegstecken als andere?

 

Habe gerade einen Test gefunden. Einen Tropfen Öl auf Kaffefilter und hier vergleichen:

https://motorcheckup.com/files/images/downloads/Auswertung_MOTORcheckUP.pdf

Bearbeitet 15. Juni 2018 von Ragnaroek

[Dieseltourer]

vor 9 Minuten schrieb Ragnaroek:

... Bei Aufkommen des DPF hatten doch viele andere Hersteller das Problem, dass bei Kurzstrecke der PDF nicht abbrannte und die Besitzer gesagt bekamen, sie sollte eine Langstrecke fahren, damit das Auto sich freibrennen kann. Nur PSA hatte "seltsamerweise" damit nie Probleme. ...

Das liegt daran, dass PSA (und andere) für seine Dieselmotoren ein Additiv einsetzt, das den im Filter eingelagerten Ruß bei geringeren Systemtemperaturen verbrennbar macht (auch im Stadtverkehr). Das nennt sich Eolys und wird dem getankten Kraftstoff dosiert beigemengt.

[NonesensE]

vor 13 Minuten schrieb Ragnaroek:

Da sieht man eine andere Problematik plötzlich in einem ganz anderen Licht. Bei Aufkommen des DPF hatten doch viele andere Hersteller das Problem, dass bei Kurzstrecke der PDF nicht abbrannte und die Besitzer gesagt bekamen, sie sollte eine Langstrecke fahren, damit das Auto sich freibrennen kann. Nur PSA hatte "seltsamerweise" damit nie Probleme. Da ich ein Anhänger der "die kochen alle nur mit Wasser" Theorie bin, habe ich mich immer darüber gewundert. Sind die andere Automobilhersteller alle so blöd und nur PSA so schlau?

Aber vielleicht wurde bei den anderen Herstellern bewusst bei Kurzstreckenbetrieb auf DPF-Reinigung verzichtet, damit eben genau das, eine Verunreinigung des Öls, vermieden wird.

Gibt es evtl. zur Prophylaxe Öle, die diesen Kraftstoffeinschlag besser wegstecken als andere?

 

Habe gerade einen Test gefunden. Einen Tropfen Öl auf Kaffefilter und hier vergleichen:

https://motorcheckup.com/files/images/downloads/Auswertung_MOTORcheckUP.pdf

Als Chemiker finde ich das ziemlich cool. Kaffeefilter-DC (Dünnschichtchromatographie), muss ich mir merken

[Ragnaroek]

vor 23 Minuten schrieb Dieseltourer:

Das nennt sich Eolys und wird dem getankten Kraftstoff dosiert beigemengt.

Aber andere haben das auch. Z.B. BMW.

[Icksemm]

vor 5 Stunden schrieb Wurzelsepp:

Zumindest bleiben jetzt größere Brocken nicht mehr in der Ölwanne liegen. 

 

geht nicht, die Vollpfosten haben extra noch ein Sieb in den Ansaugkorb mit eingebördelt  Engländer eben.

 

vor 44 Minuten schrieb NonesensE:

Als Chemiker finde ich das ziemlich cool.

 

du siehst also, du hättest dir dein Studium voll sparen können. Alles rausgeschmissenes Geld - ein Kaffeefilter in der Tasche hätte dich mit Sicherheit weiter gebracht 

 

 

[Carsten]

Willst Du den Schaden gut verhüten,

nimm Melitta Filtertüten....

 

Carsten